Energie nach Deutschland - Dreck nach Holland

nun ja, nicht ganz …

Deutschland hat gelernt, gelernt es schlauer zu machen: Man
(in diesem Fall RWE) kauft sich einen Energieproduzenten im
Ausland, in diesem Fall in den Niederlanden, und baut dort
[…] das groesste Kohlekraftwerk des Landes […] um Deutschland
von dort aus mit Strom zu versorgen …

Unsinn. Wer überwiegend auf den deutschen Markt will, baut nicht im Ausland, wenn der Erfolg dieses Geschäftsmodells davon abhängt, dass an den Grenzkuppelstellen nach Deutschland jederzeit genügend Übertragungskapazität verfügbar ist. Die ist aber sehr beschränkt - gerade mal rd. 3800 MW stehen da zur Verfügung. Das ist kaum mehr als das Doppelte der Erzeugungskapazität des Kraftwerks Eemshaven. Und man muß kein Experte sein um sich vorzustellen, dass von dieser knappen Übertragungskapazität außer RWE auch noch andere ein Stück abhaben wollen. Auf einer solchen Grundlage investiert man keine Milliarden.

Im übrigen kommt hinzu, dass im Norden Deutschlands - vor allem dank bisweilen üppiger Windenergieeinspeisung und vergleichsweise wenig Verbrauch - meist ohnehin so viel Strom im Netz ist, dass das deutsche Transportnetz mit der Aufgabe, ihn nach Süden abzuleiten, überfordert ist. Selbst wenn die Grenzkuppelstellen nicht „dicht“ sein sollten, kann es daher schwierig sein, den Strom nach Deutschland zu drücken.

Dementsprechend sagt RWE, dass das Kraftwerk tatsächlich im wesentlichen für den holländischen Markt gedacht sei:

http://www.rwe.com/web/cms/de/1204022/rwe-technology…

Und das ist vor den geschilderten Hintergründen auch durchaus logisch.

…ohne die Luft in Deutschland zu
verschmutzen.

Nein. In unseren Breiten weht der Wind üblicherweise aus westlichen Richtungen, bläst mit anderen Worten „den Dreck“ aus Eemshaven nach Osten. Östlich von Eemshaven ist aber kein Holland mehr - sondern Deutschland.

Das gibt ueberhaupt keinen Sinn. Wenn ein Land seine
Kraftwerke zur Stromversorgung der eigenen Bevoelkerung
braucht dann schlaegst Du also vor nicht den Stromexport des
betreffenden Landes einzuschraenken sondern ein neues
Kraftwerk im Ausland zu bauen?

Ja, ganz genau. Wer Strom braucht, wird - wenn er seinen Bedarf nicht vermindern kann - nicht umhin können, neue Erzeugungskapazität zu bauen. Stattdessen den Stromexport zu beschränken, funktioniert nicht, denn Strom ist derzeit nicht in nennenswertem Umfang speicherbar. Das heißt, dass wir einen etwaigen Überschuss, den wir z.B. an einem Wochenende haben könnten, nicht einfach statt ihn zu exportieren in Tüten füllen und ins Lager schieben können, um ihn wochentags zu Lastspitzen wieder hervorzuholen. Das bisschen Pumpspeicherkapazität, das wir heute haben, ändert daran nichts.

Nein, der Strom aus dem neuen Kraftwerk ist groesstenteils
fuer den Export bestimmt.

Warum das so nicht richtig ist, habe ich ja an anderer Stelle schon geschrieben.

Wieso
ich trotzdem gegen Stromhandel bin? Jedes Land sollte seine
Energie- und Umweltpolitik selbst in der Hand haben, sonst
kommt man in die Situation dass ein anderes Land Probleme
bekommt wenn das Exportland beschliesst die Energiepolitik zu
aendern.

Da ist zwar was dran; das ist aber nur die eine Seite der Medaille. Strom sollte im übrigen nämlich grundsätzlich dort erzeugt werden, wo die Bedingungen dafür am günstigsten sind. Strom aus Sonnenenergie beispielsweise im Süden Europas oder im Norden Afrikas, Windenergie an den Küsten, Energie aus fossilen Brennstoffen, dort wo die Brennstoffe anfallen oder angelandet werden und im übrigen möglichst nahe an der Verbrauchsstelle. Zwar kann man Strom auch woanders erzeugen, aber das kostet dann entsprechend mehr. Wer beispielsweise Solarstrom lieber in Deutschland als in Südeuropa erzeugen will, muß in Kauf nehmen, dass er bei gleichem Invest nur etwa die halbe Stromausbeute erzielt. Oder wer den Strom nicht dort erzeugt, wo er verbraucht wird, muß viel Geld in das notwendige Transportnetz und in Maßnahmen zur Sicherung der Systemstabilität stecken. Will man das vermeiden, kommt man an Stromhandel kaum vorbei. Im übrigen mag Stromhandel den einen oder anderen Neubau vermeiden helfen, indem er dazu beiträgt, vorhandene Kapazitäten besser auszuschöpfen.

Oder was waere los wenn die
niederlaendische Regierung beschliessen wuerde das
Kohlekraftwerk in Eemshaven kurz nach der Fertigstellung still
zu legen?

Die Niederlande sind ein Rechtsstaat genau wie wir, sodass prinzipiell niemand damit rechnen muß, dass gleich nach Fertigstellung eine endgültige Stillegung aus dem heiteren Himmel fällt - solange nicht jemand vorher Mist gebaut hat (was vorkommen kann) oder jemand an der Regierung ist, der sich nicht um den Rechtsstaat schert, wenn er den eigenen politischen Zielen im Wege steht (was meines Wissens außer im Fall Moorburg bislang glücklicherweise noch nicht vorgekommen ist).

Das kann man angesichts Stuttgart 21 und weiteren Projekten
ebenfalls keinem vernünftigen Menschen verdenken.

Das nennt man Demokratie.

Nein, der Protest gegen Stuttgart 21 hat mit Demokratie nichts mehr zu tun. Demokratie bedeutet nämlich nicht nur, dass alle Staatsgewalt vom Volk ausgeht. Demokratie bedeutet auch Herrschaft der Mehrheit und dazu gehört, dass diejenigen, die sich mit ihren Vorstellungen im Einzelfall im demokratischen Prozeß nicht durchsetzen konnten, das zu respektieren haben. Und der demokratische Prozeß ist für Stuttgart 21 seit langem gelaufen: es hat (mindestens) ein umfangreiches Genehmigungsverfahren nach den dafür vom Parlament beschlossenen Regeln gegeben. Dazu gehört auch eine Öffentlichkeitsbeteiligung, in der jeder, der meint, einen Einwand zu haben, diesen vorbringen kann. Danach ist das Projekt meines Wissens auch noch durch sämtliche verfügbaren Instanzen geklagt worden. Und obwohl an diesem Punkt eigentlich bereits hätte Schluß sein müssen, hat anschließend auch noch das Volk über einen möglichen Ausstieg aus dem Gesetz abgestimmt. Spätestens an diesem Punkt ist klar, dass es eben nicht Wille der Mehrheit war, Stuttgart 21 zu verhindern. Ab hier ist es demokratische Pflicht derer, die das anders sehen, dieses Ergebnis zu respektieren. All die Betonköpfe, die meinen, Demokratie liege nur dann vor, wenn alles nach ihrer Pfeife tanzt, sollten daher dringend ihr Demokratieverständnis überarbeiten.

Hallo,

Der These stimme ich zu, was Stromhandel allgemein aber nicht besser macht.

Das könnte dann auf jede Art von Handel übertragen werden. Da kann man degegen sein. Aber dann baue in Zukunft deinen Computer und deinen Internetzugang selber zusammen und produzieren deinen Strom auch gleich selbst. Dass wir das hier in diesem Forum so überhaupt diskutieren können, ist erst durch Handel möglich. Würden wir uns um alles selbst kümmern müssen, dann hätten wir weder die Technik noch die Zeit dazu. Denn dann wären wir von früh bis spät damit beschäftigt unsere Nahrung zu jagen und die Hölle halbwegs warm zu bekommen.
Nun hat man aber irgendwann erkannt, dass Arbeitsteilung die Produktivität unglaubich erhöht. Das funktioniert aber nicht ohne Waren- und Leistungsaustausch = Handel.
Und ich sehe überhaupt keinen Grund, warum der ausgerechnet beim Strom nicht möglich sein sollte.
Imperialismus war und ist das sicher nicht. Schon gar keiner von Deutschland.
Frage mal in Deiner Umgebung, ob irgendwer seit dem Reaktorunglück in Japan nenenswert seinen Umgang mit Energie verändert hat. Es werden nicht viele sein und auch deren Beitrag wird nicht allzugroß sein.
Ich nehme mich da auch nicht aus. Das einzige was ich seitdem geändert habe, ist dass beim morgendlichen Duschen nur noch kaltes Wasser läuft. Habe ich jetzt tatsächlich schon ein Jahr durchgehalten. Und das erinnert mich täglich gleich am Anfang daran meinen Umgang mit Energie zu überdenken. Stell dir mal vor es würde jemand fordern, dass es warmes Wasser nur noch gibt, wenn es die Solarzellen und Windkrafträder hergeben.
Wenn du also etwas in dieser Richtung kritisieren oder anprangern möchtest, dann unseren Umgang mit Energie. Und nicht ausgerechnet die beschimpfen, die uns diese Energie bereitstellen. Und dann auch noch so ein Käse mit Imperialismus. Das macht die ganze Argumentation sofort hinfällig. Das hilft allen, die sich mit dieser Problematik gar nicht erst auseinandersetzen wollen. Da reicht ein Verweis auf den Importüberschuss Hollands aus Deutschland und schon steht man als Trottel da. Ist nicht persönlich gemeint, aber so werden es viele sehen und weiter machen wie bisher.

Grüße

Tach,

Wenn die Niederlaender nun investitionsfreudiger
sind, warum sollte man das als Grosskonzern nicht nutzen?

Niemand beschuldigt hier RWE, das Unternehmen handelt
rationell. Verantwortlich ist die Politik die RWE (zu) viel
erlaubt.

Welche Politik, Deutsche oder Niederlaendische? Und wofuer genau ist die Politik verantwortlich? Nochmal: wenn die Niederlaender sagen: „kommt zu uns“, warum ist das ein Problem? Sie werden ja nicht gezwungen.

Warum ist es OK wenn ein Deutscher Autobauer in sagen wir Mal Polen eine Fabrik aufmacht (um die Lohnkosten zu sparen und Geld zu verdienen) und alle freuen sich darueber, aber bei Strom muss man ein Fass aufmachen?

Es gibt immer irgendjemanden der gegen irgendwas ist, aber man
kann nicht einen Stammtisch von ein paar Gegen-Alles-Menschen
mit sinnvollen Grossprotesten gegen Projekte vergleichen bei
denen man schon von weitem Korruption, Vetternwirtschaft oder
einfach nur Idiotie riecht.

Und das entscheidet genau wer? Kaum einer, der gegen irgendwas protestiert, kann die ganze Tragweite dessen erfassen, wogegen er auf die Strasse geht. Ist alles Bauchentscheidung, und wenn man kann, dann will man halt davon weg.

Gruss
Paul

Endlich mal ein richtiges Argument! Ich finde es genauso
schlecht dass in Deutschland z.B. die Leukaemierate bei
Kindern nahe AKW steigt

Und wieder einmal wird Korrelation mit Kausalität verwechselt.

Endlich mal ein richtiges Argument! Ich finde es genauso
schlecht dass in Deutschland z.B. die Leukaemierate bei
Kindern nahe AKW steigt

Und wieder einmal wird Korrelation mit Kausalität verwechselt.

Wo liegt denn im zitierten Satz die Verwechslung?

Dementsprechend sagt RWE, dass das Kraftwerk tatsächlich im
wesentlichen für den holländischen Markt gedacht sei:

http://www.rwe.com/web/cms/de/1204022/rwe-technology…

In einer grossen Zeitung steht dass der Strom hauptsaechlich fuer den Export bestimmt ist, diese Quelle scheint mir glaubwuerdiger als die Webseite des betroffenen Unternehmens. Deine Argumentation klingt logisch aber ich denke nicht dass sich die Zeitung das einfach ausgedacht hat.

Nein. In unseren Breiten weht der Wind üblicherweise aus
westlichen Richtungen, bläst mit anderen Worten „den Dreck“
aus Eemshaven nach Osten. Östlich von Eemshaven ist aber kein
Holland mehr - sondern Deutschland.

Stimmt, analog dazu kann man auch Beispiele auffuehren dass auch die Nachbarlaender betroffen sind wenn es im AKW mal zum Supergau kommt. Gerecht ist das ganze nicht, mir geht es aber um das Prinzip Stromhandel welches ich nicht sinnvoll finde.

Gruss

Desperado

Hallo,

ueber Aussenhandel allgemein hab ich hier schon oft diskutiert (auch mit Dir), benutze einfach die Suche. Ich werde hier nicht alles wiederholen. Auch wieso ich Stromhandel kritisch finde hab ich hier im Artikelbaum bereits erlaeutert.

Die gesamte Energieproblematik allgemein werde ich hier jetzt auch nicht diskutieren, evtl. ein anderes Mal.

Gruss

Desperado

Hallo,

Das gibt ueberhaupt keinen Sinn. Wenn ein Land seine
Kraftwerke zur Stromversorgung der eigenen Bevoelkerung
braucht dann schlaegst Du also vor nicht den Stromexport des
betreffenden Landes einzuschraenken sondern ein neues
Kraftwerk im Ausland zu bauen?

Ja, ganz genau. Wer Strom braucht, wird - wenn er seinen
Bedarf nicht vermindern kann - nicht umhin können, neue
Erzeugungskapazität zu bauen. Stattdessen den Stromexport zu
beschränken, funktioniert nicht, denn Strom ist derzeit nicht
in nennenswertem Umfang speicherbar. Das heißt, dass wir einen
etwaigen Überschuss, den wir z.B. an einem Wochenende haben
könnten, nicht einfach statt ihn zu exportieren in Tüten
füllen und ins Lager schieben können, um ihn wochentags zu
Lastspitzen wieder hervorzuholen. Das bisschen
Pumpspeicherkapazität, das wir heute haben, ändert daran
nichts.

Ach so, Wochenende gibt es also nur in Deutschland und wenn bei uns gerade Mittagszeit ist steht kurz hinter der Grenze im benachbarten Ausland der Mond am Himmel.

Nein, der Strom aus dem neuen Kraftwerk ist groesstenteils
fuer den Export bestimmt.

Warum das so nicht richtig ist, habe ich ja an anderer Stelle
schon geschrieben.

Und ich, bzw. mein Artikel, hab es wiederlegt.

Wieso
ich trotzdem gegen Stromhandel bin? Jedes Land sollte seine
Energie- und Umweltpolitik selbst in der Hand haben, sonst
kommt man in die Situation dass ein anderes Land Probleme
bekommt wenn das Exportland beschliesst die Energiepolitik zu
aendern.

Da ist zwar was dran; das ist aber nur die eine Seite der
Medaille. Strom sollte im übrigen nämlich grundsätzlich dort
erzeugt werden, wo die Bedingungen dafür am günstigsten sind.

In der Theorie gibt es auch komparative Kostenvorteile, nur eben in der Praxis ist es nicht sinnvoll.

Strom aus Sonnenenergie beispielsweise im Süden Europas oder
im Norden Afrikas, Windenergie an den Küsten,

Bei dem geringen Anteil wuerde ich diese Sorten der Energieumwandlung ueberhaupt nicht als Stromerzeugung rechnen. In zu heissen Gegenden gibt es ausserdem zu wenig Wasser um z.B. durch Pumpspeicher Energie zu speichern.

Energie aus

fossilen Brennstoffen, dort wo die Brennstoffe anfallen oder
angelandet werden

Ueberall wo es Wasser gibt kann ein Schiff guenstig Brennmaterial anliefern.

und im übrigen möglichst nahe an der

Verbrauchsstelle.

Also im Land wo es verbraucht wird, das ist auch meine Meinung (nicht nur aus technischen Gruenden).

Im übrigen mag Stromhandel den einen

oder anderen Neubau vermeiden helfen, indem er dazu beiträgt,
vorhandene Kapazitäten besser auszuschöpfen.

Der Stromverbrauch variiert nicht so extrem, ausser vielleicht bei besonders heissen Sommern, aber das kann man notfalls durch Photovoltaikanlagen ausgleichen. Wenn ein Kraftwerk unnoetige Kapazitaeten hat und nur mit Export wirtschaftlich betrieben werden kann dann hat der Planer wohl bei Tepco den Umgang mit Zahlen gelernt.

Oder was waere los wenn die
niederlaendische Regierung beschliessen wuerde das
Kohlekraftwerk in Eemshaven kurz nach der Fertigstellung still
zu legen?

Die Niederlande sind ein Rechtsstaat genau wie wir, sodass
prinzipiell niemand damit rechnen muß, dass gleich nach
Fertigstellung eine endgültige Stillegung aus dem heiteren
Himmel fällt - solange nicht jemand vorher Mist gebaut hat
(was vorkommen kann) oder jemand an der Regierung ist, der
sich nicht um den Rechtsstaat schert, wenn er den eigenen
politischen Zielen im Wege steht (was meines Wissens außer im
Fall Moorburg bislang glücklicherweise noch nicht vorgekommen
ist).

Es geht auch darum dass eine Demokratie in ihrer Eigenstaendigkeit eingeschraenkt ist wenn Gesetze es einem Staat verbieten z.B. auf eine bestimmte Sorte der Energiegewinnung zu verzichten. Wenn in Deutschland massenweise AKW von auslaendischen Betreibern stehen die Strom fuer den Export produzieren waere der Atomausstieg noch ein Stueck schwerer.

Das nennt man Demokratie.

Nein, der Protest gegen Stuttgart 21 hat mit Demokratie nichts
mehr zu tun. Demokratie bedeutet nämlich nicht nur, dass alle
Staatsgewalt vom Volk ausgeht. Demokratie bedeutet auch
Herrschaft der Mehrheit und dazu gehört, dass diejenigen, die
sich mit ihren Vorstellungen im Einzelfall im demokratischen
Prozeß nicht durchsetzen konnten, das zu respektieren haben.
Und der demokratische Prozeß ist für Stuttgart 21 seit langem
gelaufen: es hat (mindestens) ein umfangreiches
Genehmigungsverfahren nach den dafür vom Parlament
beschlossenen Regeln gegeben. Dazu gehört auch eine
Öffentlichkeitsbeteiligung, in der jeder, der meint, einen
Einwand zu haben, diesen vorbringen kann. Danach ist das
Projekt meines Wissens auch noch durch sämtliche verfügbaren
Instanzen geklagt worden. Und obwohl an diesem Punkt
eigentlich bereits hätte Schluß sein müssen, hat anschließend
auch noch das Volk über einen möglichen Ausstieg aus dem
Gesetz abgestimmt. Spätestens an diesem Punkt ist klar, dass
es eben nicht Wille der Mehrheit war, Stuttgart 21 zu
verhindern. Ab hier ist es demokratische Pflicht derer, die
das anders sehen, dieses Ergebnis zu respektieren. All die
Betonköpfe, die meinen, Demokratie liege nur dann vor, wenn
alles nach ihrer Pfeife tanzt, sollten daher dringend ihr
Demokratieverständnis überarbeiten.

Demokratie ist in der aktuellen Form keine Demokratie. Werde das hier aus Zeitgruenden nicht weiter ausfuehren, wer es genau wissen will kann mir eine Mail schicken dann sende ich einen Artikel darueber zu.

Gruss

Desperado

Und wieder einmal denkt jemand dass kein Zusammenhang bestehen kann nur weil man ihn mit aktuellen Messmethoden noch nicht nachweisen kann.

Und wieder einmal denkt jemand dass kein Zusammenhang bestehen
kann nur weil man ihn mit aktuellen Messmethoden noch nicht
nachweisen kann.

  1. In dem Buch „So lügt man mit Statistik“ von Walter Krämer wird sehr anschaulich erklärt, warum es fast zwangsläufig eine Korrelation mit Industrieanlagen und Leukämiefällen geben muß.
  2. Es gibt Studien, die eine positive Korrelation von Anzahl der Storch-Brutpaaren und Geburtsraten belegen. Wer daraus schließt, daß Störche Kinder bringen, hat offensichtlich im Biologieunterricht gepennt.
  3. Es gab Studien, die Radioaktivität im Umkreis von Kernkraftwerken belegten. Der Beleg bestand darin, daß Filmstreifen auf angeschnittene Bäume gelegt wurden und diese belichtet wurden. Die Belichtung der Filmstreifen war allerdings dummerweise auf die in den Bäumen enthaltene Gerbsäure zurückzuführen.
  4. Die jüngsten Studien belegen zwar erhöhte Leukämieraten im Umkreis von AKW, berücksichtigen allerdings 1. nicht und konnten mangels Messung von erhöhter Radioaktivität auch keinen Grund für für diese Häufung liefern.

Fazit: Korrelation ungleich Kausalität.

MOD: Eine gewisse Unsicherheit.
Hallo allerseits:
Ich bin mir derzeit nicht so ganz drüber im Klaren, in wie weit dieser Thread noch mit dem Brettthema zusammenhängt.
Jedenfalls hat er sich schon recht weit von „Auslandspolitik“ wegentwickelt und steht jetzt eher bei „Energiepolitik“.

Ich möchte daher alle Beteiligten darum bitten, das Thema dieses Brettes nicht vollständig aus den Augen zu verlieren.

Danke Schön
Mike

  1. In dem Buch „So lügt man mit Statistik“ von Walter Krämer
    wird sehr anschaulich erklärt, warum es fast zwangsläufig eine
    Korrelation mit Industrieanlagen und Leukämiefällen geben muß.

Auf welcher Seite?

  1. Es gibt Studien, die eine positive Korrelation von Anzahl
    der Storch-Brutpaaren und Geburtsraten belegen. Wer daraus
    schließt, daß Störche Kinder bringen, hat offensichtlich im
    Biologieunterricht gepennt.

Kannte ich noch gar nicht…

  1. Es gab Studien, die Radioaktivität im Umkreis von
    Kernkraftwerken belegten. Der Beleg bestand darin, daß
    Filmstreifen auf angeschnittene Bäume gelegt wurden und diese
    belichtet wurden. Die Belichtung der Filmstreifen war
    allerdings dummerweise auf die in den Bäumen enthaltene
    Gerbsäure zurückzuführen.

Dann nähere dich doch mal mit einem Geigerzähler einem AKW.

  1. Die jüngsten Studien belegen zwar erhöhte Leukämieraten im
    Umkreis von AKW, berücksichtigen allerdings 1. nicht und
    konnten mangels Messung von erhöhter Radioaktivität auch
    keinen Grund für für diese Häufung liefern.

Das, was du machst, ist relativ simpel. Aufgrund der Tatsache, dass kein endgültiger Beweis vorliegt, stempelst du diejenigen, die einen Zusammenhang vermuten als unglaubwürdig ab. Dabei weißt du ganz genau, dass ein fehlender oder nicht korrekt geführter Beweis noch lange keinen Gegenbeweis darstellt.

Im Übrigen - aber das weißt du ja auch schon - habe ich hier in diesem Thread noch keine Aussage gefunden, dass die von dir bestrittene Kausalität vorliegen soll. Dies ist aber nicht das entscheidende. Entscheidend ist, bei Unklarheit in Gefahrensituationen wählt man immer die sichere Variante.

Soll also die Familie, die in der Nähe beispielsweise von Krümmel lebt, neben der Betreuung ihres leukämiekranken Kindes noch ein Strahlenphysik-Studium abslovieren und dann die Beweisführung vollenden, oder sollte man nicht einfach auch ohne hundertprozentigen Beweis den Betreiber des AKW in die Pflicht nehmen?

Dann nähere dich doch mal mit einem Geigerzähler einem AKW.

Ja, mach das doch mal. Kann es sein, dass du von Atomphysik nicht besonders viel Ahnung hast?

Soll also die Familie, die in der Nähe beispielsweise von
Krümmel lebt, neben der Betreuung ihres leukämiekranken Kindes
noch ein Strahlenphysik-Studium abslovieren und dann die
Beweisführung vollenden, oder sollte man nicht einfach auch
ohne hundertprozentigen Beweis den Betreiber des AKW in die
Pflicht nehmen?

Nein natürlich nicht! Wir leben in einem Rechtsstaat! Natürlich können wir nicht auf Verdacht irgendwelche Menschen oder Konzerne bestrafen. Ohne nachgewiesene Schuld, keine Strafe!

MOD: jetzt wirds aber wirklich OT!
*Hüstel*

  1. In dem Buch „So lügt man mit Statistik“ von Walter Krämer
    wird sehr anschaulich erklärt, warum es fast zwangsläufig eine
    Korrelation mit Industrieanlagen und Leukämiefällen geben muß.

Auf welcher Seite?

Ich habe es gerade nicht zur Hand aber in „Der Hund der Eier legt“ von Beck-Bornholdt/Dubben beginnt das entsprechende Kapitel auf Seite 27 oder 28 (je nach Auflage).

  1. Es gibt Studien, die eine positive Korrelation von Anzahl
    der Storch-Brutpaaren und Geburtsraten belegen. Wer daraus
    schließt, daß Störche Kinder bringen, hat offensichtlich im
    Biologieunterricht gepennt.

Kannte ich noch gar nicht…

http://www.zeit.de/2006/25/Stimmt-s_P-25_xml

  1. Es gab Studien, die Radioaktivität im Umkreis von
    Kernkraftwerken belegten. Der Beleg bestand darin, daß
    Filmstreifen auf angeschnittene Bäume gelegt wurden und diese
    belichtet wurden. Die Belichtung der Filmstreifen war
    allerdings dummerweise auf die in den Bäumen enthaltene
    Gerbsäure zurückzuführen.

Dann nähere dich doch mal mit einem Geigerzähler einem AKW.

Warum sollte ich das machen, was sollte dann passieren und was passiert, wenn man sich einer Kirche, einer Staumauer oder einer Großstadt nähert?

  1. Die jüngsten Studien belegen zwar erhöhte Leukämieraten im
    Umkreis von AKW, berücksichtigen allerdings 1. nicht und
    konnten mangels Messung von erhöhter Radioaktivität auch
    keinen Grund für für diese Häufung liefern.

Das, was du machst, ist relativ simpel. Aufgrund der Tatsache,
dass kein endgültiger Beweis vorliegt, stempelst du
diejenigen, die einen Zusammenhang vermuten als unglaubwürdig
ab. Dabei weißt du ganz genau, dass ein fehlender oder nicht
korrekt geführter Beweis noch lange keinen Gegenbeweis
darstellt.

In der Beweispflicht sind diejenigen, die entgegen der Meßdaten behaupten, von AKW gehe im Normalbetrieb eine Gefahr aus.

Im Übrigen - aber das weißt du ja auch schon - habe ich hier
in diesem Thread noch keine Aussage gefunden, dass die von dir
bestrittene Kausalität vorliegen soll.

Wenn das nicht so gemeint gewesen wäre, hätte D. sich den Satz auch sparen können.

Dies ist aber nicht das
entscheidende. Entscheidend ist, bei Unklarheit in
Gefahrensituationen wählt man immer die sichere Variante.

Ist das ein Naturgesetz oder was? Obwohl Rauchen und überhöhte Geschwindigkeit nachgewiesenermaßen lebensgefährlich sind, wird davon jedenfalls nicht abgelassen. Wenn aber statistisch problematische Studien in die Welt gesetzt werden, zählen Meßergebnisse nicht mehr. Das ganze bewegt sich irgendwo zwischen Stimmungsmache und Unverständnis.

Soll also die Familie, die in der Nähe beispielsweise von
Krümmel lebt, neben der Betreuung ihres leukämiekranken Kindes
noch ein Strahlenphysik-Studium abslovieren und dann die
Beweisführung vollenden, oder sollte man nicht einfach auch
ohne hundertprozentigen Beweis den Betreiber des AKW in die
Pflicht nehmen?

Ich bin mir sicher, daß in einem Umkreis von 5 Kilometer um Dich herum auch schon einmal ein Kind an Leukämie erkrankt ist. Ich denke, sicherheitshalber sollten wir Dich auch einmal in die Pflicht nehmen.

Dementsprechend sagt RWE, dass das Kraftwerk tatsächlich im
wesentlichen für den holländischen Markt gedacht sei:

http://www.rwe.com/web/cms/de/1204022/rwe-technology…

In einer grossen Zeitung steht dass der Strom hauptsaechlich
fuer den Export bestimmt ist, diese Quelle scheint mir
glaubwuerdiger als die Webseite des betroffenen Unternehmens.
Deine Argumentation klingt logisch aber ich denke nicht dass
sich die Zeitung das einfach ausgedacht hat.

Das muß sie sich gar nicht mutwillig ausgedacht haben. Es reicht, wenn der, der das geschrieben hat, gar nicht oder schlampig recherchiert hat, nicht die Sachkenntnis (und/oder nicht die Zeit, Lust, o.ä.) hat, die nötig wäre, um das, was er recherchiert hat, ordentlich zu bewerten, oder einfach Fakten nicht vollständig oder mit unzutreffender Schwerpunktsetzung wiedergibt, weil er mit dieser Art der Berichterstattung jenseits objektiver Berichterstattung irgendeine politische oder sonstige „Message“ vermitteln will. Ich habe in den letzten paar Jahren - gerade bei der Berichterstattung über den Energiemarkt - einiges an Unsinn auch in eigentlich seriösen Zeitungen gelesen. Ich würde daher auch vermeintlich seriösen Medien nicht unreflektiert alles glauben.

Jetzt geht das schon wieder los. Zur Erinnerung: Du warst derjenige, der die zutreffende Aussage, die Leukämierate bei Kindern sei in der Nähe von AKW erhöht, kritisiert und anschließend Vergleiche wie etwa den von den Störchen und der Geburtsrate bemüht hat. Implizit damit verbunden ist ja die Andeutung, die Sorge, durch die Nähe von AKW könnte es zu mehr Krebsfällen kommen, sei mehr oder weniger Aberglaube.

Dabei ist in dieser Frage eigentlich deutlich geworden, dass aufgrund der Korrelation zunächst einmal Untersuchungsbedarf besteht: http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,64…. Eine endgültige Aussage zur Kausalität hat im Prinzip kaum jemand getroffen.

Im Übrigen - aber das weißt du ja auch schon - habe ich hier
in diesem Thread noch keine Aussage gefunden, dass die von dir
bestrittene Kausalität vorliegen soll.

Wenn das nicht so gemeint gewesen wäre, hätte D. sich den Satz
auch sparen können.

Der Fehler lag bei dir, auch wenn du es nicht zugeben möchtest.

@ Des: exc sieht ein, dass die von ihm zunächst vermutete Verwechslung von Korrelation und Kausalität bei dir so explizit nicht vorlag. Er wollte jedoch darauf hinweisen, dass man keine voreiligen Schlüsse ziehen sollte und momentan noch nicht klar ist, inwieweit zum Beispiel das AKW Krümmel tatsächlich für die Leukämie-Fälle verantwortlich ist. Dies muss man als richtig anerkennen.

Ich bin mir sicher, daß in einem Umkreis von 5 Kilometer um
Dich herum auch schon einmal ein Kind an Leukämie erkrankt
ist. Ich denke, sicherheitshalber sollten wir Dich auch einmal
in die Pflicht nehmen.

Ja, ich bin krebserregend. Wusstest du das noch nicht, es gibt doch auch Studien? Im Übrigen gilt das mit der Sau und der alten Eiche.

Auf deine Antwort, die jetzt bestimmt folgen wird, werde ich nicht mehr antworten.

Jetzt geht das schon wieder los.

Was?

Zur Erinnerung: Du warst
derjenige, der die zutreffende Aussage, die Leukämierate bei
Kindern sei in der Nähe von AKW erhöht, kritisiert und
anschließend Vergleiche wie etwa den von den Störchen und der
Geburtsrate bemüht hat. Implizit damit verbunden ist ja die
Andeutung, die Sorge, durch die Nähe von AKW könnte es zu mehr
Krebsfällen kommen, sei mehr oder weniger Aberglaube.

Studien zeigen eine Korrelation. Korrelationen gibt es aber viel und zwar auch solche, bei denen ganz sicher keine Kausalität besteht. Wissenschaftlich konnte eine Kausalität zwischen Leukämie und AKW nicht nachgewiesen ist, weswegen das eben eine einfache Korrelation bleibt.

Aufgrund der geringen Zahl der Leukämiefälle und der AKW-Dichte bzw. -Verteilung ist die wahrscheinlichste Erklärung für die Korrelation, daß es sich um einen statistischen Effekt handelt.

@ Des: exc sieht ein,

Hast Du sie noch alle?

Ich bin mir sicher, daß in einem Umkreis von 5 Kilometer um
Dich herum auch schon einmal ein Kind an Leukämie erkrankt
ist. Ich denke, sicherheitshalber sollten wir Dich auch einmal
in die Pflicht nehmen.

Ja, ich bin krebserregend. Wusstest du das noch nicht, es gibt
doch auch Studien? Im Übrigen gilt das mit der Sau und der
alten Eiche.

Zumindest ist die Beweislage die gleiche.

Auf deine Antwort, die jetzt bestimmt folgen wird, werde ich
nicht mehr antworten.

Weil Du damit beschäftigt bist, Dich mit Statistik und Atomphysik zu beschäftigen? Das kann ich nur gutheißen.

Ein paar interessante Details …

Ach so, Wochenende gibt es also nur in Deutschland und wenn
bei uns gerade Mittagszeit ist steht kurz hinter der Grenze im
benachbarten Ausland der Mond am Himmel.

Falls Du damit sagen willst, dass die regelmäßigen Schwachlastphasen in Deutschland (Wochenenden, tiefe Nacht, Neujahr, Ostern, usw.) meist auch bei unseren Nachbarn Schwachlastphasen sind und man dort deshalb womöglich nur eingeschränktes Interesse an unserem Strom haben könnte, dann ist das prinzipiell richtig - hat aber mit dem Grundproblem, dass Strom nicht speicherbar ist und wir deshalb einen Engpass nicht dadurch lösen können, dass wir zu anderer Zeit den Export beschränken, rein gar nichts zu tun.

Nein, der Strom aus dem neuen Kraftwerk ist groesstenteils
fuer den Export bestimmt.

Warum das so nicht richtig ist, habe ich ja an anderer Stelle
schon geschrieben.

Und ich, bzw. mein Artikel, hab es wiederlegt.

Sehe ich nicht. Das macht aber nichts.

und im übrigen möglichst nahe an der
Verbrauchsstelle.

Also im Land wo es verbraucht wird, das ist auch meine Meinung
(nicht nur aus technischen Gruenden).

Nein. Hier geht es nicht um Staatsgrenzen. Dort wo er verbraucht wird, wird der Strom dann erzeugt, wenn das in unmittelbarer Nähe zur Verbrauchsstelle geschieht (das schließt nicht aus, dass trotzdem noch eine Staatsgrenze dazwischen liegt). Es macht unter diesem Aspekt daher beispielsweise nicht unbedingt Sinn, massiv Erzeugungskapazitäten im Norden Deutschlands zu schaffen, wenn die Verbrauchsschwerpunkte in der Mitte und im Süden sind. Das kann man zwar auch anders handhaben (und das tun wir ja gerade), allerdings muß man sich im klaren sein, dass man dann zusätzlich auch noch viel Geld in die Errichtung und die Stabilisierung eines entsprechend leistungsfähigen Transportnetzes stecken muß und man zudem einiges an Energie auf dem Transport verliert - je länger der Transport, desto mehr.

Und richtig interessant wird es, wenn man nicht nur kräftig Erzeugungskapazitäten im Norden schafft, sondern gleichzeitig mit dem Ausbau des Transportnetzes nicht nachzieht und obendrein auch noch ordentlich Erzeugungskapazität im Süden dicht macht (damit meine ich vor allem die Kernkraftwerke) …

Der Stromverbrauch variiert nicht so extrem, ausser vielleicht
bei besonders heissen Sommern, aber das kann man notfalls
durch Photovoltaikanlagen ausgleichen.

Ich weiß nicht, was für Dich extrem ist, daher einfach mal ein paar Zahlen: Vor einiger Zeit habe ich eine Tagesganglinie der Netzlast für irgendeinen Freitag im Frühjahr 2011 gesehen, da schwankte die Netzlast im Tagesverlauf zwischen etwa 14 und 20 GW (keine Ahnung, wie representativ das ist). Jahreshöchstlast war übrigens in 2007 (was aktuelleres habe ich gerade nicht greifbar) rund 78 (in Worten: achtundsiebzig) GW (das war am 03.12.2007 um 18 Uhr).

Zum Vergleich: Das EON-Kernkraftwerk Brokdorf hat meines Wissens eine installierte Leistung von etwa 1,4 GW. Das heißt, dass die Netzlast an besagtem Freitag in der Größenordnung von etwa vier Kernkraftwerken dieses Zuschnitts schwankte und übers Jahr (ausgehend von den erwähnten 78 GW sowie mal unterstellt, dass es eine geringere Last als die 14 GW von erwähntem Freitag nicht gegeben habe) in der Größe von ungefähr 45 Kernkraftwerken.

Wieviele Photovoltaikanlagen man dafür braucht, habe ich jetzt nicht gerechnet (kann ich auch nicht, weil das auch vom „Sonnendargebot“ abhängt). Aber ganz gleich, wieviele das sind: ihr Beitrag zur Deckung der Jahreshöchstlast (die üblicherweise im frühen Abend im Dezember jedes Jahres auftritt) jedenfalls wird Null sein (weil es am frühen Abend im Dezember nämlich meistens ziemlich dunkel ist).

unnoetige Kapazitaeten hat und nur mit Export wirtschaftlich
betrieben werden kann dann hat der Planer wohl bei Tepco den
Umgang mit Zahlen gelernt.

Unsinn. Kraftwerke (jedenfalls die größeren) werden nicht nur für die nächsten 1-2 Jahre geplant, sondern auf 30, 40 oder noch mehr Jahre in die Zukunft, damit sie sich rechnen. Da können Kapazitätsüberschüsse ganz schnell entstehen, dann nämlich, wenn sich die Marktverhältnisse anders entwickeln, als man das bei der Planung erwarten konnte. Und das Risiko ist groß, wenn man derart weit in die Zukunft blicken muß.

Wer hätte zum Beispiel vor 20 Jahren für möglich gehalten, dass heute ungefähr ein Viertel des Stroms aus Erneuerbaren kommt, die die Einsatzbedingungen für alle übrigen Kraftwerke drastisch verändern? Oder dass man Geld nicht mehr nur für Brennstoff, sondern auch für Emissionsrechte ausgeben muß? Oder dass die Gesellschaft sich von einem Energieträger komplett verabschiedet (Atomkraft)? Oder dass wir mal einen Gesetzgeber haben werden, der ungefähr einmal jährlich substanziell an den Marktbedingungen rumbastelt wie ein ahnungsloser Garagenbastler an seinem kaputten Moped? Mit anderen Worten: Wenn heute irgendwo ungenutzte Kapazitäten herumstehen, dann hat das allenfalls ganz ganz wenig damit zu tun, dass irgendwelche Planer ihre Hausaufgaben nicht gemacht hätten.

Die Niederlande sind ein Rechtsstaat genau wie wir, […]

Es geht auch darum dass eine Demokratie in ihrer
Eigenstaendigkeit eingeschraenkt ist wenn Gesetze es einem
Staat verbieten z.B. auf eine bestimmte Sorte der
Energiegewinnung zu verzichten.

Verstehe ich nicht. Der demokratische Souverän handelt durch Gesetze, d.h. die Gesetze sind vom Willen des Souveräns abhängig. Innerhalb der (wenigen) Grenzen, die die Verfassung zieht, kann der Gesetzgeber die Gesetze erlassen, die er für richtig hält, und sie ebenso jederzeit wieder abändern oder abschaffen, wenn er das will. (Komm’ mir jetzt bitte nicht damit, dass doch das Volk der Souverän sei und der Mann auf der Straße, der zweifellos auch zum Volk gehört, dieses oder jenes Gesetz doch gerade nicht will. Das ist eine andere Baustelle. Unsere Demokratie ist eine repräsentative, d.h. für die Entscheidung über ein konkretes Gesetz kommt es eben nicht auf den Mann auf der Straße an, sondern darauf, wie seine gewählten Repräsentaten im Parlament entscheiden. Das ist eine verfassungsrechtliche Tatsache - die kann man zwar grundsätzlich ändern, wenn man das will, eine echte Alternative sehe ich für das Gros der parlamentarischen Entscheidungen schon aus ganz praktischen Gründen aber nicht).

Solange die Gesetze, aber erlassen sind und nicht geändert oder aufgehoben werden, binden sie in der Tat auch den Souverän. Aber das ist gewollt, weil das einem anderen, ebenso fundamentalen Grundsatz unserer Gemeinschaft geschuldet ist: dem Rechtsstaat. Zum Rechtsstaat gehört die Rechtssicherheit, d.h. die Gewähr, sich auf das, was im Gesetz steht, verlassen zu können. Und das ist gut und wichtig.

Das nennt man Demokratie.

Nein, der Protest gegen Stuttgart 21 hat mit Demokratie nichts
mehr zu tun. […]

Demokratie ist in der aktuellen Form keine Demokratie.

Das mag man so sehen, dann muß man sich um eine entsprechende Änderung der Verfassung bemühen. Aber ich bete und hoffe, dass eine solche Änderung - sollte sie je kommen - nicht das möglich macht, was einigen gänzlich weltfremden Stuttgart21-Protestlern offenbar vorschwebt: nämlich eine Einzelfallentscheidung, die mit viel Aufwand in dem durch Parlamentsgesetz dafür vorgesehenen Verfahren ordnungsgemäß gefunden und auch überprüft worden ist, nach Abschluss dieses Verfahrens einfach so wieder aus den Angeln heben zu können.