Erde aus dem Universumszentrum verbannt

Hallo!

Galileo hat sich durch seine Erkenntnis, dass die Erde nicht Mittelpunkt des Universums ist

Daß die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt, diese
Erkenntnis hatte bereits Kopernikus, Kepler …

Kepler war ein Zeitgenosse Galileis. Kopernikus wurde erst in der Zeit Keplers und Galileis „verteufelt“. Zuvor war das kopernikanische Weltbild nicht mehr als ein mathematisches Modell und erhob in den Augen der Kirche nicht den Anspruch das alte Weltbild zu ersetzen.

Es gehörte aber eben auch vor allem in der hier betrachteten
Epoche zum aristotelischen Weltbild. Und das war damals für
die kirchlichen Institutionen maßgeblich. Für viele von
Galileis wissenschaftlichen Zeitgenossen übrigens auch.

Genau. Die Kirche versuchte ja gar nicht, aus der Kirche naturwissenschaftliche Aussagen abzuleiten, weil sie darin nicht ihre Aufgabe sah. Sie verglich nur die Aussagen, die von Astronomen gemacht wurden, mit der Bibel. Was mit der Bibel vereinbar war, wurde klaglos akzeptiert. Was ihr anscheinend widersprach, wurde bekämpft. Die Kirche hatte nie etwas dagegen, dass die Erde keine Scheibe ist, sondern eine Kugel (um nur ein Beispiel zu nennen).

Michael

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Hallo!

Da der Himmel offensichtlich eine Kuppel ist, die die Erde
umgibt, und die „Lichter“ (= Sonne, Mond und Sterne) am Himmel
befestigt werden, bewegen sie sich um die Erde und nicht
umgekehrt.

Das ist schwer vorstellbar. Wenn jemals einer irgend einen
Berg am Meer erklommen hat, wird ihm die Scheibe sehr gewölbt
vorgekommen.

Ich sprach nicht darüber ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist. (Übrigens ist es gar nicht so einfach, durch das Erklimmen eines Berges die Kugelgestalt der Erde zu beweisen. Der Horizont krümmt sich nämlich kein bisschen, wenn man auf einen Berg klettert. Dazu muss man schon einige hundert Kilometer von der Erdoberfläche weg. Und selbst wenn: Auch eine kreisförmige Erdscheibe hätte aus einer gewissen Höhe einen gekrümmten Horizont)

Außerdem sprach ich nicht darüber, wie der Text ursprünglich gemeint war, sondern wie er im Mittelalter und in der frühen Neuzeit aufzufassen gepflegt wurde.

Michael

Hallo!

Man kann es noch etwas pointierter ausdrücken: Wenn ein Mensch ohne astronomische Vorbildung beim Anblick des sich drehenden Nachthimmels nicht an eine Kuppel mit daran befestigten „Fixsternen“ denkt, hat eine ziemlich merkwürdige Wahrnehmung.

Michael

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Die Erde ist das Universumszentrum

Galileo hat sich durch seine Erkenntnis, dass die Erde nicht
Mittelpunkt des Universums ist, in Kirchenkreisen unbeliebt
gemacht. Tatsächlich umkreist die Erde eine kleine Sonne am
Rande einer Galaxie.

Was nur wenige Menschen wahrnehmen:
Man kann die Erde durchaus als Zentrum des Universums ansehen.

Und dahinter steht weder eine religiöse noch eine weltanschauliche Spitzfindigkeit, sondern lediglich eine Koordinatentransformation. Transformiere die Koordinaten so, dass die Erde der Nullpunkt ist und alle anderen Objekte des Universums lassen sich durch entsprechende Kugelkoordinaten angeben. In der Astronomie ist das absoluter Standard.

Nun gut: z.B. die Newtonschen Gravitationsgleichungen werden dadurch etwas komplizierter, aber diesen Preis zahlt man doch gerne, wenn man dafür der Mittelpunkt ist.

Insofern sind die Darstellungen in der Bibel nichts weiter als ein Ausdruck dieser - völlig normalen - Sichtweise.

Gruß
Thomas

Hi.

Daß die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt, diese
Erkenntnis hatte bereits Kopernikus, Kepler …

Ja. Und ca. 700 Jahre v.J.C wussten manche das.
Wie die Erde wirklich ist das wussten die Griechen auch schon lange vor J.C.
Ihre Berechnungen (tatsächlicher Umfang) war erstaunlich genau.
Wesentlich verbessert wurde sie erst durch die Raumfahrt.Auszurechnen war relativ simpel. In zwei voneinander weit entfernten Brunnen (Annahme diese zeigen in die Richtung Mittelpunkt, ihre Entfernung war schon gut bekannt) maß man den Winkel eines Sternes, der Rest ist Trigonometrie.
Davon erfuhr Columbus. Man behauptet das er absichtlich nicht die wahre Daten und Methode offenbarte sonst hätte man sein Unternähmen nicht finanziert. Die Messung hätte man ja dann selbst auch machen können:smile:

Gruß

Balázs

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Hallo.

Wenn du auf der Erde stehst, bemerkst du ganz genau, dass diese sich nicht bewegt, während sich alle Himmelskörper um sie herum bewegen.

Es ist eine grundlegende Erkenntnis.
Insofern bedarf es dazu keiner Bibelstelle.

mfg

Ich sprach nicht darüber ob die Erde eine Kugel oder eine
Scheibe ist. (Übrigens ist es gar nicht so einfach, durch das
Erklimmen eines Berges die Kugelgestalt der Erde zu beweisen.
Der Horizont krümmt sich nämlich kein bisschen, wenn man auf
einen Berg klettert. Dazu muss man schon einige hundert
Kilometer von der Erdoberfläche weg.

Geht ganz prima, wenn eine ebene Fläche oder ein See vor einem liegt. Habe leider versäumt ein Bild zu machen ;-(

Mykene

Michael

Aristoteles

Auch wenn es zahlreiche Hinweise innerhalb der
alttestamentlichen Schriften gibt, so ist die Bibel dafür
nicht die „Quelle“. Es gehörte zur Kosmologie sämtlicher
antiker Kulturen. Somit eben auch zur israelitischen.

Es gehörte aber eben auch vor allem in der hier betrachteten
Epoche zum aristotelischen Weltbild. Und das war damals für
die kirchlichen Institutionen maßgeblich. Für viele von
Galileis wissenschaftlichen Zeitgenossen übrigens auch.

Kannst du den letzten Teil aristotelisches Weltbild mit ein paar Sätzen vollenden, damit man den Bezug bzw. den Nichtbezug tatsächlich herstellen kann.

Mykene

Gruß
Metapher

Hast du da eine Studie dazu?

Ist Moskito da das Schlüsselwort?

Ich gockele mich nähmlich schon zu dumm und dämlich.
Lass mich bitte nicht so derben:smile:

Hi.

Geht ganz prima, wenn eine ebene Fläche oder ein See vor einem
liegt. Habe leider versäumt ein Bild zu machen ;-(

Genau, Nicht umsonst kamen die Sehfahrer und nicht die Kameltreiber erst auf die Idee das es so sein muss:smile:

Gruß

Balázs

Hi.

Kannst du den letzten Teil aristotelisches Weltbild mit ein
paar Sätzen vollenden, damit man den Bezug bzw. den Nichtbezug
tatsächlich herstellen kann.

So weit ich das weiss er hat in seiner Physik das nicht behandelt.
Jedenfalls als sie dann in der Schule mit der newtonschen und das dann mit der modernen Physik verglichen wurde ist nicht erwähnt worden.
Hätte man aber gemacht, wenn da was wäre von ihm denke ich.

Gruß

Balázs

Ergänzung

Insofern sind die Darstellungen in der Bibel nichts weiter als
ein Ausdruck dieser - völlig normalen - Sichtweise.

Und die aristotelische Physik beschreibt auch besser trefflicher (mesokosmisch anschaulicher) die Erfahrung wie Gegenstände fallen oder sich bewegen.

Gruß

Balázs

Aristoteles, Kosmologie

damit man den Bezug bzw. den Nichtbezug tatsächlich herstellen kann.

Welchen Nichtbezug?

Zur aristotelischen Kosmologie siehe

Aristoteles vor allem in: „Περί ουρανού“, „De Coelo“, „Über den Himmel“. Grundlagen dazu (Bewegungslehre usw.) in seiner Physikvorlesung.

Gute Einführung und Überblick gibt es hier:
Mittelalterliche Kosmologie

Metapher

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So war es, ist es, und wird auch weiter so bleiben, trotz Kopernikus, Keppler, Galilei und alles was danach kam und noch kommen wird: Der Mensch wähnt sich im Mittelpunkt der Welt, weil er gar nicht anders kann…

Der Mensch wähnt sich im Mittelpunkt der Welt,
weil er gar nicht anders kann…

Upss. Gut zu erfahren von unabhängiger Seite auch, dass ich kein Mensch bin.
Das sagt meine Frau auch eh und je:smile:.

Vordenker des Heliozentrismus in Indien
Hi.

Etwas abseits vom eigentlichen Fragegegenstand lässt sich darauf hinweisen, dass außerhalb des antiken Raumes über ein heliozentrisches Weltbild schon lange nachgedacht wurde.

In Indien war es z.B. Yajnavalkya (um 600 v.u.Z.), der in einem Veda-Text („Shatapatha Brahmana“) die Sonne als Zentrum der Sphären bezeichnete. Er berechnete sogar das Maßverhältnis zwischen Sonnendurchmesser und Abstand der Sonne von der Erde und kam mit dem Faktor 108 um ein halbes Prozent an das tatsächliche Verhältnis heran.

Schon zwei Jahrhunderte vorher heißt es in einem anderen Veda-Text, dem „Aitareya Brahmana“, dass die „Sonne (…) weder untergeht (…) noch aufgeht“, dass sie sich also nicht bewegt, was im Umkehrschluss bedeutet, dass die Erde um die Sonne kreist.

Der indische Mathematiker und Astronom Aryabhata (um 500 u.Z.) entwarf ebenfalls ein heliozentrisches Weltbild. Dass das Sonnenlicht vom Mond und den Planeten reflektiert wird, erkannte er als erster.

Chan

damit man den Bezug bzw. den Nichtbezug tatsächlich herstellen kann.

Welchen Nichtbezug?

Zuerst ein Danke für den übersichtlichen Link:

Mittelalterliche Kosmologie

Darin sind einige der Fragen beantwortet, aber der Stecker sitzt noch nicht genau richtig in der Steckdose. Ich wiederhole daher noch einmal die bisher eingebrachten Argumente:

Ausgangsfrage:
Woher stammt aber die einstige Annahme, dass die Erde das Zentrum des Universums sei? Gibt es dazu eine Bibelstelle? Galileo hat sich durch seine Erkenntnis, dass die Erde nicht Mittelpunkt des Universums ist, in Kirchenkreisen unbeliebt …

  1. Balázs: Und die aristotelische Physik beschreibt auch besser trefflicher (mesokosmisch anschaulicher) die Erfahrung wie Gegenstände fallen oder sich bewegen.

  2. Fliegerbaer: Das wurde wie vieles andere auch von den Christen aus der griechischen Antike übernommen (Ptolemäisches Weltbild). Das Problem ist wohl entstanden weil Kirchenväter, allen voraus Basilius (v. Caesarea), basierend darauf ein Weltbild entwarfen das mit der heiligen Schrift im Einklang war.

  3. Torsten: Idee von Jerusalem oder allgemein der Erde als Mittelpunkt der Welt

  4. Metapher Link http://www.textbatzen-andreas.de/kosmos/kosmosset.html

Die wichtigsten Aussagen der aristotelischen Physik im Zusammenhang mit der Kosmologie betrafen die Lehre von den Bewegungen und hier speziell die Lehre von den Ortsbewegungen irdischer und himmlischer „Dingen“.

Im Unterschied zu Aristoteles zielte Ptolemäus auf ein mathematisch-geometrisches Weltmodell. Ptolomäus: Sein Weltmodell mit seinem komplizierten System von Exzentern - die Planeten, Sonne und Mond drehten nicht um die Mittelpunktserde, sondern um einen mathematisch konstruierten Mittelpunkt, der neben der Erde lag …



Die Kombination daraus:

Fliegerbaer: Einerseits war das Christentum bis ins 3. Jh. hinein weitgehend philosophiefeindlich, nicht ausschließlich aber weitgehend. Zu dem Zeitpunkt als Basilius das geozentrische Weltbild übernahm, hatte Ptolemäus seinen Almagest (Mathematike Syntaxis) nicht nur längst verfasst sondern war auch schon verstorben. Die Ptolemäische Ausarbeitung war also bereits bekannt, als das Christentum die ersten ernsthaften Schritte in Richtung Übernahme griechischer Philosophie machte. Aristoteles wird erst ab dem Mittelalter (Thomas v. Aquin) geradezu „Mode“. (Hauptgrund)

Diese Kombination ist unrichtig. Sie brachte eine Menge Streit. Genausowenig wie Daimler allein ein Auto aus dem Hut zauberte, brachte Aristoteles seine Ideen aus dem Nichts hervor. Da war Einiges zuvor bekannt und blieb es auch ohne das Zitat seiner Arbeit.

Der Fehler liegt in der Annahme das Christentum wäre bis ins 3.Jh. hinein weitgehend philosophiefeindlich. Über die Predgten des Basilius sehe ich, dass er die damals übliche Art der Bibelauslegung verwendet hat, das Deutlichmachen logischer Schlüsse anhand von Bildern, Naturbildern, Gefühlen, politischen Ereignissen und dergleichen mehr. Es ist möglich, die Logik, die in der Erzählung aufgerollt wird - in eine analoge Logik zu übertragen. Das heißt, die Naturbeschreibungen waren philosophische Konstruktionen.

„Es war dieser neuplatonisch geprägte … Gegensatz zwischen dem Reich des Geistes und der Materie , welcher in der Folge mehrere christliche Denker in relativ abenteuerliche Konstruktionen hineinmanövrierte.“

Punkt 38 siehe Link … daß es eindrucksvolle Symbole für geistliche Wahrheiten liefere

Genaugenommen war es nur die Trennung der Wissenschaft, die den Zugang zu den religiösen Texten verbaut hat - heißt vielmehr auch umgekehrt. Die Sprachwissenschaft, Mathematik, Physik auseinanderriß, ohne den richtigen Blick zu haben.

Mykene

Metapher

Danke für den sehr interessanten Artikel.

In Indien gab es keinen „Kulturbruch“ und auch keine Veränderung der „heiligen“ Texte in eine andere Sprache. Das heißt, die Wissenschaft verblieb „in einer Hand“. So trat das Phänomen der Trennung nicht auf, wie es grade unter Aristoteles zusammengefasst und erklärt habe.

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Hallo Michael

Man kann es noch etwas pointierter ausdrücken: Wenn ein Mensch
ohne astronomische Vorbildung beim Anblick des sich drehenden
Nachthimmels nicht an eine Kuppel mit daran befestigten
„Fixsternen“ denkt, hat eine ziemlich merkwürdige Wahrnehmung.

Stimmt, und die lichtdurchfluteten Nächte des modernen Mitteleuropas verhindern leider, dass solche elementaren Erfahrungen gemacht werden können. Allenfalls die helle Venus fällt dem Durchschnittsmenschen heutzutage noch auf!

Karl

Moin, Wolfgang,

Woher stammt aber die einstige Annahme, dass die Erde das
Zentrum des Universums sei?

das ist der erste Anschein.

Gibt es dazu eine Bibelstelle?

Wer davon überzeugt ist, dass die Sonne sich um die Erde dreht, hat keinen Grund, seine Sicht als erwähnenswert anzusehen. Es ist halt so - wozu dann drüber schwätzen?

Gruß Ralf