'Equal Pay Day'

[kernig_b96e1e]

Nachfrage aus Interesse
Hi Jürgen,
ich finde das grundsätzlich recht vernünftig, was Du äußerst. Aus Deiner Perspektive zumindest ist das nachvollziehbar.

Was bleibt ist eben die Ungerechtigkeit, dass kein junger Mann beim Einstellungsgespräch versichern muss, dass er in den nächsten 2 oder 3 Jahren „Eltern wird“.

Leider sind die Einzelfälle bzgl. Einstellung, „Überleben“
max. der Probezeit und dann sich Veranschieden in den
Mutterschutz sehr bekannt.

Es gibt bestimmt auch männliche Einzelfälle, die sich aus anderen (weniger gewichtigen) Gründen als unzuverlässig erweisen. Nur, um das zu relativieren.

In meiner momentanen Position als Führungskraft in einem
Großkonzern (hallo Mathias, nicht überall in Großkonzernen ist
es „kuschelig“)

Danke dafür. Ich dachte schon, ich lebe in einer anderen Welt.

mit einem gemischten Team habe ich es mit
einer für mein Team großen Anzahl von
familienplanungsbeeinflussten Frauen zu tun. Ja, es ist
anstrengend, x Teilzeitkräfte zu integrieren,

Dann strengt Euch an Nein, im Ernst, ich finde, diese Anstrengung ist nötig.

Wie eine Lösung des von Dir geschilderten Dilemmas aussieht, kann ich übrigens auch nicht sagen. Leider.

Was mich mal interessieren würde: Hast Du eine Partnerin? Kinder? Arbeitet sie? Hält sie Dir den Rücken für deinen beruflichen Einsatz frei? Wurde das je thematisiert, oder ist das als selbstverständlich angenommen worden?
Diese Fragen bitte nicht als Angriff verstehen. Es interessiert mich einfach, wie ihr das gelöst habt. Ich finde das schon in Ordnung, eine Art der Aufgabenteilung muss es in einer Familie ja immer geben. Mich stört nur in einigen Fällen der Automatismus, der greift.

Schöne Grüsse
kernig

[mike_river]

Was nu?

was erwartet ihr denn von einer Bewerberin um einen Job, die potentiell schwanger werden könnte?

Aufgrund der deutschen Gesetzeslage - fast nichts. Denn sie darf ja sogar lügen ohne daß man was machen darf und einem hinterher sogar noch mit dem Anwalt kommen weil man es GEWAGT hat unternehmerische Interessen zu besitzen.
Darum läßt man es auch einfach bleiben.

Offenheit und Ehrlichkeit sind aber das Mindeste, und wenn sich jemand hinter irgendwelchen „Arbeitnehmerschutzgesetzen“ versteckt und frei heraus den zukünftigen Arbeitgeber anlügt muß sich diese Person nicht wundern, wenn sie keine Führungsposition bekommt.
Oder möchtest Du für jemanden arbeiten, der ein Gesetz als Rechtfertigung zum unverfrorenen Lügen ansieht?
Da macht es doch keinen Unterschied ob das Gesetz jetzt sagt, bei Schwangerschaft oder bei Bilanzen darf gelogen werden. Das ist doch genau die moralische Kortruption, über die so gerne hergezogen wird: ich habe eine Rechtfertigung also mache ich es, obwohl es menschlich verwerflich ist.
Soll - oder kann - so jemand ein Vorbild sein?

Arbeitet man in einem KMU mit 10-15 Mitarbeitern, wo jeder jeden kennt, und man weiß, dass die neue Bereichsleiterin beim Vorstellungsgespräch dreist gelogen hat und das auch noch als recht und billig ansieht, macht das ganz ganz fix die Runde, und wenn der Chef jetzt noch klein beigeben muß „Ist Gesetz, kann ich nichts machen“ ist ganz fix die Moral und Produktivität vom ganzen Laden i.A., und dann sitzen alle auf der Straße.
Und man darf noch nicht mal was dagegen tun. Toll.

Doch, man darf etwas dagegen machen: vorbeugen und gar nicht erst eine Bereichsleiterin einstellen, sondern einen Bereichsleiter, weil der keine gesetzliche Rechtfertigung zum Lügen hat und dann wegen Vertrauensbruchs kurzerhand vor die Tür gesetzt werden kann.

Und zum Gesetzgeber:
Was sollte er denn ändern?

• Sämtliche Mutterschutzgesetze aufheben?
• Die Anstellung von Frauen im gebärfähigen Alter subventionieren?

Wie wäre es mit einer Kombination?
Also, ich meine: statt einfach den Arbeitgeber in die Pflicht nehmen „Du musst die Stelle freihalten“ (kaum jemand will eine Führungsposition mit der Einschränkung „nur Vertretung für Mutterschutz“ haben) den Arbeitgeber massiv finanziell entlasten, wenn er Aufwände hat, die „dank“ Mutterschutz versickern.
Da man in der freien Marktwirtschaft immer eine Kostenrechnung vor sich hat, wäre der erste Schritt, statt Arbeitgeber-Pflichten auch Arbeitgeber-Rechte (bei Steuern und Abschreibungen) einzuführen. Und das hieße tatsächlich: Mutterschaftszeit subventionieren.

Aber das Wichtigste ist doch, diese *%(! Gesetze aufzuheben, die speziellen Personengruppen dummdreistes Lügen im Vorstellungsgespräch erlauben und es sogar strafbar machen, auf der Wahrheit zu bestehen!
Denn: solange Lügen von Rechts wegen erlaubt ist, kann man gar keine hinreichende Vertrauensbeziehung aufbauen!

Zum Vorschlag von Dusan, dass die Kinder bei der Scheidung öfter dem Vater zugesprochen werden sollten:

• Würdet ihr einen alleinerziehenden Vater als genauso schädlich für euren Betrieb ansehen, wie eine Frau im gebärfähigen Alter oder eine alleinerziehende Frau?
  Wenn er dummdreist lügt weil er weiß, dass er damit durchkommt - dann ja.

Schädlich mache ich in diesem Zusammenhang in erster Linie an zwei Dingen fest: Zuverlässigkeit und Vertrauen.
Kann man sich nicht darauf verlassen, dass er seine Leistung bringt ist er ein potentieller Schadfaktor. Und wenn man sich nicht sicher sein kann, ob man ihm vertrauen kann bzw. sogar weiß, dass man es nicht kann: dann hat so jemand keine Chance.

Vertretet ihr die Meinung, dass Frauen, wenn sie ihren Lebensunterhalt eigenständig bestreiten wollen, sich sterilisieren lassen sollten?

Pft! Muß man denn alles so verdrehen?
Wenn man einem Menschen vertrauen kann, sieht die Welt ohnehin ganz anders aus. Und ob man das kann, das hat doch mit Kinderkriegen nichts zu tun.
Das Blöde ist doch nur, dass der Gesetzgeber eine Lage geschaffen hat, die gesundes Vertrauen gegenüber gebährfähigen Frauen nahezu unmöglich macht, da sie erstens nicht ehrlich sein müssen und zweitens selbst dann wenn sie es sind ein derber Risikofaktor sind.

Um jetzt nochmal die Provokation umzudrehen:
Wenn ein KMU Chef einer jungen Frau eine Führungsrolle anvertraut, sie auf teure Fortbildungen schickt, und dann stellt sich raus, dass der Wurm drin war als sie eingestellt wurde - hohe Kosten fallen an, der Betrieb muß 2 oder 3 Mitarbeiter entlassen um noch zu überleben: ist das „gerecht“, daß eine Frau lügen darf und deswegen mehrere andere Menschen, möglicherweise Familien mit kleinen Kindern, ihre Existenzgrundlage verlieren und dabei nichtmal Gewissensbisse haben muß weil sie ja „nur schwangeres Opfer der bösen Männergesellschaft“ war?
Genau so muß ein Chef nämlich auch denken, bevor er jemandem eine Aufgabe anvertraut!

Wie haltet ihr es mit euren eigenen Lebenspartnerinnen?

Als wir geheiratet haben, hatten wir vereinbart: wer den besseren Job hat, arbeitet vollzeitig - der andere kümmert sich um die Kinder. (Damals war ich mir noch fast sicher, dass meine Frau den besseren Job kriegt.)

• Tretet ihr dafür ein, dass eure Frauen, sobald sie schwanger
  werden, daheim bleiben und später ganz für euer Kind da sind?

Eher dafür, dass sie zumindest teilzeitig arbeitet. Aber sie möchte nicht.

• Seid ihr dazu bereit, für eine Berufskarriere eurer Partnerin eure eigene Berufskarriere zu unterbrechen, wenn ihr Eltern geworden seid, um ihr ein chancengleiches Weiterarbeiten in ihrem Beruf zu ermöglichen?

Höchst philosophische Frage. Chancengleichheit wird es nie geben, da schon die Voraussetzungen dermaßen unterschiedlich sind. Allein deswegen, dass ich in einem Umfeld arbeite, wo 6 Monate Ausfall schon das Ende sind: dann könnte ich umschulen und woanders von 0 anfangen.

Aber ich würde mir wünschen, dass es anders wäre, aber so ist der Markt nicht.
Meiner Frau, und das muß ich sagen WEIL ich sie liebe - würde ich meinen Job nicht zumuten wollen.

Gruß,
Michael

[kernig_b96e1e]

hm…
Hi nochmal!

Ich ahbe hier persönlich noch nie eie Ungleichbehandlung
erlebt.

Kein Wunder, Du scheinst ja männlich zu sein. Es liegt doch in der Natur der Sache, dass Du dafür andere Antennen hast. Aber es wäre schön, wenn Du den eben doch davon betroffenen Frauen das abkaufen würdest, was sie berichten und nicht immerzu Inkompetenz oder „Nicht-Wollen“ oder ähnliches unterstellen würdest.

Im Kern sagst Du fast dasselbe wie Jürgen (dem hab ich schon geantwortet). Aber während ich seinen Standpunkt verstehen kann, regt sich bei Dir immer mein Widerspruchsgeist. Ich nehme mal an, es liegt irgendwie an ein paar Nuancen Deiner Ausdrucksweise, die ist mir manchmal zu polemisch oder einseitig oder sogar herablassend.

Die hätte dann eben irgendwelche anderen Goodies abgestaubt
oder Familienmitglieder als Consultants beschäftigt.

Einspruch, Euer Ehren, Spekulation.

By the way: glaubst Du ernsthaft, dass außerhalb solcher
verdorbener, gewerkschaftlich in die Zange genommener
Großkonzerne wie VW Geschäftspartner oder Tarifparteien
miteinander gemütlich in den Puff gehen…??

Ist halt ein extremes Beispiel, das ist schon klar. Aber es sind schon so „Männerkreise“, die sich durch (nicht berufsbezogene) bestimmte Verhaltensweisen abgrenzen. Mal ein paar Machosprüche, die Fussballbundesliga, ein Gläschen nach Feierabend. Ich behaupte jetzt mal, dass ich weiss, von was ich rede, ich wandere ab und an zwischen diesen Welten hin und her. Und ich weiss, wie irritiert mancher Mann reagiert, wenn ich mit ihm diskutiere, wie er am besten sein Gartenhäuschen zusammenzimmert oder weitergehend technisches äußere.

In diesen berufen braucht kein Mensch einen Chef im
Mutterschaftsurlaub.

Eine Stewardess im Mutterschutz ist also unwichtiger als ein Pilot? Der kann doch auch mal Pause machen…

Zudem muss eben manchmal eisenhart
durchgegriffen werden, wie z.B. im Einzelhandel. Diebe und
Hilfsarbeiter handlen ist viell. eher Männersache.

Da ist es wieder, das Klischee, das mich so stört

oder kaufst Du ein Auto und sagst dem
Händler, er könne seine Garantieleistungen behalten, es wird
schon passen…?

Naja, ich würde hier menschliche Lebensentwürfe nicht mit Garantieleistungen an einem Auto vergleichen. Ich verstehe das Problem auf Arbeitgeberseite schon, denke aber, mit ein wenig Anstrengung und Flexibilität (auf beiden Seiten) sollte das irgendwie zu lösen sein.

so muss sie glaubhaft versichern, dass sie
die nächsten 3 Jahre auch zur Verfügung steht. Sonst tut sich
das kein vernünftiger AG an.

Das Problem ist, dass sich das Leben nicht immer an so Versicherungen hält. Vielleicht lernt die Frau schon morgen einen neuen Mann kennen und wird vl. versehentlich schwanger (kein Verhütungsmittel ist perfekt). Soll sie dann abtreiben, um ihr Versprechen zu halten? Gerade Anfang 20 galoppiert ja das Leben von einer Veränderung zur anderen.
Schon dieses Wissen im Hinterkopf reicht wahrscheinlich aus, ihr die Chance zu verbauen, da kann sie versichern, was sie möchte.

So ist das nun mal und ich halte das für sehr leicht
nachvollziehbar.
Eine „Frechheit“ ist es eher, solch einen Job anzunehmen, nach
einem Jahr schwanger zu werden und dann zu erwarten, dass in 3
Jahren der Job noch auf einen wartet…

Wie soll man das Deiner Meinung nach lösen? Keine Kinder mehr bekommen (Das tun ja schon viele)? Frauen unter 40 grundsätzlich nicht mehr einstellen? Oder nur befristet?

Eine clevere junge Frau mit Karriereambitionen spricht das von
sich aus an. Sonst kommt sie eben erst gar nicht in die nähere
Auswahl.

Und deshalb wird sie im Zweifel lügen und ich kann’s verstehen.

Das kommt darauf an.
Zudem würde ich keinen Menschen anfang 20, eal welchen
Geschlechts, für eine Managementaufgabe einstellen.

Es geht hier nicht nur um Managementpositionen, schon im normalen Arbeitsleben kämpfen viele Frauen mit diesem Problem.

Das muss frau sich schon gefallen lassen.

Warum? Finde ich nicht. Jeder Mensch sollte eine Chance haben, sich zu beweisen, anstatt mit Pauschalverurteilungen kämpfen zu müssen.

Wenn Ihr alle in die flauschigen managementjobs bei Siemens
mit 38h-Vertrag wollt,

Wer will das? Woher nimmst Du diese Gewissheit, dass das alle wollen?

Natürlich nicht. Nur die Mittel müssen passen.
Die Frauenrechtlerinnen haben in den letzten 20 Jahren einfach
massiv übertrieben.

Und immerhin ein bißchen erreicht.

Wo gibt es eigentlich die ständig herbeibemühten
„Frauenquoten“ in der freien Wirtschaft?

Nirgends.

Da bin ich aber froh, dass wir da einig sind. Nur, weil Du ja immer wieder auf diesen „Quotenfrauen“ und deren niedrigem Leistungsniveau herumgeritten bist, dachte ich, ich frag mal nach.

Ich erwarte lediglich absolute Ehrlichkeit und die Kenntnis
seiner moralischen Verpflichtungen gegenüber dem AG, nicht nur
seiner Rechte.

Da stimme ich Dir zu.

Natürlich.
Nur darf man sich dann nicht beschweren, dass der Frauenanteil
in Managementpositionen unter 50% liegt.

Wie gesagt, mir geht es hier nicht nur ums Management, dem EqualPayDay auch nicht. Ich finde es aber schon interessant, die Gründe dafür zu durchleuchten.

Meistens ist es das.
Auf ein paar letzten Einzelfällen herumzureiten, kann man sich
im 21. Jhdt. sparen, meine ich.

Das ist wieder der Punkt, in dem wir uns nicht einigen werden, fürchte ich.

s.o., die Vergleichbarkeit ist oft nicht vollständig gegeben.
Es geht ja auch um Ausbildung, Lebenslauf, Alter, Leistung,
Erfolg.
Rein theoretiche Vergleiche funktionieren so eben nicht.

Ich habe diese Artikel zitiert, weil sie eben schon direkt vergleichbare Beispiele anführen.
Hier hab ich nochmal was rausgesucht. Da berichten „Karrierefrauen“ über erlebte Benachteiligungen:
http://www.zeit.de/online/2008/11/bg-frauen-erfolg
Ich finde den Artikel nicht, den ich eigentlich suche: Dort wurde ein direkter Vergleich verschiedener Arbeitnehmer angestellt. Mit Lebenslauf, Ausbildung, Position etc. Die Unterschiede im Einkommen zwischen Männern und Frauen waren frappierend. Im Übrigen wurde dort die Schuld daran nicht nur auf der männlichen Seite gesucht. Ein Hauptgrund für den schlechteren Verdienst liegt in den geringeren Forderungen der Frauen bei der Gehaltsverhandlung.

Hier etwas Ähnliches aus der Süddeutschen:
http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/erfolggeld/sp…

Wir werden uns hier wohl nicht schlussendlich einigen, ist ja, soweit ich mich erinnere, nicht das erste Mal, dass wir über das Thema diskutieren

In diesem Sinne
schöne Grüsse
kernig

[Herb]

Hi,

was erwartet ihr denn von einer Bewerberin um einen Job, die
potentiell schwanger werden könnte?

Sie könnte sich ihren Arbeitgeber gezielter aussuchen. Es ist für eine Frau in gebährfähigem Alter leichter, in einer grossen Firma unter zu kommen.
Ansonsten hilft nur das übliche bei Bewerbungen: Sicheres auftreten, und sich bestmöglich verkaufen.

Und zum Gesetzgeber:
Was sollte er denn ändern?

• Sämtliche Mutterschutzgesetze aufheben?
• Die Anstellung von Frauen im gebärfähigen Alter
  subventionieren?

Der Gesetzgeber könnte zum Beispiel die Ersatzkräfte einer Frau im Mutterschaftsurlaub subventionieren (sei es durch Steuererleichterungen oder anderweitig). Und ja, mir ist klar, dass das richtig Geld kostet.

Währt ihr bereit, für euren Betrieb, eine Kooperation mit
einer Hebamme einzugehen, die Bereitschaftsdienstmässig eure
schwangeren Mitarbeiterinnen betreut?

Warum nicht?

Zum Vorschlag von Dusan, dass die Kinder bei der Scheidung
öfter dem Vater zugesprochen werden sollten:

• Würdet ihr einen alleinerziehenden Vater als genauso
  schädlich für euren Betrieb ansehen, wie eine Frau im
  gebärfähigen Alter oder eine alleinerziehende Frau?

Die „Gefahr“ einer Frau im gebährfähigen Alter liegt darin, dass eine Arbeitskraft „plötzlich“ für längere Zeit verschwindet. Das ist bei einer alleinerziehenden Person nicht der Fall.

Vertretet ihr die Meinung, dass Frauen, wenn sie ihren
Lebensunterhalt eigenständig bestreiten wollen, sich
sterilisieren lassen sollten?

Nein, das ist der falsche Weg. Kinder bekommen sollte unterstützt werden, nicht verhindert.

Seid ihr dafür, dass die Forschung es ermöglichen sollte, dass
auch Männer schwanger werden können?

Realistisch gesprochen wird das ohne eine massive Änderung der männlichen Anatomie nie möglich sein. Derlei Änderungen am Menschen sind ein ethisches Problem, das grosses Konfliktpotential in sich trägt.
Mir selbst wäre es egal. Wenn die Forschung das hinbekommt, von mir aus. Solange der Mann die Umwandlung selbst bezahlt, warum nicht.

Wie haltet ihr es mit euren eigenen Lebenspartnerinnen?

• Tretet ihr dafür ein, dass eure Frauen, sobald sie schwanger
  werden, daheim bleiben und später ganz für euer Kind da sind?

Sollte sie schwanger werden, dann hätte ich kein Problem damit, wenn sie daheim bleiben wollen würde. Andererseits ist das eher nicht ihre Art…

• Seid ihr dazu bereit, für eine Berufskarriere eurer
  Partnerin eure eigene Berufskarriere zu unterbrechen, wenn ihr
  Eltern geworden seid, um ihr ein chancengleiches
  Weiterarbeiten in ihrem Beruf zu ermöglichen?

Da ich kein Karriere orientierter Mensch bin, hätte ich kein Problem, ein paar Jahre den Hausmann zu spielen.

Gruß,
Herb

[kernig_b96e1e]

Aber fast!
Hallo Michael!

Gerade das fand ich einen ziemlich üblen Angriff:

Das versteh ich. Ist eben ein Extrembeispiel und sicher auch provokativ gemeint.

Und jetzt zu behaupten, dass Frauen in Spitzenpositionen
weniger korrumpieren als Männer - sorry: da habe ich zu wenig
Daten um das so stehen zu lassen. Klingt gemein, aber Menschen
sind nun mal Menschen - ob weiblich oder männlich.

Das würde (und habe ich auch nicht) ich auch nicht behaupten. Ich wollte nur deutlich machen, dass es Situationen gibt, in denen Männer gern unter sich sind und sich dementsprechend abgrenzen. Es geht ja hier nicht nur um Managementkreise.

… kann man es dem Chef verdenken, wenn er
davor Angst hat?

Nein, das ist meiner Meinung nach der Kern des ungelösten Problems.

Eine Frau in einer solchen Position kann ein Unternehmen schon
mal ganz fix eine sechsstellige Summe für nichts und wieder
nichts kosten, und dann sagt der Gesetzgeber noch, dass der
Arbeitgeber sich strafbar macht, wenn er wissen will, worauf
er sich einläßt?

Der Punkt ist: Er kann sich da nie sicher sein. Außer, er stellt nur noch Männer ein. Und mit dem neuen Elternzeit-Gesetzgebung kann der sich auch mal flugs verabschieden.

Es ist notwendig. Man sollte aber nicht diejenigen schelten,
die selbst eigentlich Opfer äußerer Umstände sind, sondern das
Übel an der Wurzel bekämpfen. Und das ist im Endeffekt der
Gesetzgeber mit etlichen ziemlich familien- und
mutterfeindlichen Gesetzen. Soviel zum Thema „Gut gemeint ist
das Gegenteil von gut gemacht“.

Yupp. Soweit seelige Einigkeit.
Nur: Manchmal sind die Köpfe potentieller Arbeitgeber in der Richtung schon recht vernagelt und unflexibel. Das wird es immer geben. Ich hoffe ja immer noch, dass wir uns quasi grad in einer Phase befinden, in der Bewegung in die Köpfe (beider Seiten) kommt. Dazu gehört eben auch, dass solche Diskussionen wie diese geführt werden, in der alle Betroffenen zu Wort kommen. Wenn es dann noch jemand schafft, die Schubladen: Hausmütterchen, Kampfemanze, böser oder guter Arbeitgeber nicht anzuwenden, hoffe ich, dass Schritt für Schritt akzeptable Lösungen gefunden werden können.

Wo gibt es eigentlich die ständig herbeibemühten „Frauenquoten“ in der freien Wirtschaft?

Ich hab das nur gefragt, weil das „Nichts-können-außer-Frau-sein“ hier immer wieder als Standardargument angeführt wird, aber es meines Wissens in der freien Wirtschaft kaum Quotenfrauen gibt. Ich halte das auch für blödsinnig, da sind wir uns ebenfalls einig.

Schöne Grüsse

[kernig_b96e1e]

Theorie und Praxis

Hi Herb!
Sehr löblich, diese Aussagen (Im Ernst, ich finds gut):

Sollte sie schwanger werden, dann hätte ich kein Problem
damit, wenn sie daheim bleiben wollen würde. Andererseits ist
das eher nicht ihre Art…

Da ich kein Karriere orientierter Mensch bin, hätte ich kein
Problem, ein paar Jahre den Hausmann zu spielen.

Ich würde sie gern in einem goldenen Buch vermerken, um dich beizeiten wieder daran zu erinnern. Dir persönlich möchte ich hier nicht an den Karren fahren, ich erinnere mich nur an mehrere Umfragen, die leider zeigen, dass sich so eine Einstellung häufig ändert, wenn der „Ernstfall“ dann eintritt. Ich halte die Daumen, dass das bei Euch anders läuft.

Grüsse
kernig

[coco_e15ea9]

leicht offtopic
hi mathias,

Natürlich nicht. Nur die Mittel müssen passen.
Die Frauenrechtlerinnen haben in den letzten 20 Jahren einfach
massiv übertrieben.
Da muss frau sich dann nicht wundern.

das ist doch bei allem so. man muss erst mal richtig auf die trommel hauen und übertreiben, damit sich die gesellschaft nur ein bisschen bewegt. war das gleiche mit dem waldsterben in den 70iger jahren. ich finde das auch nicht tragisch, wenn man das mal durchblickt hat.

grüsse,
cocco

[Herb]

Hi,

Ich würde sie gern in einem goldenen Buch vermerken, um dich
beizeiten wieder daran zu erinnern. Dir persönlich möchte ich
hier nicht an den Karren fahren, ich erinnere mich nur an
mehrere Umfragen, die leider zeigen, dass sich so eine
Einstellung häufig ändert, wenn der „Ernstfall“ dann eintritt.
Ich halte die Daumen, dass das bei Euch anders läuft.

wenn Du mich kennen würdest, dann würdest Du Dir da keine Sorgen machen

Grüße,
Herb

[Thomas_Reiter_c0aeb5]

generelle Frage
Hallo,

ich will die folgende Äusserung von Kernig zu Anlass nehmen:

„Es geht übrigens beim EqualPayDay nicht um die Besetzung von Managerposten mit Frauen, sondern um die gleiche Bezahlung für die gleiche Leistung“

Frage:
Kennt jemand Fälle, die wirklich vergleichbar sind und bei denen der geringere Verdienst einzig und allein auf das Attribut „Frau“ zurückzuführen ist?

In allen Quellen, die ich auf die schnelle gefunden habe, liegen die Gründe woanders.

Gruss,
TR

[kernig_b96e1e]

Na gut [owT]

Eben ohne Text und Sorge

kernig

[kernig_b96e1e]

Gibt es.
Hi auch!

Frage:
Kennt jemand Fälle, die wirklich vergleichbar sind und bei
denen der geringere Verdienst einzig und allein auf das
Attribut „Frau“ zurückzuführen ist?

In allen Quellen, die ich auf die schnelle gefunden habe,
liegen die Gründe woanders.

Mensch, ich seh den Artikel noch vor mir, kann ihn aber online nirgends finden. Da war das direkt gegenübergestellt. Mit Lebenslauf und Position.
Vielleicht kann mir da jemand auf die Sprünge helfen?

Hier nochmal ein anderer Link mit ein paar konkreten Beispielen:
http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/erfolggeld/sp…
HIer sind noch ein paar:
http://www.zeit.de/2008/11/Frauen-Verdienste
Auf der 2.Seite gibt es auch eine Tabelle dazu
Die Gründe werden auch beleuchtet und das nicht einseitig, wie ich finde.

Es ist natürlich so, dass zwei Karrieren fast nie vergleichbar sind. Aber ich denke, den Trend kann man nicht verleugnen. Man sollte vielleicht zwei Dinge auseinanderhalten: Einmal der geringere Verdienst für die selbe Leistung. Und zum anderen der Schritt vorher: Warum arbeiten überwiegend Frauen Teilzeit in schlechtbezahlten Berufen? Das erste ist eine ganz klare Ungleichbehandlung, die Gründe für das Zweitere sind eher struktureller gesellschaftlicher Art und schwerer einzuordnen.

Zum Thema Leistungsbereitschaft hatte ich mal einen Artikel über VAUDE gelesen, in dem der Geschäftsführer sinngemäß sagte: Es lohnt sich immer, eine Mutter in Teilzeit zu beschäftigen. Eine Frau, die 50% einer Stelle besetzt und bezahlt bekommt würde in seiner Firma fast genausoviel leisten wie die Leute auf den Vollzeitstellen. Sie wäre halt effektiver und hätte eine ganz andere Motivation.
Gilt natürlich nicht für alle Branchen, manchmal klappt’s halt einfach nicht.

Grüsse
kernig

[mike_river]

Ich wollte nur deutlich machen, dass es Situationen gibt, in
denen Männer gern unter sich sind und sich dementsprechend
abgrenzen. Es geht ja hier nicht nur um Managementkreise.

Das gibt es aber auch unter Frauen. Und nicht nur Omas Kaffekränzchen.
Es gibt auch Kreise, da wollen die Amateurfunker unter sich bleiben - oder Chi Alpha Tau, und da geht es, wenn wir schon bei „Gender“ statt bei „sex“ bleiben, auch darum dass sich geprägte Interessensgemeinschaften manchmal nicht mit Externen auseinandersetzen möchten.
Unabhängig davon, ob ein Schniedel dran ist oder nicht.

Nur: Manchmal sind die Köpfe potentieller Arbeitgeber in der Richtung schon recht vernagelt und unflexibel. Das wird es immer geben.

Und gerade weil das so ist, sollte das kein Argument sein.
Sonewelche gibts immer - und der Rest paßt sich dem an, was wirtschaftlich am Sinnvollsten ist.
Also muß man mit denen, die noch flexibel sind in den Dialog kommen und sich überlegen, was man tun kann um gerade deren Hemmschwelle abzubauen.

Grüzi,
Michael

[KUHmax]

Hallo Dusan,

Und dieses Umdenken ist in meinen Augen notwendig, wenn an der
Mädchen-/Frauenlastigkeit der frühkindlichen Erziehung etwas
geändert werden muss.

Man könnte aber auch einfach die Kinder öfter mal dem Mann
zusprechen. Gerade bei Scheidungen hab ich noch nie eine Frau
nach Gleichberechtigung schreien gehört.

habe ich nichts dagegen. Sind es überwiegend FamilienrichterINNEN, die das so handhaben?

Und, neben dieser Polemik: Auch Kinder aus nicht geschiedenen Familien sehen von einem Vollzeit- und Überstundenarbeits-Vater nicht viel.

Gruß, Karin

[mike_river]

Frage wo…
Ich will nicht leugnen, dass es solche Fälle gibt.
Allerdings wenn schon davon gesprochen wird, dass es „im Durchschnitt 25%“ sind, möchte ich auch schon wissen, wo solche Zahlen hergenommen werden - denn weder im Öffentlichen Dienst noch in anderen Unternehmen, deren Belegschaft zur Ver.Di gehört, läßt sich so eine dramatische Diskrepanz unbemerkt etablieren, das lassen die Eingruppierungen gar nicht zu und die Tarifgruppen unterscheiden nicht Mann-Frau. Und wenn es bemerkt würde, denke ich wären die Gewerkschaften längst auf den Barrikaden.

Dort, wo ich bisher gearbeitet habe galt das Leistungsprinzip und es gab etliche weibliche MA, die eine ganze Stange mehr bekommen haben als so manches Männlein, einfach wegen Leistung. Aber sie haben nicht mehr oder weniger bekommen als Männlein gleichen Leistungsniveaus.

Da war das direkt gegenübergestellt. Mit Lebenslauf und Position.

Wenn ich nur lange genug in den Medien suche, finde ich auch detaillierte Berichte über die Diskriminierung von Hundehaltern, dunkelhäutigen Mitmenschen und wasauchimmer.
Ob es in der Praxis tatsächlich solche Ausmaße annimmt, steht jedoch wieder auf einem anderen Blatt.

Es ist natürlich so, dass zwei Karrieren fast nie vergleichbar sind. Aber ich denke, den Trend kann man nicht verleugnen.

Genau diesen „Trend“ würde ich aber anzweifeln, da es nunmal immer noch ziemlich derbe externe Faktoren sind, die dazu führen dass die Karrieren halt nicht gleich verlaufen.

Ein Argument, welches in der Debatte gern vergessen wird: Frauen haben da sie nicht zum Wehr/Zivi müssen, 1 Jahr mehr Zeit, um Geld zu verdienen, wenn sie kein Erziehungsjahr nehmen. Allein deswegen wäre es doch gerecht, dass sie ein klitzekleines bisschen (also etwa 2%) weniger kriegen - nicht?

Man sollte vielleicht zwei Dinge auseinanderhalten: Einmal der geringere Verdienst für die selbe Leistung.

Den ich halt in der Praxis nicht kenne, also mEn. eine Diskussion um heiße Luft.

Und zum anderen der Schritt vorher: Warum arbeiten überwiegend Frauen Teilzeit in schlechtbezahlten Berufen?

Und daran muss gearbeitet werden, denn das ist frustrierend und oftmals „von außen“ erzwungen.

Zum Thema Leistungsbereitschaft hatte ich mal einen Artikel
über VAUDE gelesen, in dem der Geschäftsführer sinngemäß
sagte: Es lohnt sich immer, eine Mutter in Teilzeit zu
beschäftigen.

Es gibt auch noch andere Faktoren:

1. Wenn man circa 3 Stunden pendeln muss täglich, aber nur von 8 bis 12 Zeit hat dann ist mit Teilzeit Asche. Bei Vollzeit geht das.

2. es handelt sich um eine zeitlich befristete Expertenstelle. Die Einarbeitung wird circa 150 Stunden beanspruchen und das Projekt dauert 3 Monate. Teilzeit, dann ist die Dame erst nach 2/3 der Zeit eingearbeitet und wird dann wegen administrativen Prozessen etc. höchstens 90 Stunden „geldwerte Arbeit“ leisten bevor das Projekt zuende ist. Bei zwei Teilzeit-Mamas muss man 300 Stunden Einarbeitung für 180 Stunden Leistung planen.
   Ein Vollzeit-Mann leistet nach 150 Stunden Einarbeitung bei 40-hr-Woche noch 330 Stunden geldwerte Arbeit.
   Eine TZ Kraft bringt ein Nutzenratio von 37% pro Stunde, eine VZ Kraft ein Nutzenratio von 69%.
   Dadurch wäre es für den AG Unsinn, die TZ Kraft für mehr als die Hälfte pro Stunde zu beschäftigen.
   Kriegt jetzt die VZ Kraft €3000 pro Monat, wären es für die TZ Mama (da sie ja auch nur die Hälfte der Zeit leistet) maximal €750.
   Und für €750 wird eine studierte zB. BWL’erin nicht arbeiten.
   Müßte sie aber, was Kosten/Nutzen aus unternehmerischer Sicht angeht.
   Natürlich das jetzt auch noch unter der Voraussetzung, dass es keine externen Faktoren wie zB. Kind krank, Anwesenheit bei dringenden Meetings, Wochenendarbeit etc. gibt.

Dann gehen von den €750 noch KV, RV etc. ab - bei den €3000 wäre evtl. (ka kenne mich da nicht aus) schon die KV Deckelung für AG-Anteil erreicht, und der AG hat weniger Nebenkosten, die bei den 2 TZ Jobs in voller Höhe anfallen, d.h. die TZ kostet noch mehr als die VZ pro „leistungsträchtiger Stunde“.

Also könnte AG maximal €700 bieten.

Jetzt nehmen wir zu dem TZ Beispiel noch dazu, dass die TZ Mama einen Männe hat, der VZ auf der gleichen Stelle arbeitet (d.h. €3000, gesetzlich versichert etc.)
Würde sie nicht arbeiten gehen, wäre sie familienversichert und basta.
Ist sie dann aber nicht, also gehen von den €700 nochmal 20% an den Staat. Außerdem wird wohl eine höhere Lohnsteuerklasse für den Haushalt erreicht, d.h. es gehen wohl zusätzlich nochmal etwa 10% Lohnsteuer ab.
Bleiben noch etwa €500 netto.
Und Männe kriegt für die gleiche Arbeit wohl fast €2000 netto.
TZ Mama kriegt also 1/4 des Geldes für die halbe Arbeit.
Aber aus unternehmerischer Sicht vollkommen gerechtfertigt.
Vielleicht sind wir jetzt aber schon wieder bei der empfundenen Unterbezahlung für gleiche Leistung?

3. Brisante Projekte.
   Wenn’s im Projekt um €€€€€€€€€ geht, und nicht sicher ist, dass alles glatt läuft, habe ich lieber jemanden, den ich um 3 Uhr sonntags morgens aus dem Bett klingeln kann als eine Mama, die sich auf Teilzeit, geregelte Arbeitszeiten und Mutterschaft beruft und wieder auflegt.

Eine Frau, die 50% einer Stelle besetzt und bezahlt bekommt würde in seiner Firma fast genausoviel leisten wie die Leute auf den Vollzeitstellen.

Wo gibt’s heute noch Dauerstellen ohne Einarbeitungsphasen?

Sie wäre halt effektiver und hätte eine ganz andere Motivation.

Das mit der Motivation stimmt: WENN eine Mama arbeitet, weiß sie auch WARUM.

Gilt natürlich nicht für alle Branchen, manchmal klappt’s halt einfach nicht.

Zum Beispiel alles außer Behörden

Gruss,
Michael

[Mathias]

Hi!

was erwartet ihr denn von einer Bewerberin um einen Job, die
potentiell schwanger werden könnte?

• Soll sie eine Bescheinigung darüber vorlegen, dass sie
  sterilisiert ist und keine Kinder mehr bekommen kann?

Keineswegs.
Mir persönlich, und nur darum geht es ja, da ich keine Gesetze machen oder außer Kraft setzen und daher nur meine bescheidene Meinung äußern kann, würde eine klare, offene und ehrliche Aussage dahingehend ausreichen, dass in den nächsten 2-3 Jahren kein Kind geplant ist.

Ich kann absolut nicht verstehen, weshalb darum ein solcher Terz gemacht wird. Ich halte es für vollkommen selbstverständlich, dass ein Unternehmen gerade bei qualifizierten, teuren MA und/oder bei einer sehr kleinen Unternehmensgröße eine gewisse Planungssicherheit versuchen herzustellen.

Und zum Gesetzgeber:
Was sollte er denn ändern?

• Sämtliche Mutterschutzgesetze aufheben?

Nein, sondern sie auf ein realistisches Maß zusammenstreichen. Z.B. die Jobgarantie streichen.

• Die Anstellung von Frauen im gebärfähigen Alter
  subventionieren?

Nein, ich bin gegen Subventionen.

Währt ihr bereit, für euren Betrieb, eine Kooperation mit
einer Hebamme einzugehen, die Bereitschaftsdienstmässig eure
schwangeren Mitarbeiterinnen betreut?

Ist das nötig?
M.W. arbeiten Frauen in normalen Bürojobs ohnehin bis kurz vor der Geburt. Das reicht dann auch.
Das Problem sehe ich eher bei der Zeit danach.

Eine MA fällt aus und man muss ihr den Job frei halten. Das geht einfach oft nicht.

Zum Vorschlag von Dusan, dass die Kinder bei der Scheidung
öfter dem Vater zugesprochen werden sollten:

• Würdet ihr einen alleinerziehenden Vater als genauso
  schädlich für euren Betrieb ansehen, wie eine Frau im
  gebärfähigen Alter oder eine alleinerziehende Frau?

Ja, sofern er ausfällt.
Das Geschlecht ist mir dabei egal.

Vertretet ihr die Meinung, dass Frauen, wenn sie ihren
Lebensunterhalt eigenständig bestreiten wollen, sich
sterilisieren lassen sollten?

Nein. Sie sollte lediglich ihre Familienplanung vernünftig machen und sich dabei auch dem AG gegenüber fair verhalten. Das sollte iegtnlich sowieso selbstverständlich sein und ich habe solche positiven Erfahrungen auch gemacht, aber es kann eben nicht das Problem der Unternehmen sein, eine Hängematte für Gebärende zu schaffen.

Seid ihr dafür, dass die Forschung es ermöglichen sollte, dass
auch Männer schwanger werden können?

Von mir aus.

Wie haltet ihr es mit euren eigenen Lebenspartnerinnen?

• Tretet ihr dafür ein, dass eure Frauen, sobald sie schwanger
  werden, daheim bleiben und später ganz für euer Kind da sind?

In unserem Fall geht ersteres sowieso nicht anders und letzteres halte ich für 3 Jahre für optimal.

• Seid ihr dazu bereit, für eine Berufskarriere eurer
  Partnerin eure eigene Berufskarriere zu unterbrechen, wenn ihr
  Eltern geworden seid, um ihr ein chancengleiches
  Weiterarbeiten in ihrem Beruf zu ermöglichen?

Sofern sie das höhere Gehalt hat, sofort.

Gruß,
M.

[Mathias]

Hi Coco!

Natürlich nicht. Nur die Mittel müssen passen.
Die Frauenrechtlerinnen haben in den letzten 20 Jahren einfach
massiv übertrieben.
Da muss frau sich dann nicht wundern.

das ist doch bei allem so. man muss erst mal richtig auf die
trommel hauen und übertreiben, damit sich die gesellschaft nur
ein bisschen bewegt.

Hat sie das?
Die berühmten ´68er, die gegen den „Mief“ und die „Altnazis“ demonstriert haben, sind dann größtenteil genau bei dem „Schweinesystem“ angestellt worden, gegen das sie vorher wetterten und haben sich nun als arrivierte Kostgänger der jungen generationen herausgestellt.
Einige davon wählen dann auch noch rot und somit die Vertreter der jüngsten Faschisten, die es auf deutschem Boden gegeben hat.

Sorry, da bin ich dann doch eher der Ansicht, dass eine Gesellscchaft sich besser von innen heraus modernisiert und somit ändert/anpasst.
Radikal verordnete Änderungen haben wohl selten Bestand, was man ja an den sehr häufig eher klassisch gewählten Rollenbildern junger Paare mit Kind deutlich sehen kann.

war das gleiche mit dem waldsterben in
den 70iger jahren. ich finde das auch nicht tragisch, wenn man
das mal durchblickt hat.

Der Wald ist immer noch da…

Meine Mutter hätte übrigens 1972 als ich geboren wurde gleich wieder in ihren Job bei einer deutschen Großbank, die von ´68ern völlig uninfiltriert war, zurückkehren können. Sie war das, was man heute „Assistenz der Geschäftsleitung“ nennt, also keine schlechte Position. Sie wollte halt nicht, genausowenig wie viele gut ausgebildete Frauen das heute wollen.

Gruß,
M.

[Mathias]

Hi,

Ich ahbe hier persönlich noch nie eie Ungleichbehandlung
erlebt.

Kein Wunder, Du scheinst ja männlich zu sein. Es liegt doch in
der Natur der Sache, dass Du dafür andere Antennen hast.

Ah, weil ich keine Frau bin, aknn ich das nicht verstehen?
Schmarrn! (sorry).

Aber
es wäre schön, wenn Du den eben doch davon betroffenen Frauen
das abkaufen würdest, was sie berichten und nicht immerzu
Inkompetenz oder „Nicht-Wollen“ oder ähnliches unterstellen
würdest.

Meine „Antennen“ sind da viell. gar nicht so schlecht.

Im Kern sagst Du fast dasselbe wie Jürgen (dem hab ich schon
geantwortet). Aber während ich seinen Standpunkt verstehen
kann, regt sich bei Dir immer mein Widerspruchsgeist. Ich
nehme mal an, es liegt irgendwie an ein paar Nuancen Deiner
Ausdrucksweise, die ist mir manchmal zu polemisch oder
einseitig oder sogar herablassend.

Mag sein. Das geschriebene Wort birgt solche Risiken.

Da sich mir dieses Problem (hoffentlich) bald selbst stellen wird, meine ich jedoch durchaus, mir ausreichend Gedanken zum Thema gemacht zu haben und aus meiner Erfahrung heraus auch ein wenig bewerten zu können, wie das Thema in der Realität funktioniert.

Ich fordere ja nicht, dass eine junge Frau niemals schwanger werden soll.
Nur sollte sie, v.a. wenn sie einen neuen Job anfängt, anständig agieren und nicht die Firma für ihre Familienplanung leiden lassen.

Die hätte dann eben irgendwelche anderen Goodies abgestaubt
oder Familienmitglieder als Consultants beschäftigt.

Einspruch, Euer Ehren, Spekulation.

So wie Deine Aussage auch.
Viell. wäre sie ja auch lesbisch gewesen und mit im Puff…

By the way: glaubst Du ernsthaft, dass außerhalb solcher
verdorbener, gewerkschaftlich in die Zange genommener
Großkonzerne wie VW Geschäftspartner oder Tarifparteien
miteinander gemütlich in den Puff gehen…??

Ist halt ein extremes Beispiel, das ist schon klar. Aber es
sind schon so „Männerkreise“, die sich durch (nicht
berufsbezogene) bestimmte Verhaltensweisen abgrenzen.

Ah so. Bislang war ich in keinem solchen Kreis.
Viell. sollte ich mich bei VW bewerben.

Mal ein
paar Machosprüche, die Fussballbundesliga, ein Gläschen nach
Feierabend. Ich behaupte jetzt mal, dass ich weiss, von was
ich rede, ich wandere ab und an zwischen diesen Welten hin und
her. Und ich weiss, wie irritiert mancher Mann reagiert, wenn
ich mit ihm diskutiere, wie er am besten sein Gartenhäuschen
zusammenzimmert oder weitergehend technisches äußere.

Ist es umgekehrt mit Frauenkränzchen nicht ähnlich?

In diesen berufen braucht kein Mensch einen Chef im
Mutterschaftsurlaub.

Eine Stewardess im Mutterschutz ist also unwichtiger als ein
Pilot? Der kann doch auch mal Pause machen…

Sie ist viel leichter zu ersetzen.
Ich bin da vom Fach. Ein Pilot kostet das Unternehmen zehntausende Euro (seinen Eigenanteil von ca. 40.000 bereits abgezogen) für die Ausbildung. Eine Flugbegleiterin wird ein paar Wochen ausgebildet.

Natürlich ist sie genauso wichtig für den Ablauf wie der Pilot. Aber es ist eben deutlich leichter, hier neue Mitarbeiter anzuwerben und zu trainieren, als im Pilotenbereich.

Gleichmacherei bringt eben nichts. Daher gibt es auch so wenig Pilotinnen. Diejenigen, welche es schaffen, versichern allein durch ihr Handeln glaubhaft, dass man sich auf sie verlassen kann.

Zudem muss eben manchmal eisenhart
durchgegriffen werden, wie z.B. im Einzelhandel. Diebe und
Hilfsarbeiter handlen ist viell. eher Männersache.

Da ist es wieder, das Klischee, das mich so stört

Dafür kann ich nichts.
Es ist eben so.

Mir persönlich ist es doch völlig gleichgültig, welches Geschlecht ein MA hat, solange ich mich auf ihn/sie verlassen und ihm/ihr v.a. vertrauen kann. Hierzu verweise ich auf ein sehr gutes Posting zum thema Ehrlichkeit, Moral und Vertrauen weiter oben. Das kann ich nur voll unterschreiben.

oder kaufst Du ein Auto und sagst dem
Händler, er könne seine Garantieleistungen behalten, es wird
schon passen…?

Naja, ich würde hier menschliche Lebensentwürfe nicht mit
Garantieleistungen an einem Auto vergleichen. Ich verstehe das
Problem auf Arbeitgeberseite schon, denke aber, mit ein wenig
Anstrengung und Flexibilität (auf beiden Seiten) sollte das
irgendwie zu lösen sein.

Es würde zunächst Ehrlichkeit völlig ausreichen.

Ich finde Kinder klasse und würde mich für eine MA freuen, wenn sie denn ihre Familienplanung so verwirklichen kann, wie sie es möchte. Nach 2-3 Jahren im nternehmen kann es eben passieren, dass Kinder kommen und das ist auch völlig o.k.

Ich kritisiere lediglich das schamlose Ausnutzen der Gesetzeslage.

Wenn ein Arzt, wie ein mir gut bekannter Gyn., 2 Helferinnen braucht, dafür aber 5 angestellt hat, weil drei (wenn überhaupt) nach der Probezeit in den Mutterschutz gingen, aknn irgend etwas nicht mehr stimmen.
Nun hat der Mann ja ein geschultes Auge und trotzdem ist ihm eine untergekommen, die beim Bewerbungsgespräch schon schwanger gewesen sein muss.

So etwas geht nicht, daher tut man sich, wenn möglich, eben lieber gar keine junge Frau an, als dann nach 3 Jahren möglicherweise mit 5 MA dazustehen und nur 2 zu benötigen.

so muss sie glaubhaft versichern, dass sie
die nächsten 3 Jahre auch zur Verfügung steht. Sonst tut sich
das kein vernünftiger AG an.

Das Problem ist, dass sich das Leben nicht immer an so
Versicherungen hält.
Vielleicht lernt die Frau schon morgen
einen neuen Mann kennen und wird vl. versehentlich schwanger
(kein Verhütungsmittel ist perfekt).

Wer im 21. Jhdt. so dämlich ist, dem (der) ist nicht mehr zu helfen.

Ferner kann es natürlich „Unfälle“ geben und das ist auch o.k. Das sind dann eben ein paar Einzelfälle, die verkraftbar sind. Aber der Mißbrauch der gesetzgebung auf breiter Ebene ist ein echtes Problem und behindert zu Zeiten des Käufermarktes auf dem Arbeitsmarkt eben den Erfolg für junge Frauen. Ein AG kann immer auf solche unrealistischen Regularien reagieren. Zur Not stellt er im vorliegenden Fall eben nur noch Männer ein.

Soll sie dann abtreiben,
um ihr Versprechen zu halten?

Sie sollte schlicht und ergreifend vernünftig planen und sich fair verhalten.

Gerade Anfang 20 galoppiert ja
das Leben von einer Veränderung zur anderen.
Schon dieses Wissen im Hinterkopf reicht wahrscheinlich aus,
ihr die Chance zu verbauen, da kann sie versichern, was sie
möchte.

Die durchschn. dt. Mutter ist m.W. eher Ende 20 bis Anf. 30.
Wer es da noch nicht kapiert hat…

So ist das nun mal und ich halte das für sehr leicht
nachvollziehbar.
Eine „Frechheit“ ist es eher, solch einen Job anzunehmen, nach
einem Jahr schwanger zu werden und dann zu erwarten, dass in 3
Jahren der Job noch auf einen wartet…

Wie soll man das Deiner Meinung nach lösen? Keine Kinder mehr
bekommen (Das tun ja schon viele)? Frauen unter 40
grundsätzlich nicht mehr einstellen? Oder nur befristet?

Die Gesetze ändern.
Keine Pflicht zum Freihalten von Jobs mehr. Ganz einfach.

Eine clevere junge Frau mit Karriereambitionen spricht das von
sich aus an. Sonst kommt sie eben erst gar nicht in die nähere
Auswahl.

Und deshalb wird sie im Zweifel lügen und ich kann’s
verstehen.

Ich meine, das merkt man häufig.
Ansonsten verweise ich auf das obige Posting bzgl. „Vertrauen“.

Besser beraten wären junge Frauen jedenfalls, wenn es dieses Recht zur Lüge nicht gäbe. Ihre Bewerbungen würden dann nicht automatisch beiseite gelegt.

Das kommt darauf an.
Zudem würde ich keinen Menschen anfang 20, eal welchen
Geschlechts, für eine Managementaufgabe einstellen.

Es geht hier nicht nur um Managementpositionen, schon im
normalen Arbeitsleben kämpfen viele Frauen mit diesem Problem.

Ich dachte, wir wären in diese Richtung abgedriftet.
Für eine normale Bürotätigkeit gibt es auch genügend erfahrene Frauen Ende 40 aufwärts auf dem Arbeitsmarkt.

Das muss frau sich schon gefallen lassen.

Warum? Finde ich nicht. Jeder Mensch sollte eine Chance haben,
sich zu beweisen, anstatt mit Pauschalverurteilungen kämpfen
zu müssen.

Das müsste nicht sein, wenn man als AG das hohe Risiko nicht hätte.

Wenn Ihr alle in die flauschigen managementjobs bei Siemens
mit 38h-Vertrag wollt,

Wer will das? Woher nimmst Du diese Gewissheit, dass das alle
wollen?

Ich schrieb ja „wenn“.

Natürlich nicht. Nur die Mittel müssen passen.
Die Frauenrechtlerinnen haben in den letzten 20 Jahren einfach
massiv übertrieben.

Und immerhin ein bißchen erreicht.

Frage doch mal eine junge BWLerin, was sie davon hält, wenn sie 120 Bewerbungen zurückbekommt.

Wo gibt es eigentlich die ständig herbeibemühten
„Frauenquoten“ in der freien Wirtschaft?

Nirgends.

Da bin ich aber froh, dass wir da einig sind. Nur, weil Du ja
immer wieder auf diesen „Quotenfrauen“ und deren niedrigem
Leistungsniveau herumgeritten bist, dachte ich, ich frag mal
nach.

Naja, in D haben wir mehrere Millionen Beamte und ÖDler.
Dort gibt es m.W. Frauenquoten.

Ich erwarte lediglich absolute Ehrlichkeit und die Kenntnis
seiner moralischen Verpflichtungen gegenüber dem AG, nicht nur
seiner Rechte.

Da stimme ich Dir zu.

Offenbar nicht.

Natürlich.
Nur darf man sich dann nicht beschweren, dass der Frauenanteil
in Managementpositionen unter 50% liegt.

Wie gesagt, mir geht es hier nicht nur ums Management, dem
EqualPayDay auch nicht. Ich finde es aber schon interessant,
die Gründe dafür zu durchleuchten.

Habe ich das immer noch nicht verständlich ausdrücken können…?

Meistens ist es das.
Auf ein paar letzten Einzelfällen herumzureiten, kann man sich
im 21. Jhdt. sparen, meine ich.

Das ist wieder der Punkt, in dem wir uns nicht einigen werden,
fürchte ich.

So sieht es wohl aus.

s.o., die Vergleichbarkeit ist oft nicht vollständig gegeben.
Es geht ja auch um Ausbildung, Lebenslauf, Alter, Leistung,
Erfolg.
Rein theoretiche Vergleiche funktionieren so eben nicht.

Ich habe diese Artikel zitiert, weil sie eben schon direkt
vergleichbare Beispiele anführen.
Hier hab ich nochmal was rausgesucht. Da berichten
„Karrierefrauen“ über erlebte Benachteiligungen:
http://www.zeit.de/online/2008/11/bg-frauen-erfolg
Ich finde den Artikel nicht, den ich eigentlich suche: Dort
wurde ein direkter Vergleich verschiedener Arbeitnehmer
angestellt. Mit Lebenslauf, Ausbildung, Position etc. Die
Unterschiede im Einkommen zwischen Männern und Frauen waren
frappierend. Im Übrigen wurde dort die Schuld daran nicht nur
auf der männlichen Seite gesucht. Ein Hauptgrund für den
schlechteren Verdienst liegt in den geringeren Forderungen der
Frauen bei der Gehaltsverhandlung.

Das allerdings habe ich auch schon erlebt.
Dennoch wurde dann ein angemessenes Gehalt ungeachtet des Geschlchtes bezahlt.

Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: zwei Menschen sind nur sehr selten wirklich vergleichbar und auch dann funktioniert es nur, wenn die Arbeitsplatzbeschreibung identisch ist.

Hier etwas Ähnliches aus der Süddeutschen:
http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/erfolggeld/sp…

Wir werden uns hier wohl nicht schlussendlich einigen, ist ja,
soweit ich mich erinnere, nicht das erste Mal, dass wir über
das Thema diskutieren

So ist es.

Mir kann es ja letztendlich auch egal sein, ich bin ja ein Mann…

Gruß,
M.

[kernig_b96e1e]

Das wird aber jetzt schwierig.
Morgen nochmal!

Allerdings wenn schon davon gesprochen wird, dass es „im
Durchschnitt 25%“ sind, möchte ich auch schon wissen, wo
solche Zahlen hergenommen werden

Das ist doch in den Quellen mit angegeben.

• denn weder im Öffentlichen
  Dienst noch in anderen Unternehmen, deren Belegschaft zur
  Ver.Di gehört, läßt sich so eine dramatische Diskrepanz
  unbemerkt etablieren, das lassen die Eingruppierungen gar
  nicht zu und die Tarifgruppen unterscheiden nicht Mann-Frau.
  Und wenn es bemerkt würde, denke ich wären die Gewerkschaften
  längst auf den Barrikaden.

Weiß jemand, wieviele Arbeitnehmer nach Tarif bezahlt werden. So viele sind das gar nicht, nehme ich an. Der öffentliche Dienst ist ja eher ein Ausnahmefall.

Dort, wo ich bisher gearbeitet habe galt das Leistungsprinzip

Es wird hier immer schwierig, wenn jemand seine eigenen Erfahrungen als allgemeingültig anerkannt sehen möchte. Ich will das nicht abtun, glaub dir das auch, aber ich meine, dass eine breit angelegte Studie oder Umfrage aussagekräftiger ist.

Wenn ich nur lange genug in den Medien suche, finde ich auch
detaillierte Berichte über die Diskriminierung von
Hundehaltern, dunkelhäutigen Mitmenschen und wasauchimmer.
Ob es in der Praxis tatsächlich solche Ausmaße annimmt, steht
jedoch wieder auf einem anderen Blatt.

Hm, das ist der Punkt, wo es schwierig wird. Ich bringe Belege für meine Behauptungen und Du sagst „Glaub ich nicht“ „Es gibt Belege für jede Behauptung“. Wenn Du mir zeigst, wo meine Belege unglaubwürdig sind und Du neue für Deine Aussage bringst, können wir darüber diskutieren.

Es ist natürlich so, dass zwei Karrieren fast nie vergleichbar sind. Aber ich denke, den Trend kann man nicht verleugnen.

Genau diesen „Trend“ würde ich aber anzweifeln, da es nunmal
immer noch ziemlich derbe externe Faktoren sind, die dazu
führen dass die Karrieren halt nicht gleich verlaufen.

Die Zahlen zeigen etwas anderes.

Ein Argument, welches in der Debatte gern vergessen wird:
Frauen haben da sie nicht zum Wehr/Zivi müssen, 1 Jahr mehr
Zeit, um Geld zu verdienen, wenn sie kein Erziehungsjahr
nehmen. Allein deswegen wäre es doch gerecht, dass sie ein
klitzekleines bisschen (also etwa 2%) weniger kriegen - nicht?

Aus der Debatte halte ich mich ehrlich gesagt lieber raus. Der Wehrdienst dauert ja nicht mehr ein Jahr und die Verpflichtung dazu halte ich eh für diskussionswürdig, sie hat aber (denke ich, bin da kein Jurist) rechtliche Grundlagen, die bestimmt schon 1000mal überprüft wurden. Ich fänd’s auch ok, wenn auch Frauen eine solche Zeit absolvieren müssten (quasi als Zivi oder in Uniform, je nach Gusto).

Man sollte vielleicht zwei Dinge auseinanderhalten: Einmal der geringere Verdienst für die selbe Leistung.

Den ich halt in der Praxis nicht kenne, also mEn. eine
Diskussion um heiße Luft.

s.o. zum Thema eigene Erfahrungen und Allgemeingültigkeit.

Die Einarbeitung wird circa 150 Stunden beanspruchen und das
Projekt dauert 3 Monate. Teilzeit, dann ist die Dame erst nach
2/3 der Zeit eingearbeitet und wird dann wegen administrativen
Prozessen etc. höchstens 90 Stunden „geldwerte Arbeit“ leisten
bevor das Projekt zuende ist. Bei zwei Teilzeit-Mamas muss man
300 Stunden Einarbeitung für 180 Stunden Leistung planen.

Die Mütter haben ja vorher schon dort gearbeitet. Die Firma hat auch einen Betriebskindergarten und versucht, die Mütter gar nicht erst zu lange zuhause zu lassen, damit eben niemand neu eingearbeitet werden muss. Sie können vom Arbeitsplatz fast jederzeit weg, z.B. zum Stillen oder um nach dem Kind zu sehen. So können die Frauen schon kurz nach der Geburt, wenn auch nur für wenige Stunden wieder in den Job zurück.
Das geht natürlich nicht an allen Arbeitsplätzen, das sagte ich ja schon.

Ich denke nicht, dass eine Firma wie VAUDE Geld zu verschenken hat. Die machen das auch aus betriebswirtschaftlichem Kalkül, nicht aus purer Menschenfreundlichkeit.

Vielleicht sind wir jetzt aber schon wieder bei der
empfundenen Unterbezahlung für gleiche Leistung?

Natürlich auch, nach Deiner Rechnung, die natürlich manche „weiche Faktoren“ nicht berücksichtigen kann. Auch z.B. nicht, wielange der VZ Mann bei der Firma bleibt.

3. Brisante Projekte.
   Wenn’s im Projekt um €€€€€€€€€ geht, und nicht sicher ist,
   dass alles glatt läuft, habe ich lieber jemanden, den ich um 3
   Uhr sonntags morgens aus dem Bett klingeln kann als eine Mama,
   die sich auf Teilzeit, geregelte Arbeitszeiten und
   Mutterschaft beruft und wieder auflegt.

Das Problem kenne ich gut. Da wiederum wird es Zeit, dass auch mal ein Mann nachts um 3 sagt, dass er nicht weg kann, weil er „Kinderdienst“ hat. Je selbstverständlicher das wird, dass sich Mutter und Vater dies teilen, umso geringer die Selbstverständlichkeit, mit der es der Mutter zugewiesen wird. Ich kenne das aus Bewerbungsgesprächen "Und wenn IHr Kind mal krank ist? Dann sehen wir, wer abkömmlicher ist und entscheiden, ob mein Mann oder ich bei ihm bleiben. Glaubt mir kein Mensch, weil der Standart bisher anders aussieht. Klar, wenn ich die verantwortungsfreiere Teilzeitarbeit habe, werde ich bei einem kranken Kind zuhause bleiben und dieses Rollenbild zementieren. Ein Teufelskreis.

Schöne Grüsse
kernig

[coco_e15ea9]

hi mathias,

Hat sie das?

ich denke es hat sich einiges geändert, wenn auch nicht soviel, wie rumproletet wurde. und das ist ja genau das, was ich meinte!

war das gleiche mit dem waldsterben in
den 70iger jahren. ich finde das auch nicht tragisch, wenn man
das mal durchblickt hat.

Der Wald ist immer noch da…

eben!

Meine Mutter hätte übrigens 1972 als ich geboren wurde gleich
wieder in ihren Job bei einer deutschen Großbank, die von
´68ern völlig uninfiltriert war, zurückkehren können. Sie war
das, was man heute „Assistenz der Geschäftsleitung“ nennt,
also keine schlechte Position. Sie wollte halt nicht,
genausowenig wie viele gut ausgebildete Frauen das heute
wollen.

das beobachte ich auch immer wieder. und dann frage ich mich, ob es nicht sinnvoller wäre, wenn man sein studium selber bezahlen sollte (halt mit kredit), um dieser steuergeld-verschwendung vorzubeugen.

im spiegel wurde kürzlich ein buch vorgestellt, in dem akademischen frauen angeraten wurde, einen nicht-akademiker/weniger verdienenden mann zu heiraten. viele frauen wollen immer noch einen besserverdienenden und intelligenteren mann und wundern sich dann, wenn genau dieser nicht bereit ist, seinen karriere für familie zu opfern.

gruss,
coco

[kernig_b96e1e]

Und weiter…
Hi nochmal!

Ich ahbe hier persönlich noch nie eie Ungleichbehandlung
erlebt.

Ah, weil ich keine Frau bin, aknn ich das nicht verstehen?
Schmarrn! (sorry).

Nein, weil Du keine Frau bist, wurdest Du als Frau noch nie ungleich behandelt. So war’s gemeint.

Meine „Antennen“ sind da viell. gar nicht so schlecht.

Ich kenn ja Deine Antennen nicht, die mögen ja gut sein. Aber die Fakten sagen nunmal etwas anderes. Ich habe ja schon einige Belege dafür vorgelegt.

Da sich mir dieses Problem (hoffentlich) bald selbst stellen
wird,

Nicht Dir stellt sich dann in erster Linie das Problem, sondern der Mutter Deines Kindes. Ich möchte Dir gar nicht das Recht nehmen, dich dazu zu äußern und finde es auch anerkennenswert, dass Du Dir darüber Gedanken machst. Aber Du verneinst hartnäckig ein Problem, nur weil es sich Dir persönlich nicht gestellt hat.

Ah so. Bislang war ich in keinem solchen Kreis.
Viell. sollte ich mich bei VW bewerben.

Was hindert dich?

Ist es umgekehrt mit Frauenkränzchen nicht ähnlich?

Nur dass die Frauenkränzchen selten die Personalentscheidungen treffen.

Da ist es wieder, das Klischee, das mich so stört

Dafür kann ich nichts.
Es ist eben so.

Das Klischee: ja. Die Realität: Nein.

Ich finde Kinder klasse und würde mich für eine MA freuen,
wenn sie denn ihre Familienplanung so verwirklichen kann, wie
sie es möchte. Nach 2-3 Jahren im nternehmen kann es eben
passieren, dass Kinder kommen und das ist auch völlig o.k.

Was ich gerade nicht auf die Reihe kriege: Eine junge Frau ist z.B. mit dem Studium fertig und sucht einen Job. Angenommen, sie ist fest liiert und wünscht sich auch ein Kind. Nun weiß sie ja nicht, ob und wann das klappt, im Normalfall kann das schon mal 1 oder 2 Jahre dauern. Was tut sie in der Zeit? Was soll sie machen? Sich gar nicht erst bewerben, die Karriere schon vor dem Kinderkriegen knicken? Im Bewerbungsgespräch ehrlich sein? Den Kinderwunsch verschieben, würdest Du jetzt sagen. Das ist ja die Lösung, die viele heute wählen. Da es meist nur befristete Jobs gibt, wird das widerholt praktiziert und schwupps ist die biologische Uhr abgelaufen, das gesundheitliche Risiko wird ja nicht geringer mit dem Alter.

Oder eine gerade Schwangere: Gerade in dieser Situation kann ein Einkommen ziemlich wichtig sein. Schon eine problematische Situation, oder nicht?

Ich bin übrigens mit Dir einer Meinung: Wenn die Gesellschaft meint, es sollten mehr Kinder geboren werden, dann soll die ganze Gesellschaft den Aufwand dafür auf sich nehmen. Die Sache darf nicht auf den Schultern der Arbeitgeber abgeladen werden, aber eben genausowenig nur auf den Schultern der Eltern.

Ich kritisiere lediglich das schamlose Ausnutzen der
Gesetzeslage.

Das ist ein wenig wie mit den Steuergesetzen: Jede Gesetzeslage wird ausgenutzt, die Möglichkeiten angenommen. Moralisch sicher diskussionswürdig.

Ferner kann es natürlich „Unfälle“ geben und das ist auch o.k.
Das sind dann eben ein paar Einzelfälle, die verkraftbar sind.
Aber der Mißbrauch der gesetzgebung auf breiter Ebene

Es ist juristisch gesehen, kein Missbrauch. Die moralische Seite kann man -wie gesagt- diskutieren.

Die durchschn. dt. Mutter ist m.W. eher Ende 20 bis Anf. 30.
Wer es da noch nicht kapiert hat…

Was kapiert hat?

Die Gesetze ändern.
Keine Pflicht zum Freihalten von Jobs mehr. Ganz einfach.

Da geh ich teilweise sogar mit, aber nicht auf dem Rücken der Frauen. Wie soll das dann laufen?

Ich dachte, wir wären in diese Richtung abgedriftet.

Ich versuche das ja ständig zu verhindern. Ist aber wohl vergeblich. Manager sind einfach so schön als plakative Beispiele zu gebrauchen.

Frage doch mal eine junge BWLerin, was sie davon hält, wenn
sie 120 Bewerbungen zurückbekommt.

Sie muss doch nur glaubhaft versichern, dass sie erstmal keine Kinder bekommen möchte… (vorsicht, ironie)

Naja, in D haben wir mehrere Millionen Beamte und ÖDler.
Dort gibt es m.W. Frauenquoten.

Richtige verpflichtende Quoten - glaub ich - nicht. Nur immer den Passus, dass bei gleicher Eignung Frauen und Behinderte bevorzugt eingestellt werden. Da zwei Lebensläufe nie gleich sind, läßt sich die Eignung kaum objektiv einschätzen.

Ich erwarte lediglich absolute Ehrlichkeit und die Kenntnis
seiner moralischen Verpflichtungen gegenüber dem AG, nicht nur
seiner Rechte.
Da stimme ich Dir zu.

Offenbar nicht.

Das musst Du schon mir überlassen, oder? Vom Ausmaß der moralischen Verspflichtungen sind wir aber unterschiedlicher Ansicht.

Wobei, um mal persönlich zu werden: Wer mich kennt, weiss, dass ich eher mit dem Kopf durch die Wand gehe vor lauter Ehrlichkeit (man könnte es fast Naivität oder Blödheit nennen, aber das darf nur ich so sagen) und die Konsequenzen dafür auch trage als mich zu verbiegen oder jemanden anzulügen. Leider sind Menschen, die das zu würdigen wissen eher rar. Und so kann ich es einer jungen Frau nicht verdenken, wenn sie bei so einer karriereentscheidenden Frage eine beschönigende Antwort gibt.

Habe ich das immer noch nicht verständlich ausdrücken
können…?

Was jetzt genau?

Das allerdings habe ich auch schon erlebt.
Dennoch wurde dann ein angemessenes Gehalt ungeachtet des
Geschlchtes bezahlt.

Freiwillig?

Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: zwei Menschen sind
nur sehr selten wirklich vergleichbar und auch dann
funktioniert es nur, wenn die Arbeitsplatzbeschreibung
identisch ist.

Ich habe Belege (konkrete Vergleiche) dafür gebracht, auf die Du pauschal ablehnend reagierst. Wie soll ich darauf reagieren?

Mir kann es ja letztendlich auch egal sein, ich bin ja ein
Mann…

Siehst Du, endlich siehst Du es ein

Grüsse
kernig