hallo
ich würde ganz gerne wissen, wie von religiösen menschen eigentlich der
abschnitt der bibel über erstlingsopfer interpretiert wird… in exodus 22,
28-29 steht:
„Erstlingsopfer: Deinen Reichtum und Überfluss sollst du nicht für dich
behalten. Den Erstgeborenen unter deinen Söhnen sollst du mir geben. Ebenso
sollst du es mit deinen Rindern, Schafen und Ziegen halten. Sieben Tage sollen
sie bei ihrer Mutter bleiben, am achten Tag sollst du sie mir übergeben.“
ich kann es mir nur als kinderopfer erklären…
zu dem thema hab ich bis jetzt sonst nur die geschichte von abraham (genesis
22, 1-19) gefunden, wo zwar in den anmerkungen behauptet wird, dass hier
deutlich wird, dass gott das kinderopfer ablehnt, aber dies ist definitiv
keinesfalls aus dieser stelle zu herauszulesen. und in levitikus 20, 1-5 wird
zwar ausdrücklich das kinderopfer für moloch verboten, aber das hat ja nur
damit zu tun, dass man niemandem außer gott opfer darbringen soll.
also wie bitte soll ich das verstehen?
mfg
jj
hallo
ich würde ganz gerne wissen, wie von religiösen menschen
eigentlich der abschnitt der bibel über erstlingsopfer
interpretiert wird…
in exodus 22, 28-29 steht:
bei mir ist die Stelle mit 22, 29-30 angegeben
"Erstlingsopfer: Deinen Reichtum und Überfluss sollst du nicht
für dich behalten. Den Erstgeborenen unter deinen Söhnen
sollst du mir geben. Ebenso sollst du es mit deinen Rindern,
Schafen und Ziegen halten. … "
ich kann es mir nur als kinderopfer erklären…
Wo steht, dass das Kind getötet werden soll ? WiMeine Interpretation geht in die Richtuung, dass das Kind Gott dienen soll.
Ciao maxet.
hallo jjl
Übergeben und opfern im Sinne von töten ist nicht unbedingt das gleiche.
Samuel wurde zb von seiner Mutter auch an Gott übergeben, ohne ihn mittels töten zu opfern.
Gruss
Beat
Hallo Jil
Leider, leider, leider ist das Opfern von Kindern bzw. überhaupt von Menschen in einigen Religionen gang unf gäbe. Siehe z.B. Azteken, die dem Sonnengott regelmäßig Menschen opferten. Und leider ist es auch theologische bigotte Augenwischerei, wenn so getan wird, als würde das Kinds-Opfer von Abraham durch die im letzten Moment gehörte Negierung gleichsam nicht stattgefunden haben. Es ist leider das Wesen sehr vieler Religionen, autoritäre Anweisungen über die Menschlichkeit zu stellen.
Ich warte jetzt mal auf den üblichen Widerspruch der bigotten Religions-Verteidiger. Der dürfte nicht lange auf sich warten lassen. Er kömmt üblicherweise im Gewande des „Weisen“ und „Erleuchteten“ daher, der einem klar machen möchte, dass man den Kern der Religion (zum Beispiel die demutsvolle Unterwerfung oder sowas wie „Urvertrauen“) noch nicht begriffen habe *g*.
Es grüßt Dich
Branden
Irrtum
Hallo Beat
Samuel wurde dem Herrn geweiht, nicht übergeben (Sam 1.11). Und das sind doch gewaltige Unterschiede…
Da dacht ich doch, die Bibelfreunde seien dem genauen Wortlaut verpflichtet. Nicht dem, das im Kontext passend ist oder der (meist notwendigen) Bekräftigung von Aussagen dient - ein hübscher Brauch der Sekten.
Peter
Hallo Branden
Dir grundsätzlich zustimme, aber
Und leider ist es auch theologische bigotte
Augenwischerei, wenn so getan wird, als würde das Kinds-Opfer
von Abraham durch die im letzten Moment gehörte Negierung
gleichsam nicht stattgefunden haben.
Es gibt keinerlei Hinweise das diese Bibelstelle gefälscht ist und Abraham seinen Sohn so „geopfert“ hat.Finde es problematische, eine ganze geschichte voll zu glauben, aber dem Schluss dann eine 100%ige Lüge zuzuweisen. Jeder entscheidet was wahr in der bibel ist und was gelogen ist. So kannst du alles und nichts belegen.
Gruss
Beat
Hallo Beat
Samuel wurde dem Herrn geweiht, nicht übergeben (Sam 1.11).
Und das sind doch gewaltige Unterschiede…
Ach ja? Und was ist der Unterschied bitte? Die Katholiken weihen zum Bsp Prister und dann dürfen sie nicht mehr heiraten, weil sie eben Gott übergeben wurden.
Kannst es auch anders haben. Samuel 1.11 (die recht genaue Elberfelderübersetzung, die genauere als auf die, die du Dich beziehst): …deiner Magd einen männlichen Nachkommen geben wirst, so will ich ihn dem HERRN alle Tage seines Lebens geben.
Also die Mutter wird Gott alle Tage des Lebens on Samuel geben, eine Übergabe also. Sie opfert Gott Ihren Sohn, nicht als Mensch, sondern als Sohn, da sie dann jegliche Mutterrechte abgibt, eben opfert.
Da dacht ich doch, die Bibelfreunde seien dem genauen Wortlaut
verpflichtet. Nicht dem, das im Kontext passend ist
Gernauen Wortlaut stimmt, aber schliesslich lässt sich altgriechisch nicht eins zu eins in deutsch übersetzen und der Kontext kann und muss trotzdem stimmen. Wenn Du das Wort Strauss hörst, gibt es auch genaue Bedeutungen, nämlich mindestens 2, die Blumen und eben den Vogel …smile
Gruss
Beat
Hallo Beat
Samuel wurde dem Herrn geweiht, nicht übergeben (Sam 1.11).
Und das sind doch gewaltige Unterschiede…Ach ja? Und was ist der Unterschied bitte?
Wenn dir dieser Unterschied nicht klar ist, ist dir nicht zu helfen.
Die Katholiken
weihen zum Bsp Prister und dann dürfen sie nicht mehr
heiraten, weil sie eben Gott übergeben wurden.
Blödsinn.
Kannst es auch anders haben. Samuel 1.11 (die recht genaue
Elberfelderübersetzung, die genauere als auf die, die du Dich
beziehst):
Auch noch in Telepathie bewandert? Sonst kann ich mir nicht vorstellen, dass du wissen kannst, welche Bibel ich benutzte. Oder arbeitet der Heilige Geist gar Ueberzeit?
Also die Mutter wird Gott alle Tage des Lebens on Samuel
geben, eine Übergabe also. Sie opfert Gott Ihren Sohn, nicht
als Mensch, sondern als Sohn, da sie dann jegliche
Mutterrechte abgibt, eben opfert.
Bigotte Gehirnsverrenkungen, anders kann ich dies qualifizieren.
Und nochmals: Uebergeben und opfern sind nicht das Gleiche. Aber was soll’s, Hopfen und Malz sind eh verloren.
Da dacht ich doch, die Bibelfreunde seien dem genauen Wortlaut
verpflichtet. Nicht dem, das im Kontext passend istGernauen Wortlaut stimmt, aber schliesslich lässt sich
altgriechisch nicht eins zu eins in deutsch übersetzen und der
Kontext kann und muss trotzdem stimmen.
a)keine Ahnung von Uebersetzungsarbeit und b)wurden nicht alle „Uebersetzungen“ aus dieser Sprache gemacht.
Wenn Du das Wort
Strauss hörst, gibt es auch genaue Bedeutungen, nämlich
mindestens 2, die Blumen und eben den Vogel …smile
Aha, aus dieser Ecke also, mein Erinnerungsvermögen trügt mich selten.
Gruss
P.
Missverstanden!
Hallo Beat
Es gibt keinerlei Hinweise das diese Bibelstelle gefälscht
ist und Abraham seinen Sohn so „geopfert“ hat.
Da hast Du mich aber gründlich missverstanden!
Ich meine folgendes: Es ist unerheblich, ob nochmal die zweite Stimme kam, denn den Test zu machen und die „Güterabwägung“ von Brav-sein und Gehorchen gegen Das-Leben-des-Kindes-retten ist ja wohl höchst tendenziös von der Religion in Richtung Mord entschieden worden. Die KZ-Schergen haben ebenfalls der Autorität gehorcht und Menschen in den KZs ermordet.
„Abrahams Schoß“ ist der unsicherste Schoß der Welt!
Gruß,
Branden
Hallo Peter,
Und nochmals: Uebergeben und opfern sind nicht das Gleiche.
na klar, wenn Du Dich übergibst, ist das kein Opfer.
Wenn ich jedoch dem Priester 5 Silbermünzen übergebe, ist das ein Opfer.
Kannst Du Opfer nur mit „totmachen“ gleichsetzen?
Dann erklär mir, wie ich die Silbermünzen totmachen kann.
Gruss Harald
Hallo Harald
na klar, wenn Du Dich übergibst, ist das kein Opfer.
Du hast Recht. Wenn ich salbungsvolle, bigotte Texte lese und davon akuten Brechreiz bekomme, ist es eine Erleichterung.
Wenn ich jedoch dem Priester 5 Silbermünzen übergebe, ist das
ein Opfer.
aber nur, wenn du damit keine Absicht(en) verfolgst. Und das dürfte selten, sehr selten sein.
Kannst Du Opfer nur mit „totmachen“ gleichsetzen?
Blödsinn! Was sagte schon schon der alte Rauschebart? Frank weiss es, der Rauschebart hat einen Teil seines Evangeliums geschrieben…
Dann erklär mir, wie ich die Silbermünzen totmachen kann.
Siehe oben. Ist fast das einzige, worin ich dem Rauschebart recht gebe.
Schönen Abend
P.
Hallo Peter,
Wenn ich jedoch dem Priester 5 Silbermünzen übergebe, ist das
ein Opfer.aber nur, wenn du damit keine Absicht(en) verfolgst. Und das
dürfte selten, sehr selten sein.
ein Opfer hat immer etwas mit Absicht zu tun.
Gruss Harald
hallo jj
“O selig, wer noch hoffen kann,
aus diesem Meer des Irrtums aufzutauchen!”
(is von Jöten 
)
Ich verstehe echt nicht, weshalb du deine Zeit damit verbringst, über einen „Gott“ und dessen unerforschliche Ratschlüsse zu grübeln, der uns nicht viel Vertrauenerweckendes hinterlassen hat. Wenn die Juden vor tausenden Jahren eine solche Religion für sich ok fanden - was hast du damit zu tun? Es gibt freundlichere Religionen. Und es gibt ja - vielleicht?? - womöglich -! auch noch den wirklichen Großen Geist, Planer und Erschaffer all dessen, was so ist.
“Gott” ist ein Reizwort, das Übelkeit erzeugt bei so manchem. Die Leiden der Menschheit hängen damit zusammen, dass die liebende Verbundenheit mit der Person und dem Ort der Herkunft umgeschlagen ist in Ablehnung. Das Meer des Irrtums heißt Theologie (“So ist es”), Religion (Ihr seid verloren ohne uns”), Atheismus (“Da ist niemand”), Sekten (“Die Hölle wartet auf euch wegen Ungehorsam gegen uns”), Kirche (“Ihr seid alle sündig vor Gott”)
Der Große Geist spricht völlig anders als der in der Bibel:
„Meine geliebten Kinder! Eure Freiheit ist Meine Freiheit! Eingesperrt in den Illusionen eures blinden Gemütes sehnt ihr euch nach Wahrheit. Angekettet an euer Herz sehne Ich mich nach dem Licht in euren Gedanken. Festgenagelt an euren Willen kämpfe ich um Meine Freiheit in euch!
Meine Liebe ist eure Freiheit. Meine Hingabe an eure Freiheit ist meine ewige Barmherzigkeit. …“
Licht und Freiheit in die Köpfe? Arme Sau, der ‚da oben‘!
Gruß, Geris
Hallo Harald,
Deine Argumentation in allen Ehren - aber geht sie nicht an der Sache, also an Jills Ausgangsfrage, völlig vorbei? Du weist durchaus zu Recht darauf hin, man könne ‚geben‘ unterschiedlich auffassen - aber welche Auffassungen lässt denn der Kontext auch tatsächlich zu?
Auch mich hätte wirklich interessiert, wie denn nun Ex 22,28-29 historisch-kritisch interpretiert wird. Wenn ich also lese „Den Erstgeborenen unter deinen Söhnen sollst du mir geben“ stellt sich für mich die Frage, welche spezielle Beziehung zu Gott hier den Erstgeborenen von den Nachgeborenen unterscheidet, was also ‚geben‘ hier konkret bedeutet. Einen ‚Eigentumsanspruch‘ erhebt Gott ja nicht nur auf die Erstgeborenen - oder ist Ex 22,30 „Als heilige Männer sollt ihr mir gehören“ nur auf Erstgeborene zu beziehen? Das halte ich doch eher für unwahrscheinlich.
Um eine Art priesterliches Amt scheint es sich ja wohl auch nicht handeln, wenn es unmittelbar darauf in Ex 22,29 heisst: „Ebenso sollst du es mit deinen Rindern, Schafen und Ziegen halten.“ Wobei zu fragen wäre, ob sich die unmittelbare Fortsetzung „Sieben Tage sollen sie bei ihrer Mutter bleiben, am achten Tag sollst du sie mir übergeben“ nur auf die erstgeborenen Tiere bezieht (es sind ja wohl kaum unterschiedslos alle Tiere gemeint) oder auch auf die erstgeborenen Söhne. Würde Ersteres zutreffen, wäre es zumindest verwunderlich, warum bezüglich der Tiere eine solch präzise Bestimmung getroffen wird, bei den Menschen aber gar keine. Stimmt das Zweite - dass also auch die erstgeborenen Söhne am achten Tag von ihrer Mutter getrennt werden und Gott ‚gegeben‘ werden sollen - dann kann man sich schon fragen, was dann mit ihnen geschah. Was mit den „Rindern, Schafen und Ziegen“ geschah, ist ja wohl nicht strittig.
Wenn ich dieses Gebot des Erstlingsopfers lese und dazu mit Gen 22,1-19 (der vereitelten Opferung Isaaks) vergleiche, so liegt für mich der Schluss nahe, dass hier die Spur einer (vorabrahamitischen) Tradition des Menschenopfers vorliegt (eindeutig untersagt erst durch Lev. 20,1-2 - offensichtlich bestand Anlass zu einem solchen Verbot). Weitere Wahrscheinlichkeit gewinnt diese Vermutung durch die geographische und kulturelle Nähe zu den Phönikern, bei denen sich der Brauch des Menschenopfers (speziell von Erstgeborenen) bis in historische Zeiten erhielt.
Im Zusammenhang mit dem Erstlingsopfer ist ja auch Ex 13,13 zu sehen "Jeden Erstling vom Esel aber löse durch ein Schaf aus! Willst du ihn nicht auslösen, dann brich ihm das Genick! Jeden Erstgeborenen deiner Söhne musst du auslösen. Eine solche Substitution findet sich ja nun auch im Isaaksopfer. Eine symbolische ‚Ersatzhandlung‘ lässt in der Regel den Schluss zu, dass sie eine ursprünglich tatsächlich vorgenommene Handlung ersetzt hat.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Harald
ein Opfer hat immer etwas mit Absicht zu tun.
Eine Menge Exegeten sind anderer anderer Meinung, sie finden Altruisten bis zum Ueberdruss. Oder besser: Masochisten?
Peter
- Mose 18:15-17
Hallo jj,
hier kommt die erwartete Antwort eines bigotten Religionsvertreter (hi Branden).
Die Antwort findest du ganz klar in 4. Mose 18:15-17:
15 Alles, was den Mutterschoß öffnet, von jeder Art Fleisch, das sie Jehova darbringen werden, unter Mensch und Tier, sollte dein werden. Indes solltest du unbedingt den Erstgeborenen des Menschen loskaufen; und das Erstgeborene der unreinen Tiere solltest du loskaufen. 16 Und mit einem Loskaufspreis dafür solltest du es im Alter von einem Monat aufwärts nach dem Schätzwert loskaufen, fünf Silberschekel nach dem Schekel der heiligen Stätte. Er beträgt zwanzig Gera. 17 Nur den erstgeborenen Stier oder das erstgeborene männliche Lamm oder die erstgeborene Ziege solltest du nicht loskaufen. Sie sind etwas Heiliges. Ihr Blut solltest du auf den Altar sprengen, und ihr Fett solltest du in Rauch aufgehen lassen als ein Feueropfer zu einem beruhigenden Wohlgeruch für Jehova.
Es gab ganz klar keine Menschenopfer.
Gruß
Carlos
…der es bedauerlich findet, dass man so häufig Polemik erhält, wo nach Sachkunde gefragt wird.
Hallo Ralf,
Deine Argumentation in allen Ehren - aber geht sie nicht an
der Sache, also an Jills Ausgangsfrage, völlig vorbei?
ganz recht.
Ich wollte den jüdischen Experten nicht vorgreifen.
Auf deren Antwort wirst Du aber noch etwas warten müssen. Jetzt ist Schabat.
Im Zusammenhang mit dem Erstlingsopfer ist ja auch Ex 13,13 zu
sehen "Jeden Erstling vom Esel aber löse durch ein Schaf
aus! Willst du ihn nicht auslösen, dann brich ihm das Genick!
Jeden Erstgeborenen deiner Söhne musst du auslösen.
Da bist Du der Antwort schon sehr nahe gekommen.
Israel M. Lau erklärt in seinem Buch:„Wie Juden leben“ [ISBN:3-579-02155-9 Buch anschauen]
Dieses Gebot geht auf den Auszug aus Ägypten zurück. Unsere Vorfahren durften erst aus Ägypten ausziehen, nachdem der Herr Ägypten mit der zehnten Plage geschlagen hatte: mit dem Tod alles Erstgeborenen.
…
Deshalb ist es selbstverständlich, dass die Erstgeborenen dem Herrn Dank schulden.
Gruss Harald
Hallo Ralf,
Stimmt das Zweite - dass also auch die erstgeborenen
Söhne am achten Tag von ihrer Mutter getrennt werden und Gott
‚gegeben‘ werden sollen - dann kann man sich schon fragen, was
dann mit ihnen geschah. Was mit den „Rindern, Schafen und
Ziegen“ geschah, ist ja wohl nicht strittig.
Was geschah denn am achten Tag mit den Söhnen?
Sie wurden beschnitten.
Gehörten diesen Kinder noch ihren Eltern?
Nein sie waren Teil des Bundesvolkes Gottes. Sie gehörten Gott.
Wenn ich dieses Gebot des Erstlingsopfers lese und dazu mit
Gen 22,1-19 (der vereitelten Opferung Isaaks) vergleiche, so
liegt für mich der Schluss nahe, dass hier die Spur einer
(vorabrahamitischen) Tradition des Menschenopfers vorliegt
(eindeutig untersagt erst durch Lev. 20,1-2 - offensichtlich
bestand Anlass zu einem solchen Verbot).
Das verhinderte Qpfer Abrahams war ein Muster für ein späteres Menschenopfer, welches nicht verhindert wurde. Nämlich die Opferung Jesu Christi.
Die Tradition des Menschenopfers ist aber nicht vorabrahamisch, sondern _außer_abrahamisch. In 1.Mose 9:6 wird schon bei Noah ein klares Mordverbot definiert. Menschliches Blut durfte nicht vergossen werden. Für die Hebräer war also auch vor dem Mosaischen Gesetz klar, dass Menschenopfer nicht erlaubt waren.
Gruß
Carlos
Weitere
Wahrscheinlichkeit gewinnt diese Vermutung durch die
geographische und kulturelle Nähe zu den Phönikern, bei denen
sich der Brauch des Menschenopfers (speziell von
Erstgeborenen) bis in historische Zeiten erhielt.Im Zusammenhang mit dem Erstlingsopfer ist ja auch Ex 13,13 zu
sehen "Jeden Erstling vom Esel aber löse durch ein Schaf
aus! Willst du ihn nicht auslösen, dann brich ihm das Genick!
Jeden Erstgeborenen deiner Söhne musst du auslösen. Eine
solche Substitution findet sich ja nun auch im Isaaksopfer.
Eine symbolische ‚Ersatzhandlung‘ lässt in der Regel den
Schluss zu, dass sie eine ursprünglich tatsächlich
vorgenommene Handlung ersetzt hat.Freundliche Grüße,
Ralf
Was geschah denn am achten Tag mit den Söhnen?
Sie wurden beschnitten.
Hallo, Carlos,
ich mag Ralfs Schlussfolgerungen nicht so ganz von der Hand weisen. Was ist die Beschneidung anderes als ein Opfer. Das Opfer eines - wenn schon nicht des ganzen, so doch eines (symbolischen und symbolträchtigen) Teiles? Ich hielte es schon für interessant diesem Gedanken zu folgen.
Ganz klar, dass man diese „Übergabe“ an den Gott nur noch in ritualisierter Form vollzog und ins Transzendente verschob.
Dass man von Tieren jeweils das Erstgeborene opferte, mag man ja als eine Art der Kirchensteuer ansehen.
Gruß
Eckard
Hallo Carlos,
Was geschah denn am achten Tag mit den Söhnen?
Sie wurden beschnitten.
Ex 22,28-29 bezieht sich aber doch eindeutig nur auf die Erstgeborenen. Um mich selbst zu wiederholen - es
stellt sich für mich die Frage, welche spezielle Beziehung zu Gott hier
den Erstgeborenen von den Nachgeborenen unterscheidet
Das verhinderte Qpfer Abrahams war ein Muster für ein späteres
Menschenopfer, welches nicht verhindert wurde. Nämlich die
Opferung Jesu Christi.
Dies ist eine religiöse Deutung, die ich gerne zur Kenntnis nehme. In diesem speziellen Zusammenhang bin ich allerdings doch eher an einer historisch-kritischen Deutung interessiert.
Die Tradition des Menschenopfers ist aber nicht
vorabrahamisch, sondern _außer_abrahamisch. In 1.Mose 9:6
wird schon bei Noah ein klares Mordverbot definiert.
Menschliches Blut durfte nicht vergossen werden. Für die
Hebräer war also auch vor dem Mosaischen Gesetz klar, dass
Menschenopfer nicht erlaubt waren.
Das ist sicher bedenkenswert - aber es ist eine Frage, die die Stratigraphie der Texte des Tenach berührt. Die zeitliche Abfolge der Entstehung der Texte fällt ja nicht notwendig mit dem zeitlichen Ablauf der geschilderten Ereignisse zusammen. Zudem ist es durchaus nicht ungewöhnlich, wenn sich in religiösen Texten Teile einer älteren Überlieferung erhalten haben. Wie schon angedeutet, vermute ich bei dem ‚Erstlingsopfer‘ im Exodus solch ein Relikt. Insofern halte ich Gen 9,6 nicht für eine zwingende Widerlegung meiner These - selbst wenn dem Buch Exodus insgesamt ein jüngeres Entstehungsdatum als der Genesis zuzuordnen wäre.
Freundliche Grüße,
Ralf