Es sind die Männer, die keine Kinder wollen

Hallo,

beim Schmökern im Internet ist mir ein Artikel der Zeit untergeraten, der mir etwas bestätigt, was ich schon lange vermute. Es liegt nicht an den Mangel von Kinderbetreuungsmöglichkeiten und den schlechteren Karrierechancen allein, wenn Frauen kinderlos bleiben. Das mangelnde Interesse an Familiengründung geht auch von Männern aus.
Folgen: Meine und die nachfolgenden Generationen verlernen die Fähigkeit Kinderwunsch in die Tat umzusetzen und dafür die Konsequenzen zu tragen - aus verschiedensten Gründen, die nur **zum Teil> an der Frau liegt.
wer nachlesen will:
http://www.zeit.de/2004/04/Demografie
daraus folgende Zitate, die mich beeindruckten:
Sieht man genau hin, dann ist die Kinderlosigkeit in dieser Gesellschaft eher ein Trend, der von der Avantgarde der Gebildeten insgesamt ausgeht – mit besonders schlechten Ergebnissen für die Männer. 52 Prozent der Akademikerinnen zwischen 30 und 35 Jahren sind (noch) kinderlos, aber 59 Prozent der männlichen Hochschulabsolventen; bei den 35- bis 40-Jährigen sind es 34 Prozent der Frauen und 41 Prozent der Männer. Bei den Hauptschulabsolventen liegt die Quote der dauerhaft Kinderlosen weit darunter (siehe Grafik), auch hier sind es aber die Männer, die häufiger ohne Nachwuchs bleiben.

_Die Zurückhaltung der Männer bleibt das eigentlich Spannende: Ist die Familiengründung für sie weniger attraktiv, wenn sie nicht die unbestrittene Rolle des Ernährers und Haushaltsvorstands einnehmen? Bundesfamilienministerin Renate Schmidt vermutet, dass es letztlich häufiger die Männer als die Frauen seien, die bei einer Entscheidung für oder gegen ein Kind den Ausschlag gäben. Viele junge Männer könnten nicht zwischen Spaß und Freude unterscheiden, sagt Schmidt – jedenfalls dann nicht, wenn die Freude Mühe koste.

Der Berliner Familiensoziologe Hans Bertram beobachtet in diesem Zusammenhang eine Verschiebung der emotionalen Machtbalance zugunsten der Männer. „Wenn sie gut verdienen, können sie alle Hausarbeiten problemlos outsourcen“, sagt Bertram, „dafür brauchen sie keine Frauen. Und in einer enttraditionalisierten Gesellschaft, in der die Sexualität befreit, also überall ohne Auflagen verfügbar ist, sinkt der Marktwert derjenigen, die zusätzlich belastet sind, zum Beispiel durch einen Kinderwunsch.“ Das aber sind nun einmal in erster Linie die Frauen, die durch ihre Körperlichkeit und vielfältigen Rollenzuweisungen gezwungen werden, sich zur Kinderfrage zu verhalten – so oder so._

Es kann ja auch sein, dass die Autorin des Artikels mit Absicht schwarz sieht (sie will ja schließlich an ihrer Recherche verdienen). Werden Deutschlands Männer wirklich Familiengründungsmüde?
Was habt Ihr beobachtet?

viele Grüße
grilla**

hallo grilla,

klingt, als wär das so schlimm, keine kinder zu wollen.
ich kenn’s von leuten beiderlei geschlechts und finde das völlig o.k.

in unserem kulturkreis wird ja meist von einem menschenbild ausgegangen, das doch gerade die sogenannte „krone der schöpfung“
vom animalischen entscheidet, indem sie (sprich: der/die/das mensch)sich über das bloße automatische instinkt-nachgehen hinwegsetzen
und aus freier entscheidung handlungen begehen oder sie bleiben lassen kann.

irgendwoanders bekommen die leute dafür dann wieder mehr kinder.
wo ist das problem?- (…der artikel war so formuliert, als wäre es eines… sorry, falls falsch aufgefasst…)
-fragt,
ganz ohne falsche zynik

i.i.a.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

unseriös
Hallo grilla,

sorry, aber ich halte diesen Artikel für hochgradig unseriös.

Es liegt nicht an den Mangel von
Kinderbetreuungsmöglichkeiten und den schlechteren
Karrierechancen allein, wenn Frauen kinderlos bleiben.

Die Daten sind schon richtig, aber die Schlussfolgerung ist falsch.
In dem Artikel steht:

keinen Zusammenhang zwischen der Entscheidung für ein Kind und der lokalen Verfügbarkeit von Kindergartenplätzen feststellen. Großen Einfluss hingegen hatte die Existenz von ?informellen Netzwerken?: Lebten die Eltern einer Frau am Ort, stieg die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich für ein Kind entscheiden würde, sprunghaft an..

Es düfte ja wohl klar sein, dass es keien verlässlichere Kinderbetreuung gibt, als z.B. Großeltern. Die nehmen das Kind auch mal für 12 Stunden, 7 Tage die Woche, 365 Tage im Jahr, auch wenn es kank ist. Was für einen Grund, wenn nicht die bessere Verfügbarkeit von Kinderbetruung soll es denn sonst dafür geben, dass die Entscheidung für ein Kind sprunghaft ansteigt, wenn die Großeltern vor Ort wohnen ?

Sieht man genau hin, dann ist die Kinderlosigkeit in dieser
Gesellschaft eher ein Trend, der von der Avantgarde der
Gebildeten insgesamt ausgeht ? mit besonders schlechten
Ergebnissen für die Männer. 52 Prozent der Akademikerinnen
zwischen 30 und 35 Jahren sind (noch) kinderlos, aber 59
Prozent der männlichen Hochschulabsolventen; bei den 35- bis
40-Jährigen sind es 34 Prozent der Frauen und 41 Prozent der
Männer. Bei den Hauptschulabsolventen liegt die Quote der
dauerhaft Kinderlosen weit darunter (siehe Grafik), auch hier
sind es aber die Männer, die häufiger ohne Nachwuchs
bleiben.

Das finde ich sehr dubios. Leider fehlt die Graphik, aber mein Verstand sagt mir, dass es eigentich genau so viele Frauen wie Männer mit Kindern geben müsste. Sonst hätte sich die anonyme künstliche Befruchtung aber schon gewaltig durchgesetzt. Vermutlich sind hier die Haushalte mit Alleinerziehenden gemeint, die hier die Differenz ausmachen, aber das ist ja nun wirklich ein ganz anderes Thema.

Die Zurückhaltung der Männer bleibt das eigentlich
Spannende: Ist die Familiengründung für sie weniger attraktiv,
wenn sie nicht die unbestrittene Rolle des Ernährers und
Haushaltsvorstands einnehmen? Bundesfamilienministerin Renate
Schmidt vermutet, dass es letztlich häufiger die Männer als
die Frauen seien, die bei einer Entscheidung für oder gegen
ein Kind den Ausschlag gäben. Viele junge Männer könnten nicht
zwischen Spaß und Freude unterscheiden, sagt Schmidt ?
jedenfalls dann nicht, wenn die Freude Mühe koste.

Soso, das vermutet also die Frau Schmidt. Kann sie diese Vermutung auch irgendwie begründen oder ist das nur dahingelabert ?

Das aber sind nun einmal
in erster Linie die Frauen, die durch ihre Körperlichkeit und
vielfältigen Rollenzuweisungen gezwungen werden, sich zur
Kinderfrage zu verhalten ? so oder so.

Was soll das denn heißen ? Wieso sind es eher die Frauen aufgrund ihrer Körperlichkeit und Rollenzuweisung ? hä ? Und was heißt hier "so oder so gezwungen werden sich irgendwie zu verhalten ?

Noch ein paar weitere Knaller in dem Artikel:

Wieder die Mär von den Kindern, den Erwerbstätigen und der Rente:
Und wer kann sich wirklich vorstellen, was es bedeutet, wenn im Jahr 2050 ein Erwerbstätiger fast allein für einen Rentner aufkommen muss?

Richtig ist: Erwerbstätige zahlen in die Rentenkassen ein. Nicht richtig ist: Die Zahl der Erwerbstätigen steigt automatisch mit der Zahl der Kinder. Man könnte genau so gut sagen, die Zahl der Arbeitslosen (die einer Gesellschaft „zur Last“ fallen) steigt mit der Zahl der Kinder. Oder anders gesagt: Hätten die Leute vor 40 Jahren weniger Kinder in die Welt gesetzt, hätten wir jetzt vielleicht 1 Mio Arbeitslose weniger, für die die Gesellschaft zusätzlich zu den Rentnern aufkommen muss.

Ein weiterer Knaller:
Zwar werden in der Debatte immer noch Stimmen laut, die gar nicht einsehen, warum die Deutschen überhaupt weiter existieren sollten, doch dieser historisch motivierte Selbsthass scheint langsam aus der Mode zu kommen. .

Bei solchen statements brech ich ins Essen, sorry. Wer Sätze wie den obigen zusammenstümpert, sollte sich mal mit seinem eigenen (historischen) Selbstverständnis auseinandersetzen. Deutschland ist eines der am dichtesten besiedelten Gegenden Europas. Wenn eine Bevölkerung schrumpft, dann kann das durchaus positiv für eine Gesellschaft sein. Wer das nicht glauben will, der möge sich doch bitte mal in die am dichtesten bevölkerten Ballungsräume dieser Erde begeben.

Werden Deutschlands Männer wirklich
Familiengründungsmüde?

Grundsätzlich ein interessantes Thema.
Aber dieser Artikel ist völlig ungeeignet für eine sinnvolle Diskussionsgrundlage.

Was habt Ihr beobachtet?

Dass die Männer meistens erst nicht so dafür sind und dann, wenn die Kinder erstmal da sind, ganz tolle Väter (sofern die Partnerschaft auch im Lot ist).

Gruß
Marion

kleine Nachfrage/off topic?
Hi iia,

ganz ohne falsche zynik

Was ist denn „falsche Zynik“ - das würde mich jetzt doch brennend interessieren. Zynik weist für mich auf eigene Wahrheit hin - gegen alle allgemeingültigen Erfahrungen und Behauptungen. Aber was ist dann mit dem „Falsch“?. Habe ich nun eine eigene Wahrheit, dann ist sie doch nach meiner Auffassung richtig - allen anderen Widersachern zum Trotz - aber diese eigene Wahrheit dann als falsch zu beschreiben?
Hier habe ich Erklärungsbedarf und freue mich auf eine Antwort…
Danke,
Anja

Hallo Grilla,

als Mitglied der „Zielgruppe“ dieser Untersuchung („junger“ Mann mit 31 Jahren) kann ich teilweise zustimmen.

…Es liegt nicht an den Mangel von
Kinderbetreuungsmöglichkeiten und den schlechteren
Karrierechancen allein, wenn Frauen kinderlos bleiben.

Das ist richtig. Das „allein“ muss hier unterstrichen werden.
Der in meinen Augen wichtigste Punkt ist, dass Kinder in Deutschland zusehends zum Luxusartikel werden.
Die ganz normale Durchschnitts-Arbeiterfamilie mit 2-3 Kindern und einem Einkommen, welches das Auskommen mal gerade so gewährleistet, stirbt aus, denn unterhalb eines Einkommens von 40-45.000 Euro braucht man mit mehr als einem Kind gar nicht mehr anzufangen.

Ferner stieg die Arbeitslosigkeit in den letzten 20 JAhren massiv an. Nur der Statistikkosmetik ist es zu verdanken, dass man heute nicht über 6,5 Mio. Arbeitslose liest. Der Anteil der jungen Leute an dieser Zahl ist massiv. Klar, dass ein junger Arbeitsloser üblicherweise andere Probleme hat, als Kinder in die Welt zu setzen.

Das
mangelnde Interesse an Familiengründung geht auch von Männern
aus.

Richtig.
Wir sind nun mal eine Konsumgesellschaft. Kinder kosten Geld und verringern somit, zumeist signifikant, den für den Konsum freien Einkommensteil.
Ferner sehen viele junge Männer die massiven Scheidungsraten, auch verursacht durch die erweiterte Flexibilität auch von Frauen mit Kindern bei Scheidungsfragen, und warten erst mal ab.
Dabei wird man schnell 30 und älter, ich weiss wovon ich spreche…

Folgen: Meine und die nachfolgenden Generationen verlernen die
Fähigkeit Kinderwunsch in die Tat umzusetzen und dafür die
Konsequenzen zu tragen - aus verschiedensten Gründen, die nur
zum Teil> an der Frau liegt.

Auch das sehe ich ähnlich.
Die Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen, sinkt zusehends.
Das Sicherheitsstreben schon sehr junger Leute in Deutschland mit dem Ziel, möglichst schnell in eine chicke Wohnung mit Widescreen-TV zu ziehen und einen nagelneuen VW Golf abzubezahlen steht oft dem Kinderwunsch, der ja wie oben gesagt, ein finanzielles Risiko bedeutet, entgegen.

wer nachlesen will:
http://www.zeit.de/2004/04/Demografie
daraus folgende Zitate, die mich beeindruckten:
Sieht man genau hin, dann ist die Kinderlosigkeit in dieser
Gesellschaft eher ein Trend, der von der Avantgarde der
Gebildeten insgesamt ausgeht – mit besonders schlechten
Ergebnissen für die Männer. 52 Prozent der Akademikerinnen
zwischen 30 und 35 Jahren sind (noch) kinderlos, aber 59
Prozent der männlichen Hochschulabsolventen; bei den 35- bis
40-Jährigen sind es 34 Prozent der Frauen und 41 Prozent der
Männer. Bei den Hauptschulabsolventen liegt die Quote der
dauerhaft Kinderlosen weit darunter (siehe Grafik), auch hier
sind es aber die Männer, die häufiger ohne Nachwuchs
bleiben.

Die Zurückhaltung der Männer bleibt das eigentlich
Spannende: Ist die Familiengründung für sie weniger attraktiv,
wenn sie nicht die unbestrittene Rolle des Ernährers und
Haushaltsvorstands einnehmen?

Das ist sicherlich ein Grund.
Wir sind eine Generation von Männern, die von Frauen erzogen worden sind.
Uns wurde eingebläut, dass „so richtig Mann sein“ machohaft und ablehnenswert ist.
Das schreckt viele Männer während des Erwachsenwerdens ab, sie ziehen sich zurück und nehmen eben mit, was sie ohne Verpflichtung kriegen können, denn eine fest Beziehung mit einer Emanze ist ein Alptraum, ein ONS mit ihr aber vielleicht nicht…

Bundesfamilienministerin Renate
Schmidt vermutet, dass es letztlich häufiger die Männer als
die Frauen seien, die bei einer Entscheidung für oder gegen
ein Kind den Ausschlag gäben. Viele junge Männer könnten nicht
zwischen Spaß und Freude unterscheiden, sagt Schmidt –
jedenfalls dann nicht, wenn die Freude Mühe koste.

Auch das stimmt.
Der Begriff „Spassgesellschaft“ ist zwar recht pauschal, trifft jedoch den Punkt.
Es ist kein gesellschaftlicher Druck mehr vorhanden, Kinder zu bekommen. Wer keine Kinder hat, ist im Freundeskreis kein Aussenseiter mehr.
Wer jedoch keinen sog. „Spass“ hat, schon…

Der Berliner Familiensoziologe Hans Bertram beobachtet in
diesem Zusammenhang eine Verschiebung der emotionalen
Machtbalance zugunsten der Männer. „Wenn sie gut verdienen,
können sie alle Hausarbeiten problemlos outsourcen“, sagt
Bertram, „dafür brauchen sie keine Frauen.

Das ist quasi die Rache des Mannes im Hinblick auf die Frauenbewegung. Ihr könnt alles ohne uns? O.K., wir brauchen Euch auch nicht.

Und in einer
enttraditionalisierten Gesellschaft, in der die Sexualität
befreit, also überall ohne Auflagen verfügbar ist, sinkt der
Marktwert derjenigen, die zusätzlich belastet sind, zum
Beispiel durch einen Kinderwunsch.“ Das aber sind nun einmal
in erster Linie die Frauen, die durch ihre Körperlichkeit und
vielfältigen Rollenzuweisungen gezwungen werden, sich zur
Kinderfrage zu verhalten – so oder so.

Richtig.

Es kann ja auch sein, dass die Autorin des Artikels mit
Absicht schwarz sieht (sie will ja schließlich an ihrer
Recherche verdienen). Werden Deutschlands Männer wirklich
Familiengründungsmüde?
Was habt Ihr beobachtet?

Es liegt, wie ja auch gesagt wurde, nur teilweise an den Männern.
Ein Großteil der Kindermuffeligkeit der Deutschen findet sein Ursache in den Rahmenbedingungen:

  • sinkendes Verfügbares Einkommen durch steigende Steuern und Abgaben
  • steigendes Arbeitslosigkeitsrisiko
  • kinderunfreundliche Politik
  • wer mehr als 3 Kinder hat, gilt in Deutschland als asozial
  • junge Familien finden in Großstädten keine Wohnung u.s.w.

Grüße,

Mathias

Hallo grilla,

beim Schmökern im Internet ist mir ein Artikel der Zeit
untergeraten, der mir etwas bestätigt, was ich schon lange
vermute.

Schön wenn es so toll ins Bild passt, oder?

Folgen: Meine und die nachfolgenden Generationen verlernen die
Fähigkeit Kinderwunsch in die Tat umzusetzen und dafür die
Konsequenzen zu tragen - aus verschiedensten Gründen, die nur
zum Teil> an der Frau liegt.

Natürlich ist Frau nur zu einem Teil verantwortlich. Zum Kinder machen gehören schließlich meist 2 Geschlechter.

Sieht man genau hin, dann ist die Kinderlosigkeit in dieser
Gesellschaft eher ein Trend, der von der Avantgarde der
Gebildeten insgesamt ausgeht – mit besonders schlechten
Ergebnissen für die Männer. 52 Prozent der Akademikerinnen
zwischen 30 und 35 Jahren sind (noch) kinderlos, aber 59
Prozent der männlichen Hochschulabsolventen; bei den 35- bis
40-Jährigen sind es 34 Prozent der Frauen und 41 Prozent der
Männer. Bei den Hauptschulabsolventen liegt die Quote der
dauerhaft Kinderlosen weit darunter (siehe Grafik), auch hier
sind es aber die Männer, die häufiger ohne Nachwuchs
bleiben.

Dies beeidruckt mich hingegen gar nicht sonder scheint mir die logische Konsequenz von falschem Umgang mit Datenmaterial zu sein.
Diese Aussage geht doch davon aus, dass eigentlich nur gleichaltirige Menschen eine Beziehung miteinander haben. Gemäß der Aufmachung der Statistig würde meine Freundin also in die Gruppe 25-30 jährige, ich in 30-35 jährige fallen. Nur ein Paar - stellvertretend für die häufigste Beziehungkonstellation in Deutschland. Ergo kann man oben gezogenen Schluss als unwissenschaftlich verwerfen.

Die Zurückhaltung der Männer bleibt das eigentlich
Spannende: Ist die Familiengründung für sie weniger attraktiv,
wenn sie nicht die unbestrittene Rolle des Ernährers und
Haushaltsvorstands einnehmen? Bundesfamilienministerin Renate
Schmidt vermutet, dass es letztlich häufiger die Männer als
die Frauen seien, die bei einer Entscheidung für oder gegen
ein Kind den Ausschlag gäben. Viele junge Männer könnten nicht
zwischen Spaß und Freude unterscheiden, sagt Schmidt –
jedenfalls dann nicht, wenn die Freude Mühe koste.

Nur ein Wort will ich da draus wiederholen: VERMUTET.
Und auf einer Vermutung basieren die restlichen Schlüsse.

Bei Frau geht es mir ähnlich wie bei Herrn Eichel. Und bei dem denke ich, dass es nix verwerfliches ist, dass ein Lehrer beschließt mal was anders machen zu wollen. Aber hätte Kassenwart bei einem lokalen Anglerverein nicht gereicht. Wieso Finanzminister? Welche Qualifiktaion bringt er mit?

Mir scheint es eher so als hätte man die gute Renate aus Bayern weggeholt, weil sie beim ständigen verlieren der Wahlen gegen eine übermächtige CSU mürbe geworden ist. Eine qualifikation für den Job sehe ich nicht. Aber solange sie VERMUTET könnte sie ja VIELLEICHT richtig liegen.
Irgend etwas zu wissen ist wohl nicht mehr in.

Der Berliner Familiensoziologe Hans Bertram beobachtet in
diesem Zusammenhang eine Verschiebung der emotionalen
Machtbalance zugunsten der Männer. „Wenn sie gut verdienen,
können sie alle Hausarbeiten problemlos outsourcen“, sagt
Bertram, „dafür brauchen sie keine Frauen. Und in einer
enttraditionalisierten Gesellschaft, in der die Sexualität
befreit, also überall ohne Auflagen verfügbar ist, sinkt der
Marktwert derjenigen, die zusätzlich belastet sind, zum
Beispiel durch einen Kinderwunsch.“ Das aber sind nun einmal
in erster Linie die Frauen, die durch ihre Körperlichkeit und
vielfältigen Rollenzuweisungen gezwungen werden, sich zur
Kinderfrage zu verhalten – so oder so.

Blah blah blah. Entschuldige aber das war mein erster Gedanke.
Also ist es schuld, dass Frauen nicht mehr brav an den Herd gehören?
Und dass Mann auch gar nicht drauf angewiesen ist.
In letzter Konsequenz hieße dass das Emanzipation und Dienstleistungsgesellschaft - beides übrigens von fast allen gewollt - die Schuld daran tragen.
Tut mir leid. Ich glaube das nicht.

Es kann ja auch sein, dass die Autorin des Artikels mit
Absicht schwarz sieht (sie will ja schließlich an ihrer
Recherche verdienen). Werden Deutschlands Männer wirklich
Familiengründungsmüde?
Was habt Ihr beobachtet?

Ich persönlich sehe, dass sich Männer und Frauen hier nichts schenken. In unsicheren Zeiten wie diesen stecken bei diesem Wunsch eh beide zurück.

Gruß Ivo

Es sit die Gesellschaft
Hallo Grilla,
den Artikel an sich finde ich wenig seriös recherchiert, aber ich will gar nicht so sehr auf die einzelen Punkte eingehen, da sie an dem eigentlichen Problem meiner Ansicht nach ohnehin vorbeigehen. Die jetzige Generation (also meine Kinder :smile: )stellt sich bestimmt in der Mehrzahl der Fälle genauso ein Familienleben vor wie die Generation davor. Und den Kinderwunsch haben sicherlich die meisten jungen Paare, und zwar gemeinsam. Wenn sich heute viele gegen Kinder entscheiden liegt es einfach am wirtschaftichen Risiko. Kinder sind heute ein Armutsfaktor. Früher haben die Großeltern oft die Enkel betreut, heute ist das kaum möglich, da viele Paare nicht in der Nähe ihrer Eltern wohnen. Die Jobsuche ist halt etwas globaler geworden und es ist normal, dass jemand aus dem Harz Arbeit in Hamburg findet oder umgekehrt. Dort erwartet ihn zunächst ein auf zwei Jahre befristeter Arbeitsvertrag: Wie soll man angesichts dieser nicht abgesicherten Situation Kinder planen. Die Gemeinden nehmen für Hortplätze inzwischen horrende Gebühren und auch solche für Kinder wichtigen Aktivitäten wie Schwimmbad etc. werden von den Kommunen nicht mehr bezuschusst und sollen sich heute selbst tragen.Solche Maßnahmen haben zur Folge, dass Kinder heute kaum nich zu finanzieren sind. Und mit Markenklamotten und Handy werden Kinder doch heute wirklich teuer. Ich kann es da gut verstehen, dass bei diesen Voraussetzungen immer öfter auf Kinder verzichtet wird.
Gruß elmore (Vater von zwei „teuren“ Teenagern)

Hi!

Selten so gelacht wie bei diesem Bullshit aus der ZEIT!

Was will mir die Verfasserin des Artikels, eine gewisse Susanne Gaschke, mit ihren Zeilen sagen? Richtig! Am Dilemma der geringen Geburtenzahl sind ausschließlich die Männer schuld! Sie sind nicht gewillt, das Risiko von 20 Jahren Unterhaltszahlungen einzugehen, sie sind nicht gewillt, mehr im Haushalt mitzuarbeiten. Böse Männer, die!

Interessant in diesem Zusammenhang ist aber, dass die Zahl der Einzelhaushalte (und darunter fallen auch Haushalte, in denen Männer alleine leben und die gesamte Hausarbeit selbst machen müssen) in den deutschen Großstädten sich der 50%-Grenze nähert (in bestimmten Städten wie München und Hannover liegt sie bereits darüber).

Wie wäre es also, wenn die liebe Susanne Gaschke mal eine Verlaufskurve diskutiert, die einerseits den Geburtenrückgang in D beschreibt, andererseits die Zunahme des Alleinlebens von Personen im Alter von sagen wir 20 bis 40 Jahren. Vielleicht gibt es da interessante Erkenntnisse zum Bindungsverhalten in Deutschland.

Grüße
Heinrich

Hallo Elmore,

Wenn sich heute viele gegen Kinder entscheiden
liegt es einfach am wirtschaftichen Risiko.

Dieses Argument hört man immer wieder, welches für mich aber schwer nachzuvollziehen ist.

Kinder sind heute

ein Armutsfaktor. Früher haben die Großeltern oft die Enkel
betreut, heute ist das kaum möglich, da viele Paare nicht in
der Nähe ihrer Eltern wohnen.

Früher (beispielsweise die 50er) sind die Mütter zu Hause geblieben, hatten 2 oder 3 Kinder, Vater mußte mindestens 60Stunden die Woche für einen „Hungerlohn“ auf dem Bau oder in der Fabrik malochen. Das Geld reichte, um die Familie zu ernähren, mehr aber auch nicht. Danach ging es wirtschaftlich immer bergauf, doch die Zahl der Kinder nahm immer weiter ab. Ein ähnlicher Trend ist auch in vielen anderen Ländern zu beobachten. Von wirtschaftlichen Risiken zu sprechen, klingt für mich nach billigen Ausreden. Wir gehören auch heute noch zu den reichsten Nationen der Welt, können uns 2-3 teure Urlaube im Jahr leisten, haben genug Autos und Wohnraum zur Verfügung, Nahrungsmittel gibts in Überfluß usw. Ist es nicht vielleicht eher so, daß wir, je reicher wir werden, auch immer egoistischer werden? Daß wir das „Risiko“ scheuen unseren Luxus aufzugeben, Abstriche zu machen, nicht bereit sind, unseren Wohlstand selbst mit den zukünftigen Kindern zu teilen?

Die Jobsuche ist halt etwas

globaler geworden und es ist normal, dass jemand aus dem Harz
Arbeit in Hamburg findet oder umgekehrt.

Und „Gastarbeiter“, Spätaussiedler oder Asylanten kommen nicht nur aus dem Harz, sondern aus allen Teilen der Welt. Die wissen eher was globale Jobsuche heißt. Und doch haben die im Schnitt mehr Kinder als wir.

Dort erwartet ihn

zunächst ein auf zwei Jahre befristeter Arbeitsvertrag: Wie
soll man angesichts dieser nicht abgesicherten Situation
Kinder planen.

Noch mal Einspruch: Ich fürchte, daß diejenigen Paare nicht aus dem Planen rauskommen, die einen Job annehmen, dann müssen 2-3 Autos angeschafft werden, dann muß die Welt bereist werden, das Haus gebaut, eine teure Wohnungseinrichtung erstanden werden usw. Innerhalb dieser ganzen Planerei ist dann kein Platz mehr für Kinder. Wenn man mit zwei Gehälter so locker leben kann, will man nicht mehr runterschrauben. Ein einziges Gehalt, geteilt durch einen Vierpersonenhaushalt bedeutet massive Abstriche.

Vielleicht hat ja mal jemand eine Statsitik parat, wie die Geburtenzahl in Abhängigkeit des Familieneinkommens aussieht. Sind da die Sozialhilfeempfänger den Studierten mit gutem Job evtl. doch um Längen vorasu?

Die Gemeinden nehmen für Hortplätze inzwischen

horrende Gebühren

Wieso sollen sie nicht? Wieso darf man so selbstverständlich davon ausgehen, daß die Gemeinde, der Staat und alle anderen für meine Kinder bezahlen sollen und die Eltern gehen beide einer gut bezahlten Tätigkeit nach, um ihren Lebensstandard aufrechterhalten zu können?

und auch solche für Kinder wichtigen

Aktivitäten wie Schwimmbad etc. werden von den Kommunen nicht
mehr bezuschusst und sollen sich heute selbst tragen.Solche
Maßnahmen haben zur Folge, dass Kinder heute kaum nich zu
finanzieren sind.

Und wieder: warum soll ich, der Steuerzahler, die Aktivitäten andrerleuts Bälger finanzieren? Gehen wir nochmal zurück in die 50er. Da gabs noch nicht mal Schwimmbäder und andere tolle Aktivitäten, die die Kids heute haben. Aber Kinder gab’s …

Und mit Markenklamotten und Handy werden

Kinder doch heute wirklich teuer.

Vielleicht sollten die Markenklamotten und Handys auch noch von den Gemeinden bezahlt werden? Vielleicht wäre das ein Schritt in die richtige Richtung für mehr Kinder???

Ich kann es da gut

verstehen, dass bei diesen Voraussetzungen immer öfter auf
Kinder verzichtet wird.

Tut mir Leid, aber ich finde, die wirtschaftlichen Voraussetzungen sind wirklich gut um Kinder zu bekommen.
Vielleicht ist es doch unser Egoismus, der uns die angenehmen Seiten des Lebens höher bewerten läßt, als die Plackerei der Aufzucht von den Bälgern? Vielleicht steckt doch ein Körnchen Wahrheit in dem Artikel, den Grilla hier gepostet hat?

Gruß elmore (Vater von zwei „teuren“ Teenagern)

Gruß
Roland (Vater von einem Twen und einem Teenager)

2 Like

wen wunderts?
Hallo Claudia!

Es sind vielleicht die Männer, die sich sagen, mit dieser Frau möchte ich kein(e) Kind(er).
Ohne Kinder trennt sich’s leichter (und ist’s billiger). Solange Frauen ihre Kinder für eigene Zwecke verwenden (Rache am ehemaligen Partner), wird sich daran nichts ändern.

Grüße

Gollum

Hallo Wolfgang,

Es sind vielleicht die Männer, die sich sagen, mit
dieser Frau möchte ich kein(e) Kind(er).

da gebe ich dir recht. Bei mancher Frau fällt auch mir die Vorstellung schwer dass sie Mutter von einer 5-köpfigen Brut sein könnte. Aber ich bin davon überzeugt, dass es kein Zufall ist, wenn sich Männer solch immer jung wirkenden Geschöpfe aussuchen, weil eben diese Wirkung so hoch im Kurs stehen.

Ohne Kinder trennt sich’s leichter (und ist’s billiger).

Solange von vorne herein die Partnerschaft nicht auf Dauer angelegt ist, sollten auch Kinder auf die Welt kommen.

Solange Frauen ihre Kinder für eigene Zwecke verwenden (Rache
am ehemaligen Partner), wird sich daran nichts ändern.

Da wir gerade am Geschichten erzählen sind: Das ist manchmal gar nicht schlecht, wenn sich eine Schwangerschaft lohnt. Frau muss nur rechtzeitig mit dem richtigen Typen in einer Wäschekammer sein *bummbumm*:wink:

viele Grüße
Claudia

Hallo Orlando,

Noch mal Einspruch: Ich fürchte, daß diejenigen Paare nicht
aus dem Planen rauskommen, die einen Job annehmen, dann müssen
2-3 Autos angeschafft werden, dann muß die Welt bereist
werden, das Haus gebaut, eine teure Wohnungseinrichtung
erstanden werden usw.

Hier kann ich Dir zwar recht geben, aber:

Vielleicht hat ja mal jemand eine Statsitik parat, wie die
Geburtenzahl in Abhängigkeit des Familieneinkommens aussieht.
Sind da die Sozialhilfeempfänger den Studierten mit gutem Job
evtl. doch um Längen vorasu?

Hier kannst Du erst nach Einzelfallabwägung feststellen, ob jemand arm wurde, weil Kinder da waren, oder ob Kinder kamen, weil jemand arm war.

Und wieder: warum soll ich, der Steuerzahler, die Aktivitäten
andrerleuts Bälger finanzieren? Gehen wir nochmal zurück in
die 50er. Da gabs noch nicht mal Schwimmbäder und andere tolle
Aktivitäten, die die Kids heute haben. Aber Kinder gab’s …

Und nicht zuletzt: In den 50-ern und 60-ern (Du solltest es auch noch erlebt haben) war noch viel mehr Platz zum Spielen „in freier Wildbahn“. Hier entsteht dann doch eine Verpflichtung, Alternativen für Kinder, wo sie sich freier bewegen können, mit zu finanzieren, wenn ich den Platz für meine Autos (siehe oben) brauche.

Gruß, Karin

?
Hallo Claudia!

Leider habe Dein posting überhaupt nicht verstanden.

Es sind vielleicht die Männer, die sich sagen, mit
dieser Frau möchte ich kein(e) Kind(er).

da gebe ich dir recht. Bei mancher Frau fällt auch mir die
Vorstellung schwer dass sie Mutter von einer 5-köpfigen Brut
sein könnte.
Aber ich bin davon überzeugt, dass es kein Zufall
ist, wenn sich Männer solch immer jung wirkenden Geschöpfe
aussuchen, weil eben diese Wirkung so hoch im Kurs stehen.

Welche Wirkung? Die jugendliche, oder die Tatsache, daß sie aufgrund ihrer jugendlichen Wirkung zur Gebärmaschine umfunktioniert werden könnte?

Ohne Kinder trennt sich’s leichter (und ist’s billiger).

Solange von vorne herein die Partnerschaft nicht auf Dauer
angelegt ist, sollten auch Kinder auf die Welt kommen.

Könnte es sein, daß Du das Wort ‚keine‘ vergessen hast? Wenn nicht, dann verstehe ich den Satz nicht. Bist Du dafür, daß Kinder mit nur einem Elternteil aufwachsen?

Solange Frauen ihre Kinder für eigene Zwecke verwenden (Rache
am ehemaligen Partner), wird sich daran nichts ändern.

Da wir gerade am Geschichten erzählen sind: Das ist manchmal
gar nicht schlecht, wenn sich eine Schwangerschaft lohnt. Frau
muss nur rechtzeitig mit dem richtigen Typen in einer
Wäschekammer sein *bummbumm*:wink:

Ich dachte, Du hast Dein posting ernst gemeint, zum Polemisieren ist das Thema zu heiß. Wenn der Mann Vater sein will und nicht gelegentlicher Besucher seiner Kinder, der auf’s Existenzminimum gepfändet ist und für jeden Scheiß auf’s Jugendamt gehen muß, weil ihm die Mutter nicht verziehen hat, daß er mit ihr nicht mehr zusammensein will, dann muß man ihm auch zugestehen, daß er sagt, lieber keine Kinder.
Ich denke, daß jedeR von uns hier ähnliche Fälle kennt, sodaß wir uns das Geschichtenerzählen sparen können. Glücklicherweise bin ich nicht in dieser Situation (und sehe auch keine Tendenzen dorthin), aber ich habe auch lange gesucht, bis ich eine Frau gefunden habe, mit der ich mir Kinder vorstellen konnte (und von der ich auch annehme, daß sie mir meine Töchter nicht vorenthalten würde, sollten wir uns doch trennen).

Es ist längst Zeit, daß wir uns von den Klischees :„Männer = böse Machos, die nur Fußball und saufen im Kopf haben“, „Frauen = die armen Wesen, die immer von den Männern schlecht behandelt werden und mit den Kindern sitzengelassen werden“ trennen, sonst kommen wir nie auf einen grünen Zweig.

Grüße

Gollum

1 Like

Hallo Karin,

Hier kannst Du erst nach Einzelfallabwägung feststellen, ob
jemand arm wurde, weil Kinder da waren, oder ob Kinder kamen,
weil jemand arm war.

Deshalb wollte ich erst gar nicht spekulieren. Ich wäre halt wirklich an einer seriösen Untersuchung interessiert.
Betrachtet man die Situation global, so kann man feststellen, daß dort, wo sich ein gewisser Wohlstand breit gemacht hat (Westeuropa, Japan) die Geburtenrate in den letzten Jahrzehnten rückläufig war. Anders sieht es eben in Ländern aus, denen es lange nicht so gut geht. Es wäre halt interessant zu wissen, ob das auch innerhalb einer Gesellschaft gilt.

Und nicht zuletzt: In den 50-ern und 60-ern (Du solltest es
auch noch erlebt haben) war noch viel mehr Platz zum Spielen
„in freier Wildbahn“.

Klar kann ich mich erinnern.

Hier entsteht dann doch eine

Verpflichtung, Alternativen für Kinder, wo sie sich freier
bewegen können, mit zu finanzieren, wenn ich den Platz für
meine Autos (siehe oben) brauche.

Vorsicht Ironie:
Meine Autos sind mir sowas von heilig, das glaubst du gar nicht. Das Geld dafür habe ich in der Tasche. Und von diesm Luxus will ich aber auf gar keinen Fall etwas abgeben. Ich teile doch mein sauer verdientes Geld nicht mit meinen eigenen Kindern. Wo kämen wir denn dahin. Das würde meine Lebensqualität doch zu sehr einschränken. Kinder machen ist ja noch ganz nett, aber für alles andere möchte ich mich nicht krumm legen. Für meine Kinder soll doch bitteschön die Allgemeinheit gerade stehen.

Wenn du das so meintest, sehe ich das nicht ganz ein. Zunächst ist jeder für sich selbst verantwortlich und relativ frei in seinen Entscheidungen (von Härtefällen jetzt mal abgesehen, da hat der Staat natürlich Verpflichtungen). Und wenn die Alternative „Luxus oder Kinder“ heißt, so entscheiden sich immer mehr für den Luxus. Und bei dem Wunsch „Luxus und Kinder“ wird dann gleich nach der finanziellen Unterstützung seitens der Allgemeinheit geschrien.

provozierende Grüße :wink:
Roland

P.S. Claudia schrieb folgenden Satz in ihrem Ausgangsposting
_Folgen: Meine und die nachfolgenden Generationen verlernen die Fähigkeit Kinderwunsch in die Tat umzusetzen und dafür die Konsequenzen zu tragen - aus verschiedensten Gründen, die nur zum Teil> an der Frau liegt. _

Und so sehe ich das auch: Die Konsequenzen tragen; das wollen Mann und Frau wohl immer weniger.

es war fast alles ernst gemeint
Hallo Wolfgang,

einen deiner letzten Sätze aufgreifend:

Ich dachte, Du hast Dein posting ernst gemeint, zum
Polemisieren ist das Thema zu heiß.

Mein Posting war ernst gemeint, und auch nicht darauf aus, aus den Männern das zu machen, wie du schreibst:

Es ist längst Zeit, daß wir uns von den Klischees :„Männer =
böse Machos, die nur Fußball und saufen im Kopf haben“,
„Frauen = die armen Wesen, die immer von den Männern schlecht
behandelt werden und mit den Kindern sitzengelassen werden“
trennen, sonst kommen wir nie auf einen grünen Zweig.

Es macht für eine Diskussion wie hier keinen Sinn von „es gibt Frauen, die als Mutter ungeeignet sind, und eigentlich sind immer mehr ungeeignet…“, sowie Besprechungen aller Klischeebilder überflüssig und zeitraubend sind.
Mir fällt nur immer wieder auf, dass gerne bei solchen Themen zuerst die Witterung Richtung „Männer sind Machos“ aufgenommen wird, und dass gegen diesen vermeintlichen Vorwurf vorsorglich dagegen argumentiert wird.
Es mag sein, dass der Zeitartikel inhaltlich nicht besonders wertvoll ist. Wie auch immer, es geht nicht um das Bild eines Machos, wenn hier gegen „die Männer“ geschossen wird, sondern um eine immer beliebter werdende Lebensform, die nicht nur von Frauen sondern auch von Männern ausgeht - nämlich Elternschaft bei seiner Lebensplanung auszuschließen. Und wir wissen doch alle, dass Macho-sein und Elternschaft einander nicht ausschließen. Wenn Männer nicht Väter sein wollen, dann stecken höchst unterschiedliche Menschentypen dahinter, die nur ein bestimmtes Lebensideal gemeinsam haben.

ok, du hast mich ja etwas gefragt (und meine Antworten zuvor waren ernst gemeint):

Aber ich bin davon überzeugt, dass es kein Zufall
ist, wenn sich Männer solch immer jung wirkenden Geschöpfe
aussuchen, weil eben diese Wirkung so hoch im Kurs stehen.

Welche Wirkung? Die jugendliche, oder die Tatsache, daß sie
aufgrund ihrer jugendlichen Wirkung zur Gebärmaschine
umfunktioniert werden könnte?

Mit der Wirkung meine ich die vielseitige beschäftigte alterslos wirkende Frau, die ihre Zeit in die Pflege ihrer Person (Körper und Geist) investiert, vom Mann in vieler Hinsicht unabhängig. Im Gegensatz dazu macht Mutterschaft vom Partner abhängig und es fällt nicht immer leicht den Ansprüchen einer perfekt gepflegten Persönlichkeit gerecht zu werden (nicht zuletzt aus Geld- und Zeitmangel). Vor 50 Jahren hat keiner darüber nachgedacht, wie frau trotz Kinder aussieht. Heute gibt es einen eigenen Markt dafür, der dies überwacht, bewertet und „weiterhilft“. Ich frage mich, warum das so ist.

Solange von vorne herein die Partnerschaft nicht auf Dauer
angelegt ist, sollten auch Kinder auf die Welt kommen.

Könnte es sein, daß Du das Wort ‚keine‘ vergessen hast?

stimmt, ich habe an dem Satz solange herumgefeilt, bis ich auch das wesentliche Wort weggelöscht habe - sorry.

Ich denke, daß jedeR von uns hier ähnliche Fälle kennt, sodaß
wir uns das Geschichtenerzählen sparen können.

so sehe ich das auch.

viele Grüße
grilla

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Hallo Claudia!

Das ist manchmal gar nicht schlecht, wenn sich eine Schwangerschaft
lohnt. Frau muss nur rechtzeitig mit dem richtigen Typen in einer
Wäschekammer sein *bummbumm*:wink:

Siehst Du, genau weil es (zuviele) Frauen gibt, die das ernst meinen, vermute ich einen der vielen Gründe dahinter, daß Männer keine Kinder mehr haben wollen.

So gesehen hast Du Dir die Antwort selbst gegeben.

viele Grüße

Gollum

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Hallo Claudia!

Ich schrieb ja, einer der vielen Gründe, das war eigentlich nur auf Deinen Satz gemeint. Ich habe jetzt keine Statistiken zur Hand, aber daß relativ viele (ich schätze so um 1/3 bis 1/2) Ehen geschieden werden, ist ja wohl klar. Wie das bei nicht verheirateten Partnern ist, ist, glaube ich, statistisch schwer auszuwerten.
Also sollte man (egal, ob man nun verheiratet ist oder nicht) eine Trennung auch ins Kalkül ziehen, nicht ohne Grund spricht man heutzutage von Lebens abschnitts partnern.
In ganz wenigen Fällen erhalten die Väter das Sorgerecht für die Kinder.
Selbstverständlich gibt es (glücklicherweise immer mehr) Paare, die erwachsen und intelligent genug sind, die Kinder möglichst wenig unter der Trennung ihrer Eltern leiden lassen (Stichwort: gemeinsames Sorgerecht), aber es gibt leider noch immer Mütter, die ihre Kinder für eigene Zwecke einsetzen.
Und ganz salopp gesagt, wollen die potentiellen Väter auch Väter sein können, mit allen Vor- und Nachteilen, aber nicht selten werden sie durch den neuen Freund der Mutter ersetzt und dürfen nur noch zahlen, beziehungsweise jeden zweiten Sonntag Nachmittag die Kinder auf den Rummel führen. Und wenn das ein Geschlechtsgenosse nicht will, kann ich das verstehen.

Grüße

Gollum

Hallo Orlando,

eine Verschiedenheit bleibt noch:

Hier entsteht dann doch eine
Verpflichtung, Alternativen für Kinder, wo sie sich freier
bewegen können, mit zu finanzieren, wenn ich den Platz für
meine Autos (siehe oben) brauche.

Vorsicht Ironie:
Meine Autos sind mir sowas von heilig, das glaubst du gar
nicht. Das Geld dafür habe ich in der Tasche. Und von diesm
Luxus will ich aber auf gar keinen Fall etwas abgeben. Ich
teile doch mein sauer verdientes Geld nicht mit meinen eigenen
Kindern.

Ich meinte eigentlich schon: Mit den Gören der anderen. Wenn sie ihre Brut in die welt setzen können, sollen sie gefälligst auch schauen, wo sie damit bleiben. Ich fahre lieber…

Gruß, karin

Liebe Grilla,

einfach ein paar Gedanken zu dem Thema, ich schicke aber noch einige Details zu mir vorweg:
Ich bin: 40 Jahre alt, seit ´93 mit einer 8 J. älteren Frau verheiratet, zwei Kinder (Bj. 81 + 85) aus ihrer ersten Ehe, zufrieden und bereue nichts. Die Kinder waren 6 und 10 als ich meine Frau kennenlernte.

Zum Thema, und bitte nicht alles so ganz bierenst nehmen…
Kinder ?
Da muß man für gemacht sein:

  • auf Schritt und Tritt über Spielzeug stolpern,
  • vollgeschissenen Windeln ertragen,
  • plärrende Rotznasen statt Pink Floyd hören,
  • Mit Pampersbomber an die Ostsee statt mit Mopped an die Cote d´Azur
  • Zahlmeister für alles und jedes, wehe wenn die Ehe schief geht, dann ist Dein Leben ganz im A****
    usw. usw. usw.
    Paßt auch dazu:
    http://www.wiseguys.de/liedtexte/kinder.htm
    Wer das so will - OK, ist ein freies Land.

Aber bitte hört doch endlich auf damit, daß Kinderlos was negatives ist. Komme mir doch keiner mehr mit dem albernen Totschlagargument daß Kinder unsere Zukunft sind. Wir haben 4,5 Mio offizielle und wohl locker noch mal 2 - 3 Mio inoffizielle Arbeitslose. Wir haben zu viele Menschen, auch in D! Schrumpfen ist die Devise, dann paßt es irgendwann wieder.
Und die Rente ? „Kinder sichern unsere Renten, wer soll denn später Deine Rente zahlen !“
Ich lach mich schlapp.
Die heutige Elterngeneration glaubt doch nicht mehr ernsthaft daran, daß sie aus einer Umlagefinanzierten Rente („Generationenvertrag“) mehr als grad´ die Sozialhilfe bekommt, oder ? Und die Zahl der Einzahler wird in 20,30 Jahren nicht an der heutigen Geburtenrate sondern an der dann herrschenden Arbeitslosigkeit hängen, da sorgen die 10 neuen EU-Kandidaten schon für, und wenn deren Löhne nicht mehr so niedrig sind, dann wird eben die Türkei und der Rest vom Balkan aufgenommen.

Allein die Frage: „Kinder oder Luxus“ zielt für mich völlig daneben.
Kinder SIND ein Luxus.
Genauso wie mein Mopped, mein Rotwein oder meinetwegen Boot/Fernreise/Ferienhaus/High-End-Stereoanlage/Segelflugzeug/Garten/Pferd/Tauchausrüstung/Golfclub und was noch alles des Nachbarn.
Wer sein Geld freiwillig in eines der aufgezählten Dinge oder eben auch in Pampers und Toys-r-us Artikel steckt, der kann es nicht mehr für seine Rente weglegen. Unterschied: Die anderen Luxusgüter kann ich jederzeit verkaufen, Kinder glücklicherweise nicht.
Also binde ich mich für viele Jahre an eine Art zu Leben und das überlege ich mir doch dreimal. Wer´s tut - ok, soll er oder sie doch. Aber das erhebt sie noch lange nicht über alle anderen Menschen. „Kinder-haben“ als seine Erfüllung sehen ist OK, aber zu glauben daß alle anderen ein unerfülltes und weniger sinnvolles Leben führen ist schlichtes missionieren.
Ich bin gut klargekommen in meinem Leben, der Satz: „Ich will ein Kind von Dir“ brächte mich aber heute genauso dazu die Frau sofort zu verlassen wie vor 10 oder 20 Jahren.

Gruß
Bernd

„Kinder sind wie ein Porsche: Laut, teuer und riechen komisch. An der Beschleunigung muß man noch arbeiten“