Es ist so wie es ist

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo,

die einzige Behauptung, die absolut wahr ist, ist:
„Es ist so wie es ist“.

Stimmt das? Ist dies wirklich wahr? Und ist es die einzige Behauptung die objektiv wahr ist?

Kann etwas unterschiedlich sein von dem was es ist?

Natuerlich wird etwas subjektiv unterschiedlich betrachtet - aber ist es damit objektiv unterschiedlich?

Wenn es keine Zeit geben wuerde (und somit jeder Zustand statisch waere) - waere etwas dann nicht in mehreren Zustaenden gleichzeitig (wenn es sich veraendert haette), also unterschiedlich von dem was es ist?

Wer kann es erklaeren?

Gruss

Desperado

#2

Wie ist es denn?
hmm, na ja, so allgemeine Aussagen sagen imo Alles und Nichts
Was hat man davon?
Aber vielleicht bin ich da zu einfach gestrickt…?

#3

Servus,

es gibt wirklich manche Dinge, die ohne etwas anderes, nichts besonderes/nicht laufen/besser sein würden.

AKWs wären gut, wenn sie ohne Radioaktivität wären,
Handys wären nutzlos ohne Strom,
Menschen ohne Friseure… nigs besonderes.

Immer wenn etwas fehlt, wird das Etwas anders… gut, ein Stein ohne USB-Kafewärmer, bleibt ein Stein, aber wenn die Veränderung mit dem Etwas zu tun hat, wird es besser/schlechter/oder bleibt gleich.

Hoffe, ich habe es verständlich ausgedrüückt und hoffe, dass es deine Frage war… kann auch sein, dass ich etwas falsch verstanden habe…

mfg,

Hanzo

#4

Moin

„Es ist so wie es ist“.

Stimmt das? Ist dies wirklich wahr? Und ist es die einzige
Behauptung die objektiv wahr ist?

es ist zumindestens der erste Artikel des Kölnischen Grundgesetzes :wink:
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_K%C3%B6lsche_Grundg…

Kann etwas unterschiedlich sein von dem was es ist?

Hier schon kämst Du in Konflikt mit dem Ding an sich Kants`

Natuerlich wird etwas subjektiv unterschiedlich betrachtet -
aber ist es damit objektiv unterschiedlich?

Wie willst Du objektives Wahrnehmen/Betrachten erreichen?

Wenn es keine Zeit geben wuerde (und somit jeder Zustand
statisch waere) - waere etwas dann nicht in mehreren
Zustaenden gleichzeitig (wenn es sich veraendert haette)

Wie soll sich etwas verändern, wenn mangels Zeit alles statisch ist, wie Du selber schreibst?

Gandalf

#5

Hallo,

hat zwar nicht direkt etwas damit zu tun, aber da fällt mir spontan ein Gedicht von Erich Fried ein:

http://www.erichfried.de/Was%20es%20ist.htm

Gruß

#6

Tautologie

Hallo,

Hallo auch,

die einzige Behauptung, die absolut wahr ist, ist:
„Es ist so wie es ist“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie_%28Logik%29

Stimmt das? Ist dies wirklich wahr? Und ist es die einzige
Behauptung die objektiv wahr ist?

Wahr ist es; - wenn du bereit bist das auch so zuzulassen.
Wenn es denn so ist, dann ist das nicht die einzige wahre Behauptung solange du dein Denkschema nicht änderst.

Kann etwas unterschiedlich sein von dem was es ist?

Für einen normalen Menschen nicht.
Anders ist es z.B. für Kanzleretten und co.

Natuerlich wird etwas subjektiv unterschiedlich betrachtet -
aber ist es damit objektiv unterschiedlich?

Definiere „ETWAS“
Objektiv gesehen ist es so wie es ist.

Wenn es keine Zeit geben wuerde (und somit jeder Zustand
statisch waere) - waere etwas dann nicht in mehreren
Zustaenden gleichzeitig (wenn es sich veraendert haette), also
unterschiedlich von dem was es ist?

Wenn die Veränderung eine Vervielfachung wäre, hättest du recht.
Sonst nicht.

Wer kann es erklaeren?

Ich.
Kannst du es denn verstehen?

Gruss

Auch
Stefan

#7

Identitätssatz und ausgeschlossener Widerspruch
Hi,

was du hier ansprichst, ist, je nachdem, was du genau meinst, entweder der Satz der Identität, oder der Satz vom (ausgeschlossenen) Widerspruch. Btw: Mit Tautologie hat das nichts zu tun, und es handelt sich auch keineswegs um eine Trivialität.

Genauaer: Wenn du es so meintest „X ist so, wie es ist“ mit der Ergänzung „… und nicht so, wie es nicht ist“, dann ist es nur eine andere Formulierung des Widerspruchssatzes, zum ersten Mal eindeutig formuliert bei

Aristoteles, Metaphysik 1005b und ff: „Denn es ist nicht möglich, daß dasselbe [nämlich ein Attribut, eine Eigenschaft] demselben in derselben Hinsicht zugleich zukommt und nicht zukommt …“, wobei der hier unterstrichene Teil von entscheidender Bedeutung ist.

Und damit handelt es sich um das folgenreichste Grundgesetz logischen Denkens.

Wenn du aber meintest: „X ist, was es ist“, mithin „X ist X“, dann handelt es sich um den Satz der Identität. Der beinhaltet zwar eine Trivialität (das ist ja gerade die Definition davon), aber der Satz ist dennoch in seiner Bewertung nicht unproblematisch und die Diskussion darüber zieht sich durch die gesamte Philosophiegeschichte.

Eine gute Zusammenfassung des Materials gibt Eisler:
http://www.textlog.de/4002.html
http://www.textlog.de/7573.html
http://www.textlog.de/7578.html

sowie das Stichwort „Identität“ im HWPh (Historisches Wörterbuch der Philosophie).

Gruß
Metapher

#8

Veto

Hi,

was du hier ansprichst, ist, je nachdem, was du genau meinst,
entweder der Satz der Identität, oder der Satz vom
(ausgeschlossenen) Widerspruch. Btw: Mit Tautologie hat
das nichts zu tun, und es handelt sich auch keineswegs um eine
Trivialität.

Das hätte ich gerne mal erklärt, warum es keine Tautologie sein soll.
Qua Definition ist eine Tautologie „eine allgemein gültige Aussage, das heißt eine Aussage, die aus logischen Gründen immer wahr ist“
Ich wüsste nicht, wann „Es ist so wie es ist“ nicht wahr sein sollte.

Weiter unten fürhrst du selbst (als eine der beiden von dir als „gültig“ definierte Interpretationen) aus:
„X ist X“
Eine Tautologie par Excellance (analog z.B.: Geschäft ist Geschäft)

Genauaer: Wenn du es so meintest „X ist so, wie es ist“
mit der Ergänzung „… und nicht so, wie es nicht ist“,
dann ist es nur eine andere Formulierung des
Widerspruchssatzes, zum ersten Mal eindeutig formuliert
bei

Aristoteles, Metaphysik 1005b und ff: „Denn es ist nicht
möglich, daß dasselbe [nämlich ein Attribut, eine
Eigenschaft] demselben in derselben Hinsicht
zugleich zukommt und nicht zukommt …“, wobei der hier
unterstrichene Teil von entscheidender Bedeutung ist.

Und damit handelt es sich um das folgenreichste Grundgesetz
logischen Denkens.

Wenn du aber meintest: „X ist, was es ist“, mithin „X
ist X“, dann handelt es sich um den Satz der Identität.
Der beinhaltet zwar eine Trivialität (das ist ja gerade die
Definition davon), aber der Satz ist dennoch in seiner
Bewertung nicht unproblematisch und die Diskussion darüber
zieht sich durch die gesamte Philosophiegeschichte.

Eine gute Zusammenfassung des Materials gibt Eisler:
http://www.textlog.de/4002.html
http://www.textlog.de/7573.html
http://www.textlog.de/7578.html

sowie das Stichwort „Identität“ im HWPh (Historisches
Wörterbuch der Philosophie).

Von den ganzen übrigen Betrachtungsweisen mal abgesehen:
Eine Tautologie ist eine Tautologie ist eine Tautologie.

Stefan

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#9

Hallo Stefan,

Wahr ist es; - wenn du bereit bist das auch so zuzulassen.
Wenn es denn so ist, dann ist das nicht die einzige wahre
Behauptung solange du dein Denkschema nicht änderst.

Als subjektive Wahrheit kann man aber alles sehen. Die Frage ist aber auch was der Unterschied zwischen subjektiver und objektiver Wahrheit ist denn da Objektivitaet nicht existiert bzw. niemand zur objektiven Wahrnehmung faehig ist kann man diese nur aufgrund einer kollektiven subjektiven Wahrnehmung schaetzen. Nach dieser Logik wuerde z.B. auch ein Gott objektiv existieren weil die Mehrheit der Menschheit daran glaubt, weshalb ich die Definition selbst auch nicht als ausreichend klassifizieren wuerde.

Natuerlich wird etwas subjektiv unterschiedlich betrachtet -
aber ist es damit objektiv unterschiedlich?

Definiere „ETWAS“

Ein Reiz der von jemanden wahrgenommen wird bzw. wahrgenommen werden kann.

Gruss

Auch
Stefan

Woher kennst Du meinen Vornamen?

Gruss

Desperado/Stefan

#10

Hallo,

die einzige Behauptung, die absolut wahr ist, ist:
„Es ist so wie es ist“.

eigentlich ist dies garnix, auch wenn versucht wird, dies
philosphisch „aufzubereiten“.
Ein Haus ist ein Haus.
Ein Klodeckel ein Klodeckel
Es ist so grün wie es grün ist
Es …
1=1
Das ist noch nicht mal Logik, weil es nichts vergleicht.
Und „wahre“ Aussagen müssen dies auch wenn 1=1 „wahr“ ist.
(Scheint widersprüchlich, aber denk mal nach)
Man kann sich natürlich auch über solche „Sprüche“ philosophisch
austoben - Pseudo-Philosophie.

Und ist es die einzige
Behauptung die objektiv wahr ist?

Wie schon gesagt,solche Aussagen liegen außerhalb der Wahrheitsprüfung
weil sie per Aussage oder Definition schon Identität präsentieren.
Sie haben kein „Spannungsfeld“ in dem sich Wahrheitssuche abspielt.
Gruß VIKTOR

#11

Hallo!

was du hier ansprichst, ist, je nachdem, was du genau meinst,
entweder der Satz der Identität, oder der Satz vom
(ausgeschlossenen) Widerspruch. Btw: Mit Tautologie hat
das nichts zu tun, und es handelt sich auch keineswegs um eine
Trivialität.

Das hätte ich gerne mal erklärt, warum es keine Tautologie
sein soll.
Weiter unten fürhrst du selbst (als eine der beiden von dir
als „gültig“ definierte Interpretationen) aus:
„X ist X“
Eine Tautologie par Excellance (analog z.B.: Geschäft ist
Geschäft)

In dem Zusammenhang liefert der alte Mauthner wenigstens ein bißchen polemische Würze in die staubige Sauce der formalen Logik:

_Man hat oft versucht, die Dreieinigkeit dieser obersten Denkgesetze auf eine wirkliche Einheit zurückzuführen, und besonders Schopenhauer wird dafür gelobt, dass er (Welt a. W. u. V. II. 3) sie alle drei aus dem Dritten hervorgehen ließ. Wirklich scheint der Satz „A ist entweder B oder ist nicht B“ die Formeln zu vereinfachen. Wir aber wissen, dass alle Urteile nur Tautologien sind. Wir können sie also alle auf die Formel „A ist A“ zurückführen und erkennen in dieser Formel sofort, wie bettelhaft arm die drei obersten Denkgesetze sind.

Der Satz der Identität will die Tautologie „A ist A“ durch die höhere Weisheit „A ist immer A“ begründen; er ist also eine Tautologie in zweiter Potenz, eine Kinderei.

Der Satz vom Widerspruch klingt nach etwas, wenn man ihn besagen läßt, A müsse entweder B sein, oder es sei nicht B. Da aber alle Urteile Tautologien sind, also schließlich „A ist A“ lauten, so besagt der Satz vom Widerspruch, dass A immer entweder A sei oder nicht A. Und denselben tiefsinnigen Unsinn besagt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten._

http://www.textlog.de/mauthner-logik-satz-dritten.html

Selbstverständlich ist es eine Tautologie, wenn man den den im UP erfragten alltagssprachlichen Satz als A=A formalisiert.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

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#12

Veto daneben

was du hier ansprichst, ist, je nachdem, was du genau meinst, entweder der Satz der Identität, oder der Satz vom (ausgeschlossenen) Widerspruch. Btw: Mit Tautologie hat das nichts zu tun, und es handelt sich auch keineswegs um eine Trivialität.

Das hätte ich gerne mal erklärt, warum es keine Tautologie sein soll.
Qua Definition ist eine Tautologie

Geh mal davon aus, daß ich weiß, was eine Tautologie ist :smile:
Meine oben nochmal zitierte Aussage bezog sich auf

  1. den Identitätssatz
  2. den Satz vom Widerspruch

Beides hat mit Tautologie nichts zu tun. Ich habe nicht umsonst die Links angegeben.

Gruß
Metapher

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#13

die Wege des Herrn …

was du hier ansprichst, ist, je nachdem, was du genau meinst, entweder der Satz der Identität, oder der Satz vom (ausgeschlossenen) Widerspruch. Btw: Mit Tautologie hat das nichts zu tun, und es handelt sich auch keineswegs um eine Trivialität.

Das hätte ich gerne mal erklärt, warum es keine Tautologie sein soll.
Qua Definition ist eine Tautologie

Geh mal davon aus, daß ich weiß, was eine Tautologie ist :smile:

Herrjeh; - klar wusste ich, dass du hier der Philosophiegott bist.
Kaum ein anderer hier dürfte Aristoteles noch persönlich gekannt haben; der beste Saufkumpan von Wittgenstein gewesen sein und auch noch der von dem Kant ehrfurchtsvoll als „seinem Mentor“ sprach.

Es tut mir also leid, dass ich hier öffentlich an deiner Kompetenz zu zweifeln gewagt habe und will dir auch keinesfalls Demenz, Ignoranz, Altersstarrsinn oder dergleichen mehr unterstellt haben.

Zwar bin ich immer noch der Meinung „Es ist so wie es ist“ wäre eine Tautologie; - immerhin weiss ich ja jetzt aber dass Gott da anderer Meinung ist und von Gott eine Erklärung zu erwarten ein unsinniges Unterfangen ist.

Meine oben nochmal zitierte Aussage bezog sich auf

  1. den Identitätssatz
  2. den Satz vom Widerspruch

Beides hat mit Tautologie nichts zu tun. Ich habe nicht
umsonst die Links angegeben.

Muss ja auch nicht.
Ein Ball kann ja auch ein Sportgerät UND ein Spielzeug sein.

Gruß

dito
Stefan

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#14

Hallo Stefan,

Als subjektive Wahrheit kann man aber alles sehen. Die Frage
ist aber auch was der Unterschied zwischen subjektiver und
objektiver Wahrheit ist denn da Objektivitaet nicht existiert
bzw. niemand zur objektiven Wahrnehmung faehig ist kann man
diese nur aufgrund einer kollektiven subjektiven Wahrnehmung
schaetzen.

es ist völlig unsinnig, Begriffe zu hinterfragen oder auch was
dahinter steht, in dem Sinne, ob ich dem Begriff objektive oder
subjektive „Wahrheit“ (Erkenntnisfähigkeit) zuordne.
„Begriffe“ sind Festlegungen.
Wenn der Begriff „Stein“ festgelegt ist, dann ist dieser Begriff zwar
keine unabänderliche Naturkonstante, aber nicht hinterfragbar.
Zwar kann ich hinterfragen, ob das betrachtete Objekt "Stein ist,
aber nicht, ob der Begriff Stein richtig ist.
Und mit dieser Hinterfragung von Begriffen tobt sich Philosophie
teilweise aus.
Begriffe haben immer das Merkmal Objektivität.
Nicht in dem Sinne „Es ist wie es ist“ sondern „Es IST so (vorerst)
weil so definiert“.
Man könnte einwenden, wenn zBsp. der Begriff „gut“ (Gegensatz "böse)
in Diskussion ist dann doch unendlich viele subjektive Aussagen
vorliegen und deshalb Objektivität nicht feststellbar !
Da wird aber letztendlich die Zuordnung divergent gesehen, nicht
der Begriff selbst.
Auch wenn Begriffe mißverständlich gebraucht werden oder
interpretierbar erscheinen so ist dies ein sprachliches Problem,
oder sie decken den betrachteten Bereich nicht ausreichend ab.
Dann besteht die eventuell Notwendigkeit einen neuen Begriff zu
formen welcher partiell oder „global“ den betrachteten Bereich
mit abdeckt.
Dies alles hat aber mit Philosophie nix zu tun.Begriffe decken
einen Sachverhalt oder eine Schnittmenge von Sachverhalten per
„Definition“ ab, sind also philosophische weder objektiv noch
subjektiv verifizierbar.

Natuerlich wird etwas subjektiv unterschiedlich betrachtet -
aber ist es damit objektiv unterschiedlich?

Definiere „ETWAS“

Ein Reiz der von jemanden wahrgenommen wird bzw. wahrgenommen
werden kann.

Und den mußt Du begrifflich einordnen, sowohl für Dich, als auch
zwecks Kommunikation, sonst existiert er nicht in dem Sinne, daß er verifiziert werden kann.
Und darauf kommt es doch an.(hier !)
Gruß VIKTOR

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#15

Herrje!
Herrje, fährst du Geschütze auf!
Gehörst du zu den Menschen, die beim Schachspiel persönlich beleidigt sind, wenn der Gegener „schach“ bietet?

Zwar bin ich immer noch der Meinung „Es ist so wie es ist“ wäre eine Tautologie

Ich bin der Meinung auch!!

Ich versuchte lediglich, eine offenbar mißverständliche Formulierung von mir richtig zu stellen. Nämlich daß

  1. der Identitätssatz
  2. der Satz vom Widerspruch

nichts mit Tautologie zu tun hat. Der Identitätssatz ist ein Sonderfall der „logischen Äquivalenz“. Das Problem an ihm ist, daß er entweder kein (logisches) Prädikat oder kein (logisches) Subjekt enthält. Er ist nicht identisch mit dem Beispielsatz „X ist so wie es ist“

Gruß
Metapher

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#16

Von einem alten Bauern habe ich einmal gehört (ich glätte sein Bairisch):
„Allweil is alls, wia’s is,
und wia’s aa (=auch) sei(n könnt, is’s nia,
und wia’s amal gwesn is - wer woaß’s?“
Mir scheint, der hatte seinen Aristoteles verinnerlicht.
Schönen Gruß an euch beide!
Hannes

#17

Hallo,

Und ist es die einzige
Behauptung die objektiv wahr ist?

Was ist „objektiv“?
Wer entscheidet was objektiv ist?
Du oder ein anderes Subjekt?

Objektivität ist doch immer eine Idee von Subjekten.

Grüße
K.

#18

Hallo Klaus,

Und ist es die einzige
Behauptung die objektiv wahr ist?

Was ist „objektiv“?

wie alle Begriffe ist auch Objektivität per Definition gegeben.

Wer entscheidet was objektiv ist?

Die Definition.

Objektivität ist doch immer eine Idee von Subjekten.

Nein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivit%C3%A4t
Etwas anderes ist es, Objektivität bei einer bestimmten Bewertung
zu hinterfragen.
Du wolltest wahrscheinlich fragen:
Wer entscheidet OB was objektiv ist ?
Doch auch hier ist der Abgleich mit der Definition vorzunehmen.
Und da können natürlich, wie bei allen Auseinandersetzungen,die
Auffassungen divergent sein, insbesondere , wenn Wissenschaftlichkeit
oder unmittelbare Anschauung fehlen.

Gruß VIKTOR

#19

Aristoteles, Metaphysik 1005b und ff: „Denn es ist nicht
möglich, daß dasselbe [nämlich ein Attribut, eine
Eigenschaft] demselben in derselben Hinsicht
zugleich zukommt und nicht zukommt …“, wobei der hier
unterstrichene Teil von entscheidender Bedeutung ist.

Na versuch mal das nem Physiker zu verkaufen :wink:

#20

Moin,

Na versuch mal das nem Physiker zu verkaufen :wink:

Metapher ist Physiker :wink:

Gandalf