Erschießen

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#1

Hallo zusammen,

auch wenn’s makaber klingt, die Frage ist ernst gemeint… Mich würde einmal interessieren, an was man konkret verstirbt, wenn man erschossen wird. Die Frage bezieht sich auf „normale“ Kugeln, also nichts, was im Körper irgendwie expodiert oder sonstwas. Und es ist schon klar, dass ein Treffer im Gehirn, Herz oder Lunge etc., also direkt in einem lebenswichtigen Organ, dessen Funktion beeinträchtigt und man daran versterben kann. Ich habe aber gehört, dass man auch an einem Schock sterben kann, wenn man irgendwie getroffen wird, z.B. am Finger!? Dann wäre der Tod also nicht die Folge einer ernsten Verletzung, sondern irgendeines psychischen Ereignisses. Wer kann hierzu mehr Informationen geben?

Gruß

#2

Hallo,

Mich würde einmal interessieren, an was man konkret verstirbt,
wenn man erschossen wird.

verbluten
Organversagen, wenn ein Organ wie die Leber stark geschädigt ist. Dazu kommt dann aber meist ein großer Blutbverlust --> Verbluten.
Wenn die Lunge oder das Herz getroffen wird und dabei massive Schäden nimmt, bricht der Kreislauf zusammen.

Ich habe aber gehört, dass man auch an einem Schock
sterben kann, wenn man irgendwie getroffen wird, z.B. am
Finger!? Dann wäre der Tod also nicht die Folge einer ernsten
Verletzung, sondern irgendeines psychischen Ereignisses. Wer
kann hierzu mehr Informationen geben?

http://www.zeit.de/2002/09/200209_stimmts_gewebesc.xml

Gandalf

#3

Hallo,

wie Gandalf sagte, ist Blutverlust die Haupttodesursache (wenn kein lebenswichtiges Organ zu großen Schaden nimmt).

Das gilt besonders für Schüsse in die Bauchregion: Der Darm ist unheimlich gut durchblutet. Eine Schußverletzung hier fürht zu schnellen, sehr großen Blutverlusten.

Ein großer Blutverlust bewirkt einen Schock (nämlich akute Blutarmut mit entsprechenden Ausgleichsversuchen wie hohe Pulsfrequenz). Da gibt es also schon einen Bezug zum Schock, den du genannt hast.

Wein weiterer Bezug ergibt sich dadurch, dass das „Durchpfügen“ eines Organs von einer Kugel auch eine Schokwelle nach sich zieht. Diese Schockwelle zerstört eine Menge Zellen (Gewebe) in der Umgebung des Schußkanals. Knapp am Herz vorbei kann diese Schockwelle auch Herzgewebe so stark zerstören, dass das Opfer einen Herzstillstand erleidet. Sowas ist aber selten.

Es soll ja auch Leute geben, die - wenn man sie ordentlich erschreckt - an einem Herzversagen sterben. So empfindliche (zB. Herzkranke) Personen können wohl auch von einem Pistolenschuß in die Hand „zu Tode erschrecken“. In der Regel ist sowas aber nur saumäßig schmerzhaft und wahrscheinlich mit einer Verstümmelung verbunden, aber nicht tödlich.

LG
Jochen

#4

Hallo,

super, dass ernsthafte Antworten kommen. Das mit dem Verbluten ist mir schon irgendwie klar, aber das dauert doch eine Weile. Im Film (in „Wirklichkeit“ habe ich es nur auf Exekutionsfilmen aus dem 3. Reich gesehen, da war es ähnlich) werden die Leute getroffen und sinken sofort leblos zu Boden bzw. scheinen sofort tot zu sein. Oder gilt das nur bei Gehirn-, Genick- oder Herzschüssen u.ä.? Heißt das, dass in Wirklichkeit die Getroffenen mehr oder weniger bewusstlos zu Boden sinken und erst später sterben, je nach Ausmaß des Blutverlustes?

Ein Kollege hat mir berichtet, dass man sterben kann, wenn man von einer Kugel aus einer M16 (oder wie das Sturmgewehr heißt) getroffen wird, nur weil die Aufprallgeschwindigkeit so extrem hoch ist…

Gruß

#5

Ein Kollege hat mir berichtet, dass man sterben kann, wenn man
von einer Kugel aus einer M16 (oder wie das Sturmgewehr heißt)
getroffen wird, nur weil die Aufprallgeschwindigkeit so extrem
hoch ist…

das bitte nicht beachten, darauf wurde schon im Link eingegangen, den Gandalf gebracht hat, habe das jetzt erst gesehen…

#6

Ein Kollege hat mir berichtet, dass man sterben kann, wenn man
von einer Kugel aus einer M16 (oder wie das Sturmgewehr heißt)
getroffen wird, nur weil die Aufprallgeschwindigkeit so extrem
hoch ist…

Hallo,

das ist eben nicht der Fall eines glatten Durchschusses, sondern im Gegenteil: das Geschoss verformt sich so, dass es seine ganze Energie an den getroffenen Körper überträgt und extreme Gewebezerstörungen bewirkt. Der folgende Schock führt zum Kreislaufzusammenbruch und kann leicht tödlich sein. Das ist durchaus der Zweck der Übung, das M16 ist eben, auch durch die extreme Geschwindigkeit, auf maximale Tötungseffizienz optimiert, im Gegensatz etwa zu einer Polizeiwaffe. Die sollte sofortige „Man Stop“ Wirkung haben, aber nicht mehr als nötig verletzen. Wird sicher auch nicht immer eingehalten.

Zum Schock: habe ich selbst schon erlebt, als ich mich mit einem Skalpell ordentlich in den Finger geschnitten habe. Der Körper versucht wohl, alles Blut in den lebenwichtigen Organen zusammenzuziehen, man wird leichenblass und kriegt Schüttelfrost. In schweren Fällen führt das zum Versagen des Kreislaufs. Unfallmediziner könnten das genauer beschreiben.

Gruss Reinhard

#7

Ein Kollege hat mir berichtet, dass man sterben kann, wenn man
von einer Kugel aus einer M16 (oder wie das Sturmgewehr heißt)
getroffen wird, nur weil die Aufprallgeschwindigkeit so extrem
hoch ist…

Hallo,

das ist eben nicht der Fall eines glatten Durchschusses,
sondern im Gegenteil: das Geschoss verformt sich so, dass es
seine ganze Energie an den getroffenen Körper überträgt und
extreme Gewebezerstörungen bewirkt.

Ist so nicht ganz korrekt. Das M16 sowie eigentlich alle gängigen Sturmgewehre benutzen Vollmantelgeschosse, d.h. das Geschoss pilzt sich eben nicht auf sondern durchdringt eigentlich relativ unverformt den Körper. Im Krieg ist es den Armeen ja eigentlich lieber einen Soldaten nur zu verwunden, denn das kostet den Feind Zeit und Geld. Die Mannstoppende Wirkung von der du sprichst kommt eben genau durch das sich Aufweiten des Geschosses zustande. Dies erreicht man mit Hohlmantelgeschossen.

Gruß,

Johannes

#8

Bei standrechtlichen Erschießungen wird auf das Herz gezielt.

Eine Kugel wird ganz sicher treffen, also stirbt man an Herzstillstand. Wenn nicht, dann am Schock.

mfgConrad

#9

Bei standrechtlichen Erschießungen wird auf das Herz gezielt.

Eine Kugel wird ganz sicher treffen, also stirbt man an
Herzstillstand. Wenn nicht, dann am Schock.

So wie hier?
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.ph…
http://www.zeit.de/archiv/2002/23/200223_todesstrafe…
http://www.jurablogs.com/meldungen/2004/10/04/2318/
http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/Kremer006.htm

decon

#10

Hallo,

Bei standrechtlichen Erschießungen wird auf das Herz gezielt.

Eine Kugel wird ganz sicher treffen, also stirbt man an
Herzstillstand. Wenn nicht, dann am Schock.

So wie hier?
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.ph…
http://www.zeit.de/archiv/2002/23/200223_todesstrafe…
http://www.jurablogs.com/meldungen/2004/10/04/2318/
http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/Kremer006.htm

tut mir leid, aber da muß ich Dir den Wind etwas aus den
Segel nehmen.
Es ging speziell um „standrechtliche Erschießungen“ ,
http://de.wikipedia.org/wiki/Standrecht
und nicht um Exekutionen nach einem Gerichtsurteil oder um
anderweitige Hinrichtungen.
Gruß Uwi

#11

Das
ist durchaus der Zweck der Übung, das M16 ist eben, auch durch
die extreme Geschwindigkeit, auf maximale Tötungseffizienz
optimiert, im Gegensatz etwa zu einer Polizeiwaffe. Die sollte
sofortige „Man Stop“ Wirkung haben, aber nicht mehr als nötig
verletzen. Wird sicher auch nicht immer eingehalten.

Ergänzend zu Johannes’ Antwort ist noch zu sagen, dass man sich von der höheren Mündungsgeschwindigkeit eines M16 im Vergleich zu einer Handfeuerwaffe nicht täuschen lassen sollte. Die Geschwindigkeit des Projektils fällt schon innerhalb der ersten Meter stark ab, die Auftreffgeschwindigkeiten unterscheiden sich daher bei gleicher Distanz nur unwesentlich. Bezieht man die unterschiedlichen Einsatzentfernungen mit ein, erreicht man mit gewöhnlichen Handfeuerwaffen höhere Auftreffgeschwindigkeiten als mit einem Sturmgewehr.
Wie schon geschrieben, ist die tötende oder verletzende Wirkung der Waffe eine Frage der Munition. In Deutschland leidet die Polizei darunter, dass in den meisten Bundesländern aus Kostengründen Vollmunition eingesetzt wird, die bei Stopp- und Entwaffnungsschüssen auf Gliedmaßen diese fast wirkungslos durchdringen.

#12

Es ging speziell um „standrechtliche Erschießungen“ ,
http://de.wikipedia.org/wiki/Standrecht
und nicht um Exekutionen nach einem Gerichtsurteil oder um
anderweitige Hinrichtungen.

Standrecht bezeichnet in der Militärjustiz die Aburteilung eines
Täters unmittelbar nach seiner Ergreifung.
Es gibt die verschiedensten Aufnahmen, wo z.B. SS-Männer irgendwelche
„Gegner“ nach ihrer Ergreifung per Genickschuss getötet haben. Siehe
letzter Link. Ist das kein Standrecht? Und das gibts in vielen
anderen Fällen wohl auch. Und wieso sollten sie in tausenden von
Fällen per Genickschuss töten und dann woanders auf einmal durch
Schuss ins Herz? Klingt für mich wenig logisch und nachvollziehbar.
Ich denke eher, dass es von der persönlichen „Vorliebe“ des Täters
abhing, wie er die Exekution vollzog.
Eine Quelle, dass bei Standrechtlichen Erschießungen immer aufs Herz
geschossen wird, habe ich auf jeden Fall nirgends gefunden.

#13

In Deutschland
leidet die Polizei darunter, dass in den meisten Bundesländern
aus Kostengründen Vollmunition eingesetzt wird, die bei Stopp-
und Entwaffnungsschüssen auf Gliedmaßen diese fast wirkungslos
durchdringen.

Also wenn ein Polizist in Deutschland einem Verbrecher ins Bein oder
in die Schulter schießt, dann rennt der Verbrecher einfach weiter,
als wenn nichts gewesen wäre?? Denn die Kugel hat sein Knie ja nur
„fast wirkungslos“ durchdrungen. Sorry, aber das halte ich für
ziemlich lächerlich.

Die Einführung von Deformationsgeschossen wurden 1999 von der
Innenministerkonferenz auch nicht deswegen eingeführt, weil man damit
keine Verbrecher stoppen konnte, sondern weil die Kugeln eine zu hohe
Durchschlagskraft hatten, so dass desöfteren bei Schusswechseln
unbeteiligte Personen durch Durchschüsse oder Querschläger verletzt
oder gar getötet wurden, siehe z.B. hier:
http://www.brandenburg.de/sixcms/detail.php?id=57519

Der Begriff „Mannstoppwirkung“ in Zusammenhang mit der Munition ist
IMO sowieso irreführend, man lese dazu z.B. auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mannstoppwir…

lg
decon

#14

Also wenn ein Polizist in Deutschland einem Verbrecher ins
Bein oder
in die Schulter schießt, dann rennt der Verbrecher einfach
weiter,
als wenn nichts gewesen wäre??

Das kann passieren. Deshalb wurde ja seinerzeit auch das Dum-Dum-Geschoss erfunden.

#15

Hallo,

Das
ist durchaus der Zweck der Übung, das M16 ist eben, auch durch
die extreme Geschwindigkeit, auf maximale Tötungseffizienz
optimiert,

ja, auch.

Aber auch auf max. Durchschlagskraft. Mit einem Sturmgewehr
möchte man durch leichte Panzerung durchschießen und auch durch
leichte Deckung (Bretter, dünnere Mauern, Splitterschutz,
Stahlhelm, Fahrzeugteile usw.)

Für Polizeimunition gilt das alles absolut nicht.

Ergänzend zu Johannes’ Antwort ist noch zu sagen, dass man
sich von der höheren Mündungsgeschwindigkeit eines M16 im
Vergleich zu einer Handfeuerwaffe nicht täuschen lassen
sollte. Die Geschwindigkeit des Projektils fällt schon
innerhalb der ersten Meter stark ab,

Das ist Unsinn.
Natürlich sinkt die Geschwindigkeit von Überschallmunition
schneller ab als bei Unterschall. Nach wenigen m ist das
aber sicher noch nicht relevant.

die Auftreffgeschwindigkeiten unterscheiden sich daher bei
gleicher Distanz nur unwesentlich.

Welche Distanz denn? 2000m oder wie?
Da hast Du offenbar absulut keine Ahnung von.

Mit einem Sturmgewehr wird bis ca. 200m eine sehr sichere Schuß
abgegeben. Bis ca. 400m trifft mit bischen Glück.
Bis ca. 800m kann mit einer Gruppe oder Zug auf Ziele
konzentriert feuern. Das geht nur auf Grund der echt hohen
Geschoßgeschw.,die Geschosse kommen wohl immer noch mit
ca. 300-400m/s an.

Pistolenkugel haben meist eine Mündungsgeschw. im
Unterschallbereich.

Bezieht man die
unterschiedlichen Einsatzentfernungen mit ein, erreicht man
mit gewöhnlichen Handfeuerwaffen höhere
Auftreffgeschwindigkeiten als mit einem Sturmgewehr.

Mit einer Pistole auf 10m vielleicht mehr als mit einem
Sturmgewehr auf 1500m. Das wäre Äpfel mit Birnen verglichen.
Gruß Uwi

#16

Hallo,

Standrecht bezeichnet in der Militärjustiz die Aburteilung
eines Täters unmittelbar nach seiner Ergreifung.

und weiter

„Das Standrecht wurde und wird von meist militärischen Autoritäten
bzw. einem Standgericht in Kriegszeiten in Anspruch genommen,
wobei davon ausgegangen wird, dass ein ordentliches Verfahren
aus Mangel an Zeit oder Gelegenheit nicht durchführbar sein wird,
eine Bestrafung des Täters in Form des Kurzen Prozesses wegen
der Bedeutung der Tat aber unumgänglich ist.“

Es gibt die verschiedensten Aufnahmen, wo z.B. SS-Männer
irgendwelche „Gegner“ nach ihrer Ergreifung per Genickschuss
getötet haben.

Da ist erstens die Frage, ob irgendwelche Gegner überhaupt
als Täter in Frage kommen. Nach Kriegsrecht sind Gegner eher
als Gefangene zu behandeln.

Dann die Frage, ob irgendwelche SS-Mäner einer
„militärischen Autoritäten bzw. einem Standgericht“ entsprechen
konnten, oder doch bloß eine Mörderbande darstellten, die
abseits jeglicher Gesetze handelten.

Siehe letzter Link. Ist das kein Standrecht?

welcher Link??? Meist Du den aus deinem 1. Posting?
So wie ich das sehe, gings da überhaupt nicht um Standrecht.
Nicht jede beliebeige Exekution ist Standrecht.

Und das gibts in vielen anderen Fällen wohl auch.
Und wieso sollten sie in tausenden von
Fällen per Genickschuss töten und dann woanders auf einmal
durch Schuss ins Herz?

Zumindest war es wohl in früheren Zeiten so, daß im Falle
von Standrecht eben per Erschießungskommando exekutiert wurde.
Daher kommt wohl auch der Auspruch jemanden „an die Mauer stellen“.

Klingt für mich wenig logisch und nachvollziehbar.
Ich denke eher, dass es von der persönlichen „Vorliebe“ des
Täters abhing, wie er die Exekution vollzog.

Wieso Täter? Der hat doch nix zu sagen.

Eine Quelle, dass bei Standrechtlichen Erschießungen immer
aufs Herz geschossen wird, habe ich auf jeden Fall nirgends

gefunden.

Wird in Büchern über die Zeit verschiedener Kriege in Europa
aber desöfteren so genannt. Z.B. wurden Deserteure in Kriegs-
zeiten meist vor versammelter Mannschaft standrechtlich
erschossen.

Zum Standgericht selbst gibt es auch noch einen Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Standgericht

Gruß Uwi

#17

IMO wurden Dum-Dum-Geschosse erfunden, um möglichst viel Schaden zu
machen. Verletzungen sind dabei schon aufgrund des meist sehr hohen
Blutverlustes nicht „mannstoppend“ sondern „manntötend“.

Angenommen du gehst mit einer Pistole in der Hand auf einen
Polizisten zu. Dieser schießt dir deshalb in dein Bein. Dann gehst du
auch bei einem schönen Durchschuss kaum ungerührt weiter, zielst
locker-flockig und präzise auf den Polizisten und setzt einen
sauberen Schuss, sondern wirst wohl eher erstmal an dein Bein fassen,
stürzen oder anderweitig mit deiner Verletzung beschäftigt sein, die
dem Polizisten genug Zeit gibt, dich zu entwaffnen oder zumindest in
Schach zu halten.

Du kannst dich aber gern zu Versuchen zur Verfügung stellen, wenn du
glaubst, dass dir Schusswunden in Beinen, Armen und anderen nicht
lebenswichtigen Körperteilen nichts ausmachen :wink:

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#18

Also wenn ein Polizist in Deutschland einem Verbrecher ins
Bein oder
in die Schulter schießt, dann rennt der Verbrecher einfach
weiter,
als wenn nichts gewesen wäre??

Ja, das ist schon mehrfach vorgekommen.

Denn die Kugel hat sein Knie ja
nur
„fast wirkungslos“ durchdrungen.

Bei einem Knieschuss natürlich nicht, aber den gibt es im Polizeialltag deutlich seltener als im Fernsehen. Ein gut schießender Polizist kann von Glück sprechen, wenn er den Oberschenkel eines Flüchtigen trifft.

Sorry, aber das halte ich für
ziemlich lächerlich.

Freut mich, dich so leicht unterhalten zu können.

#19

Die Antwort von Jo erscheint mir sehr gut und umfassend.
Der Tod durch Beschuss ist bei Menschen wie auch Tieren fast immer Verbluten. Das kann man auch erfahren, wenn man Jagdliteratur liest. Der Schocktod ist sehr selten und wohl oft eine Wunschvorstellung - auch bei Jägern.
Bezeichnend für dieses Missverständis ist der Selbstmord durch einen Schuss in die Schläfe. Wenn man nicht zufällig eine größere Ader trifft, kann man mit einer Kugel im Gehirn oder ein Gehirndurchschuss durchaus überleben. In der Regel sollen diese Menschen aber, oft erst nach Tagen, an Hirnhautentzündung sterben.
Dass von Kugeln getroffene Menschen sofort tot oder auch nur ohnmächtig sind, ist wohl eine Legende aus Film und auch Literatur.

#20

Ergänzend zu Johannes’ Antwort ist noch zu sagen, dass man
sich von der höheren Mündungsgeschwindigkeit eines M16 im
Vergleich zu einer Handfeuerwaffe nicht täuschen lassen
sollte. Die Geschwindigkeit des Projektils fällt schon
innerhalb der ersten Meter stark ab,

Das ist Unsinn.

Innerhalb von 20 m sinkt die Geschwindigkeit jedes Projektils unter 300 m/s, egal ob es aus einem M16 oder einer P8 stammt. Trotzdem liegt die Geschwindigkeit des M16 Geschosses NOCH über dem der Pistolenkugel.

Mit einem Sturmgewehr wird bis ca. 200m eine sehr sichere
Schuß
abgegeben. Bis ca. 400m trifft mit bischen Glück.
Bis ca. 800m kann mit einer Gruppe oder Zug auf Ziele
konzentriert feuern.

Mit einer „Damals beim Bund…“-Geschichte hab ich gerechnet.

Das geht nur auf Grund der echt hohen
Geschoßgeschw.,die Geschosse kommen wohl immer noch mit
ca. 300-400m/s an.

Deine Kampferfahrung in Ehren, aber das ist falsch. Wenn man für das Sturmgewehr 200 m Einsatzenfernung und für die Pistole 30 m ansetzt, kann man für beide von einer Auftreffgeschwindigkeit von 200-230 m/s ausgehen.

Pistolenkugel haben meist eine Mündungsgeschw. im
Unterschallbereich.

Ich weiß nun spontan kein aktuelles Modell, das nicht im Bereich von 350-450 m/s arbeitet. Gegenbeispiele wären die H&K P8 mit 360 m/s und die Magnum Desert Eagle mit 425 m/s.