Hatten wir doch schon…
Naja, in D haben wir mehrere Millionen Beamte und ÖDler.
Dort gibt es m.W. Frauenquoten.
Ich hatte Dir doch schon mitgeteilt, dass es keine Frauenquoten im öffentlichen Dients gibt, da die Gesetzeslage das nicht zulässt.
Das soll kein Beitrag zu dieser Diskussion sein, aber es sollen auch keine falschen Tatsachen aufkommen (oder beibehalten werden).
Dea
Richtig schwierig…
Das ist doch in den Quellen mit angegeben.
Und die habe ich mir jetzt mal zu Gemüte geführt.
Das „Schöne“ ist, dass die Statistiken immer schon ausgewertet sind und ich keine Datensätze findet. Wie sagte schon Churchill?
Antei Fraueneinkommen am Schnitt: Deutschland (gesamt): 87%
davon West: 89%, Ost: 92%
Sicher. Nach welcher Rechenart?
Wie auch immer, die Zahlen des Berichts geben her, dass die Kluft angeblich je nach Rechnemethode schon im Schnitt bei 30% und mehr liegt - was praktisch, da es Fälle mit Gleichbehandlung gibt, im Gegenzug bei einer Normalverteilung bedeuten würde, dass es auch Fälle von 1/3 und weniger gibt.
Und das klingt unglaubwürdig. Daß da noch niemand geschrien hat?
Hm, das ist der Punkt, wo es schwierig wird. Ich bringe Belege für meine Behauptungen und Du sagst „Glaub ich nicht“ „Es gibt Belege für jede Behauptung“. Wenn Du mir zeigst, wo meine Belege unglaubwürdig sind und Du neue für Deine Aussage bringst, können wir darüber diskutieren.
Es geht nicht darum, dass ich nicht glaube, dass es eine Ungleichbehandlung gibt, sondern darum, dass ich die angeblichen 20% recht weit hergeholt finde und auch der Studie mit ihren Rechenarten kaum Glauben schenken kann.
Mag die unbequeme Wahrheit sein, entspricht aber nicht meinem Weltbild und meiner Erfahrung.
Ich kann es einfach nicht glauben, dass irgendwo Frauen für die Hälfte die gleiche Arbeit machen.
Und frage mich dann im Gegenzug: was soll ich denn jetzt tun - denn ich kenne keinen einzigen solchen Fall aus meinem Umfeld?
Den ich halt in der Praxis nicht kenne, also mEn. eine Diskussion um heiße Luft.
s.o. zum Thema eigene Erfahrungen und Allgemeingültigkeit.
Der Unterschied ist, dass die Aussage „Frauen werden schlechter bezahlt“ allgemeingültig ist und sich ob dies nicht mit der Realität deckt. Die Aussage „Es gibt schlechter bezahlte Frauen“ stimmt den gelieferten Daten nach (deren Akkuratheit ich nicht anzweifeln muß, aber könnte) - aber betrifft mein unmittelbares Umfeld nicht.
Die Mütter haben ja vorher schon dort gearbeitet.
Das hilft ihnen aber gar nichts, wenn das Projekt zeitlich befristet ist und einen klar definierten Anfangs- und Endtag hat (Tag 0: Spezifikation wird erstellt, Tax X: Produkt wird geliefert), denn dann muß jeder bei 0 anfangen.
Ich weiß, dass nicht alle Menschen auf diesem Planeten Projektarbeit machen - aber für die, die es tun (im Sektor „Wissensarbeiter“ eher üblich) gibt es damit schon ein fundamentales Problem.
Die Firma hat auch einen Betriebskindergarten und versucht, die Mütter gar nicht erst zu lange zuhause zu lassen, damit eben niemand neu eingearbeitet werden muss.
Bei zeitlich befristeter Aktivität ist das Thema aber erledigt.
Sie können vom Arbeitsplatz fast jederzeit weg, z.B. zum Stillen oder um nach dem Kind zu sehen. So können die Frauen schon kurz nach der Geburt, wenn auch nur für wenige Stunden wieder in den Job zurück.
Was äußerst wünschenswert wäre. Gibt es aber praktisch gesehen viel zu selten.
Ideal wäre natürlich ein „work-life Konzept“, welches es für Eltern weit unproblematischer macht, auch mal von zu Hause zu arbeiten. ich kenne sowas - aber die meisten Firmen haben das nicht.
… pflück…
Auch z.B. nicht, wielange der VZ Mann bei der Firma bleibt.
Was bei zeitlich befristeten Einsätzen schon wieder wurscht ist.
Oft ist es da dem Arbeitgeber sogar äußerst lieb, wenn man 3 Monate da ist, jeden Monat 250 Stunden kloppt und danach wieder abhaut.
Und die Arbeitswelt geht immer mehr in Richtung Projekttätigkeiten.
Da wiederum wird es Zeit, dass auch mal ein Mann nachts um 3 sagt, dass er nicht weg kann, weil er „Kinderdienst“ hat. Je selbstverständlicher das wird, dass sich Mutter und Vater dies teilen, umso geringer die Selbstverständlichkeit, mit der es der Mutter zugewiesen wird.
Da ist was Wahres dran!
… und umso größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass der Mann nicht mehr von vorne herein bevorzugt wird mit dem Hintergedanken „Der ist immer verfügbar“.
Gruss,
Michael
Und so recht…
das beobachte ich auch immer wieder. und dann frage ich mich,
ob es nicht sinnvoller wäre, wenn man sein studium selber
bezahlen sollte (halt mit kredit), um dieser
steuergeld-verschwendung vorzubeugen.
Au ja, verbietet Frauen ohne gute finanzielle Möglichkeiten die Weiterbildung.
Ist eh schlecht, wenn Frauen ihren Horizont erweitern!
… und immer mitten in die Fresse rein!..
(P.S: Für alle, die den Zynismus nicht gefunden haben… nochmal lesen)
Das könnte…
Eine junge Frau ist z.B. mit dem Studium fertig und sucht einen Job. Angenommen, sie ist fest liiert und wünscht sich auch ein Kind. Nun weiß sie ja nicht, ob und wann das klappt, im Normalfall kann das schon mal 1 oder 2 Jahre dauern. Was tut sie in der Zeit? Was soll sie machen? Sich gar nicht erst bewerben, die Karriere schon vor dem Kinderkriegen knicken? Im Bewerbungsgespräch ehrlich sein?
Erstens: eine Tätigkeit übernehmen, bei der für das Unternehmen nicht gleich die Suppe anbrennt, wenn sie in Mutterschaft geht (möglicherweise im Widerspruch zu verantwortlichen Führungspositionen)
Zweitens: Dafür sorgen, dass dem Unternehmen durch den Mutterschaftsurlaub kein Schaden entsteht (zB rechtzeitig eine Nachfolgerin finden und ausbilden, was allerdings bei einer kurzen Tätigkeit schwer ist - bei Führungspositionen aber nach einem Jahr drin sein sollte)
Drittens: Falls ihre mehrjährige Beurlaubung dem Unternehmen signifikante Nachteile bringt, die möglicherweise so gravierend sind, dass eine Einstellung zum unwägbaren Risiko wird - auf den Kündigungsschutz verzichten und sich zur Eigenkündigung bereiterklären. Und zwar BEVOR Junior 2 Jahre alt ist (sondern statt Schwangerschaftsurlaub).
Hallo, Mathias, mike-river, Herb, Juergen Wilhelm
vielen Dank dafür, dass ihr euch aufrichtig und unpolemisch geäussert habt!
Das grösste Problem scheint ihr wohl in der Gesetzgebung zu sehen (gesetzliche Auflagen bzgl. Mutterschaftsschutzgesetz).
Ein kleinerer Betrieb kann anscheinend, sogar an den Rand seiner Existenzfähigkeit gelangen, wenn er Mitarbeiterinnen einstellt, die schwanger sind und die dies nicht vorher bekannt geben.
Es gibt allerdings ein „Gesetz über den Ausgleich der Arbeitgeberaufwendungen für Entgeltfortzahlung“:
http://www.gesetze-im-internet.de/aufag/index.html
Hilft dieses Gesetz den kleineren Betrieben nicht?
Und wenn dieses Gesetz nicht hilft, gibt es dann alternative Vorschläge von Seiten der Arbeitgeber?
Desweiteren wird bemängelt, dass Frauen nicht ehrlich sind (nach der Gesetzgebung auch nicht ehrlich sein müssen), wenn sie nach ihrer Familienplanung gefragt werden.
Fragt ihr tatsächlich jeden männlichen Bewerber nach seinen Familienverhältnissen (er könnte ja Alleinerzieher sein) und nach seiner Familienplanung?
Kennt ihr die Familienverhältnisse aller eurer männlichen Mitarbeiter?
Würdet ihr Mitarbeiterinnen anstellen, die offen sagen, dass sie im Augenblick nicht schwanger sind, aber in näherer Zukunft gerne ein Kind haben möchten?
Glaubt ihr nicht daran, dass eine weibliche Bewerberin ihre erlernten Fähigkeiten auch im Berufsleben anwenden möchte? Dass sie, unabhängig von ihrem Lebenspartner, ihr eigenes Gehalt/ eigenen Lohn beziehen möchte?
Gruß
karin
Hallo Thomas,
Kennt jemand Fälle, die wirklich vergleichbar sind und bei
denen der geringere Verdienst einzig und allein auf das
Attribut „Frau“ zurückzuführen ist?
ich würde die Frage erweitern: Ist eigentlich sichergestellt, dass die Abweichung zwischen den Stichproben Mann und Frau tatsächlich signifikant größer ist als zwischen Stichproben aufgrund anderer Kriterien.
D.h. man nehme eine Abteilung, 3 Frauen und 7 Männer (techn. Abteilung:wink:). Der Schnitt der Frauen liegt objektiv unter dem Schnitt der Männer.
So, jetzt nehme man FH-Absolventen und Uni-Absolventen. Der Schnitt der FH-Absolventen dürfte unter dem Schnitt der Uni-Absolventen liegen.
Man nehme Arbeitgeberzugehörigkeit: Der Schnitt der kürzer Zugehörigen dürfte unter dem der länger Zugehörigen liegen.
Wenn man genauer reinschaut, findet man 2 Männer, die weniger als alle Frauen verdienen und 2 Männer, die gleichviel verdienen, und 3 Männer, die mehr als Frauen verdienen. Und jetzt leite man die Behauptung her, dass Frauen weniger als Männer verdienen:wink:
Grüße
Jürgen
PS: Ich denke schon, dass Frauen weniger verdienen als Männer. Ich glaube aber auch, dass Unternehmen „bewußt“ diskriminieren in dieser Hinsicht, denn Unternehmen arbeiten dann wirtschaftlich, wenn sie die notwendigen Ressourcen zu einem möglichst geringen Kostensatz einkaufen. Wenn also Frauen im Schnitt ggf. bereit sind, ohne großartig zu murren zu einem niedrigeren Gehalt zu arbeiten, dann wird das Unternehmen dies durchaus „wertschätzend“ zur Kenntnis nehmen. Was aber nichts daran ändert, dass es einem Teil der Männer durchaus ähnlich geht. Da ich z.B. ebenfalls in der Regel nichts fordere, habe ich auch schon Kollegen ohne deutlich höhere Leistung an mir vorbeiziehen gesehen:wink:
Hi kernig,
Aus Deiner Perspektive zumindest ist das nachvollziehbar.
Danke:wink:
Was bleibt ist eben die Ungerechtigkeit, dass kein junger Mann
beim Einstellungsgespräch versichern muss, dass er in den
nächsten 2 oder 3 Jahren „Eltern wird“.
Wir fragen auch nicht und ich arbeite gerne in/mit einem gemischten Team. Ich z.B. habe auch keinerlei Problem, wenn jemand nach 2 Jahren sich umentscheidet, wohin oder wofür auch immer, denn ich bin bisher in keinem Job länger als 2,5 Jahre geblieben. Aber diese 2-2,5 Jahre erwarte ich. Da ich sie bisher auch in der Regel bekommen habe, bin ich momenten noch rel. entspannt.
Ich gebe aber zu, dass ich mich bereits einmal geärgert habe, da ich jemandem eine Projektaufgabe - durchaus die hochwertigste Aufgabe, die ich bieten kann - geben wollte, zugegebenermaßen nicht nur aus Sicht der Leistung, sondern auch aus der Erwartung heraus, dass derjenige in bälde (d.h. innerhalb des nächsten Jahres) ausfallen könnte. Es wurde verweigert, ich arbeitete denjenigen in eine operative Aufgabe ein und zack, kaum 1 Jahr später durfte ich mein Team umstrukturieren, weil derjenige tatsächlich ausfiel. D.h. eine zweite Einarbeitung wurde erforderlich.
War sicher erträglich und die anschließende Lösung hatte auch ihren Charme. Nur: Das hätte auch ganz anders ausgehen können für mich als Führungskraft.
Es gibt bestimmt auch männliche Einzelfälle, die sich aus
anderen (weniger gewichtigen) Gründen als unzuverlässig
erweisen. Nur, um das zu relativieren.
Na klar …
Dann strengt Euch an
Nein, im Ernst, ich finde, diese
Anstrengung ist nötig.
Ja, aus Sicht der Gesellschaft und des Unternehmens natürlich. Das ändert aber nichts, dass eine einzelne betroffene Führungskraft hier häufig keinen Vorteil, sondern persönliche Nachteile erkennt und dahingehend agiert.
Ich bekomme nichts, nicht einmal einen feuchten Händedruck dafür, dass ich den Zusatzstress im Vergleich zu meinen Kollegen habe, mehrere Teilzeitkräfte mit allen ihren Limitierungen betreuen zu dürfen. Im Gegenteil, als Arbeitgeber muss ich mir von diesen Kräften durchaus in kritischen Situationen, die eine erhöhte Flexibilität im Einsatz erfordern, heftiges anhören und wenn es nicht klappt, d.h. Arbeit liegenbleibt, dann entschuldet das auch keiner damit, dass momentan eine Grippe im Kindergarten grassiert und alle TZ-Kräfte auf einen Schlag zu Hause bleiben, während ihre VZ-Männer munter weiter zur Arbeit gehen.
Was mich mal interessieren würde: Hast Du eine Partnerin?
Kinder? Arbeitet sie? Hält sie Dir den Rücken für deinen
beruflichen Einsatz frei? Wurde das je thematisiert, oder ist
das als selbstverständlich angenommen worden?
Nö:wink:
Aber ehrlich gesagt: Mit Kindern und Familie würde ich den Job, den ich momentan habe, auch nicht haben wollen. Dann würde ich mit Sicherheit reduzieren.
Grüße
Jürgen
PS: Ich kann mir irgendwann selber wunderbar einen TZ-Job vorstellen, denn 50h-Wochen sind absoluter Nonsens, es sei denn, du brauchst das Geld. Ich hätte aber trotzdem dabei Mitleid mit meinem Chef:wink:
Hallo karin,
Es gibt allerdings ein „Gesetz über den Ausgleich der
Arbeitgeberaufwendungen für Entgeltfortzahlung“:
http://www.gesetze-im-internet.de/aufag/index.html
Der wirtschaftliche Aspekt ist doch nur einer von vielen (und meines Erachtens nicht der größte). Eine Einarbeitung eines MA kostet ein Unternehmen locker größere 5-stellige Beträge, schlimmer aber ist das Wegbrechen von angeeignetem Knowhow und von Beziehungen.
Weiterhin ist es ein Drama, wenn mitten in einem Projekt ein Schlüssel-AN wegbricht. Natürlich machen das auch Männer aus beliebigen Gründen. (Krankheit, Wechselwunsch etc.) Nur kommt zu diesen auch bei Frauen eben im gleichen Maße bestehenden Risiken dort noch im Schnitt eben das Risiko des ausgelebten Mutterglücks hinzu.
Und wenn dieses Gesetz nicht hilft, gibt es dann alternative
Vorschläge von Seiten der Arbeitgeber?
Ich denke, das einzige Hilfsmittel, die Diskriminierung von Frauen aufgrund des zusätzlichen Risikos zu verhindern, ist das Risiko bei Männern aufs gleiche Maß zu erhöhen. Und da ist das Elterngeld durchaus ein erster Schritt:wink:
Fragt ihr tatsächlich jeden männlichen Bewerber nach seinen
Familienverhältnissen (er könnte ja Alleinerzieher sein) und
nach seiner Familienplanung?
Ich frage niemanden. Ich habe das Vertrauen, dass jemand offen und ehrlich mit mir umgeht, wenn es um eine Übertragung einer Aufgabe geht. Bisher wurde das Vertrauen noch nicht gravierend beschädigt.
Kennt ihr die Familienverhältnisse aller eurer männlichen
Mitarbeiter?
Ja, im grunde schon.
Würdet ihr Mitarbeiterinnen anstellen, die offen sagen, dass
sie im Augenblick nicht schwanger sind, aber in näherer
Zukunft gerne ein Kind haben möchten?
Ich würde mich nach der näheren Zukunft erkundigen. Wenn wir uns auf 2-2,5 Jahre einigen könnten und die Frau einen top-Eindruck macht: Ja sicher. Darunter: Nein, denn dann hielte ich das ganze für das Unternehmen für ineffizient.
Glaubt ihr nicht daran, dass eine weibliche Bewerberin ihre
erlernten Fähigkeiten auch im Berufsleben anwenden möchte?
Das glaube ich nicht, das erwarte ich.
Dass sie, unabhängig von ihrem Lebenspartner, ihr eigenes
Gehalt/ eigenen Lohn beziehen möchte?
Natürlich, alles andere finde ich gruselig.
Grüße
Jürgen
Gibt es wahrscheinlich nicht
Hi Kernig,
ich hab mich mit beiden Quellen ausgiebig befasst, obwohl sie mir fast nichts neues boten.
Im wesentlichen handelt es sich um zusammengefasste Auswertungen (da kann man bekanntermassen GARNICHTS draus schliessen), oder um gefärbte bzw. hinterfragenswürdige Erfahrungsberichte.
Am witzigsten fand ich den Manager, der in Gegenwart einer Frauenbeauftragten ein Personalgespräch mit einer Bewerberin führt, und die Beauftragte meint, er würde Frauen generell weniger anbieten als Männern.
Ich glaub das, und ich würde unter den genannten (und nicht genannten, aber naheliegenden!) Rahmenbedingungen mit gutem gewissen das Selbe tun, aber das ist ein ganz anderes Thema.
Bei 20% oder mehr Prozent behaupteter Ungleichheit bei gleicher behaupteter Leistung müssen sich Herrgott nochmal reihenweise Fälle finden lassen, wo dies primär auf das Attribut „Frau“ und auf nichts anderes zurückzuführen ist.
Bei einer derart krassen behaupteten Diskrepanz kann man nicht mehr in der Art daherkommen, dass sich vergleichbare Fälle nur schwer finden lassen.
Bei so einer Diskrepanz MÜSSEN Fälle wie „Mann und Frau arbeiten mit der selben Maschine täglich 8 Stunden und haben exakt den selben Output und wurden unter vergleichbaren wirtschaftlichen Verhältnissen eingestellt“ finden lassen, in denen Frau MINDESTENS 20% weniger verdient.
Warum findet man nicht reihenweise solcher Fälle?
Die Antwort liegt doch auf der Hand.
Und ausserdem: Überall wo nach Tarif entlohnt wird, würden geschlechtliche Ungleichbehandlungen sofort auffallen.
Bleiben also für die behaupteten 20 oder mehr % nur noch alle aussertariflichen Jobs übrig. Und die müssten dann 30 % oder mehr Diskrepanz aufweisen, damit insgesamt 20% herauskommt.
Da muss man sich doch an den Kopf fassen!
Ich will nochmal betonen, dass die Angabe von Durchschnittsverdiensten pro Branche keinerlei Schlüsse zulässt. Das ist kein Mann-Frau Problem, sondern ein grundlegendes von der Materie unabhängiges statistisches Problem, mit dem wir täglich veräppeltwerden.
Gruss,
TR
Hallo Jürgen,
deinen Ausführungen kann ich durchaus zustimmen.
Wir reden aber hier von behaupteten 20%, was aussertariflich locker mal zu 30% wird.
Ich glaube nicht, dass Frau im allgemeinen bereit ist, dafür das selbe zu tun.
Wenn man Fixkosten abzieht, dann werden aus den 30% gleich mal 100% Unterschied, von dem was „zum Leben“ zur Verfügung steht.
Gruss,
TR
Frage:
Kennt jemand Fälle, die wirklich vergleichbar sind und bei
denen der geringere Verdienst einzig und allein auf das
Attribut „Frau“ zurückzuführen ist?In allen Quellen, die ich auf die schnelle gefunden habe,
liegen die Gründe woanders.
Weil es sie nicht gibt.
eine Frau, die dasselbe studiert wie ich, denselben Job macht wie ich will dasselbe verdienen.
so weit so gut.
Aber:
Ich hatte so einen Fall, fast.
Meine Freundin, echte Emanze, und ich hatten genau denselben Job.
Sie hatte Mathe studiert, ich Informatik.
Sie hatte ein 1.0 Diplom, ich 1.2
als ich befördert wurde und mehr als sie verdiente hat sie sich von mir getrennt.
Was waren die Gründe?
Sie hat meine Beförderung als Frauenfeindlichkeit interpretiert. Sie als Frau hätte eben keine Chance und
Männer würden bevorzugt.
Auf die anderen Punkte kam sie nicht.
Hinzu kommt, dass Frauen auch dann dasselbe verdienen wollen, wenn sie x Jahre aus dem Job waren.
In der Informatik ist das dramatisch.
So können sie, zu mindest teilweise, nicht denselben Job in derselben Qualität erledigen, wollen aber
dasselbe verdienen.
Wirr
Grüsse
Kay
Eigentlich…
wollte ich genau diese Dinge sagen, danke dass Du es deutlich prägnanter formuliert hast:
Erstens:
Im wesentlichen handelt es sich um zusammengefasste Auswertungen (da kann man bekanntermassen GARNICHTS draus schliessen)
Oder: Sag’ mir was Du hören willst und ich erstelle die passende Statistik dazu.
oder um gefärbte bzw. hinterfragenswürdige Erfahrungsberichte.
Die statistisch gesehen gar nichts wert sind.
Bei 20% oder mehr Prozent behaupteter Ungleichheit bei gleicher behaupteter Leistung müssen sich Herrgott nochmal reihenweise Fälle finden lassen, wo dies primär auf das Attribut „Frau“ und auf nichts anderes zurückzuführen ist.
Und daß die Frauenrechtlerinnen deswegen „nur“ einen „Equal Pay Day“ und keine Klage bis vor’s Verfassungsgericht durchführen, verwundert doch sehr - nicht wahr?
Bei einer derart krassen behaupteten Diskrepanz kann man nicht mehr in der Art daherkommen, dass sich vergleichbare Fälle nur schwer finden lassen.
Genau. Es müßte ohne Probleme möglich sein, ein paar Hunderttausend (nicht ein halbes Dutzend) Fälle an Land zu ziehen.
Bei so einer Diskrepanz MÜSSEN Fälle wie „Mann und Frau arbeiten mit der selben Maschine täglich 8 Stunden und haben exakt den selben Output und wurden unter vergleichbaren wirtschaftlichen Verhältnissen eingestellt“ finden lassen, in denen Frau MINDESTENS 20% weniger verdient.
Ebenso sollten sich auch Fälle finden lassen, wo 50% drin sind. Die wären zwar extremer, müßten aber bei einer Normalverteilung um einen Zentralwert auch vorhanden sein!
Und ausserdem: Überall wo nach Tarif entlohnt wird, würden geschlechtliche Ungleichbehandlungen sofort auffallen.
Das wollte ich eigentlich sagen: es gibt über 8mio Angehörige der Branchen, die durch ver.di vertreten werden. Somit gibt es schon mal 8mio Arbeitnehmer in Deutschland, bei denen SOFORT ein Betriebsrat auf der Matte steht, wenn 10 Cent in der Lohntüte fehlen. Egal ob Mann oder Frau.
Und bei Beamten kann der Vorgesetzte auch nicht eigenmächtig über den Sold entscheiden. Die fallen also auch raus.
Bleiben also für die behaupteten 20 oder mehr % nur noch alle aussertariflichen Jobs übrig.
Womit sich die Aussage nur noch auf einen speziellen Bevölkerungsteil und nicht mehr auf die „Durchschnittsperson“ bezieht, denn für die tariflich zahlenden Unternehmen ist es eh nicht mehr drin.
Und die müssten dann 30 % oder mehr Diskrepanz aufweisen, damit insgesamt 20% herauskommt.
Eher sogar noch mehr, und wenn es nicht „Entweder gleich oder weniger“ ist sondern einer Normalverteilung unterliegt, dann müßten auch Fälle mit 50% und noch größerer Diskrepanz vorliegen.
DA sollte doch schon mal jemand geschrien haben?
Gruß,
Michael
Hi,
eigentlich sollte die Sache spätestens jetzt jedem klar sein.
Würde man fordern „gleiches Geld für die Geschlechter“, dann hätten wir ein ernstzunehmendes Thema, aber der Zusatz „bei gleicher Leistung“ entpuppt sich als geradezu dämlich, wenn man in der Lage ist, Zahlen zu interprätieren und ein wenig von betrieblicher Praxis versteht.
Gruss,
TR
Moin Coco,
Hat sie das?
ich denke es hat sich einiges geändert, wenn auch nicht
soviel, wie rumproletet wurde. und das ist ja genau das, was
ich meinte!
Ich glaube ehrlich gesagt, dass die deutschen Agitatoren relativ wenig verändert haben.
Eher glaube ich, dass es damals eine normale Entwicklung war, denn die nachwachsenden Generationen emanzipieren sich ja sowieso von den Älteren.
war das gleiche mit dem waldsterben in
den 70iger jahren. ich finde das auch nicht tragisch, wenn man
das mal durchblickt hat.Der Wald ist immer noch da…
eben!
Eben!
Meine Mutter hätte übrigens 1972 als ich geboren wurde gleich
wieder in ihren Job bei einer deutschen Großbank, die von
´68ern völlig uninfiltriert war, zurückkehren können. Sie war
das, was man heute „Assistenz der Geschäftsleitung“ nennt,
also keine schlechte Position. Sie wollte halt nicht,
genausowenig wie viele gut ausgebildete Frauen das heute
wollen.
das beobachte ich auch immer wieder. und dann frage ich mich,
ob es nicht sinnvoller wäre, wenn man sein studium selber
bezahlen sollte (halt mit kredit), um dieser
steuergeld-verschwendung vorzubeugen.
Ich bin für eine Studiengebühr von 3.000 Eur pro Semester und zinsfreie Studiengebühren über die Kfw.
im spiegel wurde kürzlich ein buch vorgestellt, in dem
akademischen frauen angeraten wurde, einen
nicht-akademiker/weniger verdienenden mann zu heiraten. viele
frauen wollen immer noch einen besserverdienenden und
intelligenteren mann und wundern sich dann, wenn genau dieser
nicht bereit ist, seinen karriere für familie zu opfern.
Tja, da muss jede/r sich an die eigene Nase fassen…
Gruß,
M.
Hi!
Ich ahbe hier persönlich noch nie eie Ungleichbehandlung
erlebt.
Ah, weil ich keine Frau bin, aknn ich das nicht verstehen?
Schmarrn! (sorry).
Nein, weil Du keine Frau bist, wurdest Du als Frau noch nie
ungleich behandelt. So war’s gemeint.
Falsch.
Mein 1. Job nach dem Studium war Vertriebsaußendienst. Ein gemischtes Team.
Wer hat wohl bei Messen die Autos be-/entladen und den messestand aufgebaut…?
Meine „Antennen“ sind da viell. gar nicht so schlecht.
Ich kenn ja Deine Antennen nicht, die mögen ja gut sein. Aber
die Fakten sagen nunmal etwas anderes. Ich habe ja schon
einige Belege dafür vorgelegt.
Naja, ich kene da wohl andere „Fakten“…
Da sich mir dieses Problem (hoffentlich) bald selbst stellen
wird,
Nicht Dir stellt sich dann in erster Linie das Problem,
sondern der Mutter Deines Kindes. Ich möchte Dir gar nicht das
Recht nehmen, dich dazu zu äußern und finde es auch
anerkennenswert, dass Du Dir darüber Gedanken machst. Aber Du
verneinst hartnäckig ein Problem, nur weil es sich Dir
persönlich nicht gestellt hat.
Wohl kaum. Es stellt sich immer beiden Partnern.
Ah so. Bislang war ich in keinem solchen Kreis.
Viell. sollte ich mich bei VW bewerben.
Was hindert dich?
Standort und Unternehmenskultur.
Ist es umgekehrt mit Frauenkränzchen nicht ähnlich?
Nur dass die Frauenkränzchen selten die Personalentscheidungen
treffen.
Warum das so ist, wurde ja nun zu genüge ausgeführt.
Da ist es wieder, das Klischee, das mich so stört
Dafür kann ich nichts.
Es ist eben so.
Das Klischee: ja. Die Realität: Nein.
Ich finde Kinder klasse und würde mich für eine MA freuen,
wenn sie denn ihre Familienplanung so verwirklichen kann, wie
sie es möchte. Nach 2-3 Jahren im nternehmen kann es eben
passieren, dass Kinder kommen und das ist auch völlig o.k.
Was ich gerade nicht auf die Reihe kriege: Eine junge Frau ist
z.B. mit dem Studium fertig und sucht einen Job. Angenommen,
sie ist fest liiert und wünscht sich auch ein Kind. Nun weiß
sie ja nicht, ob und wann das klappt, im Normalfall kann das
schon mal 1 oder 2 Jahre dauern. Was tut sie in der Zeit? Was
soll sie machen? Sich gar nicht erst bewerben, die Karriere
schon vor dem Kinderkriegen knicken?
Ganz hart: sie soll sich vor dem Studium darüber Gedanken machen. Wer auf Kosten der Allgemeinheit studiert und sich kurz danach auf Kosten eines Unternehmens erst mal 3 Jahre einen Job freihalten lässt, ist in meinen Augen gewaltig auf dem Holzweg.
Im Bewerbungsgespräch
ehrlich sein? Den Kinderwunsch verschieben, würdest Du jetzt
sagen.
Nein, ich würde eher eine vernünftige Lebensplanung empfehlen.
Das ist ja die Lösung, die viele heute wählen. Da es
meist nur befristete Jobs gibt, wird das widerholt praktiziert
und schwupps ist die biologische Uhr abgelaufen, das
gesundheitliche Risiko wird ja nicht geringer mit dem Alter.
Das hat jede/r selbst in der Hand.
Oder eine gerade Schwangere: Gerade in dieser Situation kann
ein Einkommen ziemlich wichtig sein. Schon eine problematische
Situation, oder nicht?
Unternehmen sind nicht das Sozialamt.
Ich bin übrigens mit Dir einer Meinung: Wenn die Gesellschaft
meint, es sollten mehr Kinder geboren werden, dann soll die
ganze Gesellschaft den Aufwand dafür auf sich nehmen. Die
Sache darf nicht auf den Schultern der Arbeitgeber abgeladen
werden, aber eben genausowenig nur auf den Schultern der
Eltern.
Naja, ich meine schon, dass der Aufwand für deren Kinder maßgeblich auf den Schultern der Eltern liegen sollte…
Der Trugschluß in Deutschland ist dass man meint, man können mannigfaltige Subventionen für sich „privatisieren“, während man alle möglichen Kosten „sozialisieren“ möchte.
Ich kritisiere lediglich das schamlose Ausnutzen der
Gesetzeslage.
Das ist ein wenig wie mit den Steuergesetzen: Jede
Gesetzeslage wird ausgenutzt, die Möglichkeiten angenommen.
Moralisch sicher diskussionswürdig.
So ist es.
Ferner kann es natürlich „Unfälle“ geben und das ist auch o.k.
Das sind dann eben ein paar Einzelfälle, die verkraftbar sind.
Aber der Mißbrauch der gesetzgebung auf breiter Ebene
Es ist juristisch gesehen, kein Missbrauch. Die moralische
Seite kann man -wie gesagt- diskutieren.
Ich spreche hier, ganz leicht ersichtlich, über das moralische Problem.
Die durchschn. dt. Mutter ist m.W. eher Ende 20 bis Anf. 30.
Wer es da noch nicht kapiert hat…
Was kapiert hat?
Wie Familienplanung und Verhütung funktionieren.
Die Gesetze ändern.
Keine Pflicht zum Freihalten von Jobs mehr. Ganz einfach.
Da geh ich teilweise sogar mit, aber nicht auf dem Rücken der
Frauen. Wie soll das dann laufen?
Das findet, wie ich eigentlich dachte verständlich ausgeführt zu haben, keineswegs „auf dem Rücken“ der Frauen, die arbeiten wollen. Ganz genau das Gegenteil ist der Fall. Nur diejenigen, die alle Vorteile abgreifen ohne sich um den AG zu scheren, hätten es etwas schwerer.
Ich dachte, wir wären in diese Richtung abgedriftet.
Ich versuche das ja ständig zu verhindern.
vergeblich. Manager sind einfach so schön als plakative
Beispiele zu gebrauchen.
Natürlich.
Frage doch mal eine junge BWLerin, was sie davon hält, wenn
sie 120 Bewerbungen zurückbekommt.
Sie muss doch nur glaubhaft versichern, dass sie erstmal keine
Kinder bekommen möchte… (vorsicht, ironie)
Tja, ihr wird ja wegen der Gesetzeslage pauschal unterstellt, sie würde lügen…
Naja, in D haben wir mehrere Millionen Beamte und ÖDler.
Dort gibt es m.W. Frauenquoten.
Richtige verpflichtende Quoten - glaub ich - nicht. Nur immer
den Passus, dass bei gleicher Eignung Frauen und Behinderte
bevorzugt eingestellt werden. Da zwei Lebensläufe nie gleich
sind, läßt sich die Eignung kaum objektiv einschätzen.
Das ist es ja, was auch CMDea korrekt anmerkt.
Aber eben jener Satz reicht eigentlich schon.
Es kann niemals die „gleiche Eignung“ geben, jeder Mensch ist anders.
Ich erwarte lediglich absolute Ehrlichkeit und die Kenntnis
seiner moralischen Verpflichtungen gegenüber dem AG, nicht nur
seiner Rechte.
Da stimme ich Dir zu.
Offenbar nicht.
Das musst Du schon mir überlassen, oder? Vom Ausmaß der
moralischen Verspflichtungen sind wir aber unterschiedlicher
Ansicht.
So ist es wohl…
Wobei, um mal persönlich zu werden: Wer mich kennt, weiss,
dass ich eher mit dem Kopf durch die Wand gehe vor lauter
Ehrlichkeit (man könnte es fast Naivität oder Blödheit nennen,
aber das darf nur ich so sagen) und die Konsequenzen dafür
auch trage als mich zu verbiegen oder jemanden anzulügen.
Das ist ein guter Zug.
Ich bin auch so und respektiere Menschen, die klar und hart für ihre Sache eintreten und dann auch die Folgen zu tragen bereit und in der Lage sind.
Solche Leute würden sich auch nicht auf irgend ein Lügerecht im Mutterschutzgesetz berufen, schätze ich…
Leider sind Menschen, die das zu würdigen wissen eher rar. Und
so kann ich es einer jungen Frau nicht verdenken, wenn sie bei
so einer karriereentscheidenden Frage eine beschönigende
Antwort gibt.
Es gibt einen Unterschied zwischen „beschönigend“ und „knallharter Lüge zum Nachteil des AG“…
Habe ich das immer noch nicht verständlich ausdrücken
können…?
Was jetzt genau?
Du hast die Historie gelöscht, daher keine Antwort mit vertretbarem Aufwand möglich.
Das allerdings habe ich auch schon erlebt.
Dennoch wurde dann ein angemessenes Gehalt ungeachtet des
Geschlchtes bezahlt.
Freiwillig?
Sowieso.
Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: zwei Menschen sind
nur sehr selten wirklich vergleichbar und auch dann
funktioniert es nur, wenn die Arbeitsplatzbeschreibung
identisch ist.
Ich habe Belege (konkrete Vergleiche) dafür gebracht, auf die
Du pauschal ablehnend reagierst. Wie soll ich darauf
reagieren?
Akzeptiere es. Menschen sind immer verschieden, 2 CVs niemals wirklich vergleichbar.
Mir kann es ja letztendlich auch egal sein, ich bin ja ein
Mann…
Siehst Du, endlich siehst Du es ein
Habe nochmal nachgesehen und bin so sicher gegangen… 
Gruß,
M.
Späte Anmerkung
Hi nochmal, eigentlich bringt es Deine Antwort auf den Punkt. Genau das ist es, was ich als ungerecht empfinde
Was soll sie machen? Sich gar nicht erst bewerben, die Karriere schon vor dem Kinderkriegen knicken? Im Bewerbungsgespräch ehrlich sein?
Erstens: eine Tätigkeit übernehmen, bei der für das
Unternehmen nicht gleich die Suppe anbrennt, wenn sie in
Mutterschaft geht (möglicherweise im Widerspruch zu
verantwortlichen Führungspositionen)
Ein Mann darf also jede Position annehmen, eine Frau muss sich Gedanken darüber machen…
Zweitens: Dafür sorgen, dass dem Unternehmen durch den
Mutterschaftsurlaub kein Schaden entsteht
Auch hier: Eine Frau muss dafür sorgen, dass durch Ihre Schwangerschaft kein Schaden entsteht, ein Mann (als Vater) nicht?
Drittens: Falls ihre mehrjährige Beurlaubung dem Unternehmen
signifikante Nachteile bringt, die möglicherweise so
gravierend sind, dass eine Einstellung zum unwägbaren Risiko
wird - auf den Kündigungsschutz verzichten und sich zur
Eigenkündigung bereiterklären. Und zwar BEVOR Junior 2 Jahre
alt ist (sondern statt
Schwangerschaftsurlaub).
Genau das selbe: Ein Mann muss sich darüber keine Gedanken machen.
Es ist ja nicht so, dass nur Frauen Kinder bekommen wollen, irgendwie sind ja auch Männer daran beteiligt (Bis auf Einzelfälle, die aber schon über 2000Jahre zurückliegen). Die beruflichen Konsequenzen dafür sollen aber die Frauen allein übernehmen, in der Art, wie Du das beschreibst. Ganz schön einfach für die Männer, oder? Junge Frauen verzichten auf Führungspositionen, kümmern sich um Ersatzpersonal und kündigen freiwillig, wenn Sie doch ein Kind bekommen? (Grob überspitzt, ich weiss) Und was machen Männer, wenn sie Väter werden? Sich gratulieren lassen zur fantastischen Zeugungs-Leistung und Überstunden machen, damit sie das schreiende Balg nicht am Hals haben?
Das finde ich -nach wie vor- himmelschreiend ungerecht. Wie schon angemerkt, kann man über Lösungswege dafür streiten und darüber, wie die Lasten verteilt werden sollen. Aber so, wie Du das in den 3 Punkten beschreibst, bestätigt das mein Ungerechtigkeitsempfinden.
Grüsse
kernig