Es wird ernst

Hi allerseits
Also, wie ich gerade den Nachrichten entnehmen konnte, hat die NATO jetzt formell den Bündnissfall nach Artikel 5 in Kraft gesetzt, da der Angriff auf die USA offensichtlich von aussen gesteuert war.
Die Beweise scheinen so überzeugend zu sein, das alle 19 Regierungen zugestimmt haben.

Wie wird es weitergehen?

Kommandounternehmen in Afghanistan?
Luftschläge? (gegen was eigentlich?)
Voller Einmarsch? (dafür fehlt noch die Logistik, würde erst nächstes Frühjahr losgehen)

Wir werden sehen

Zur Beruhigung:
Jedes Land entscheidet selbst, was und wie es einem Mitgliedsstaat Beistand leistet, wenn es denn überhaupt gebeten wird.

Gruß
Mike

Hi Mike,

Zur Beruhigung:
Jedes Land entscheidet selbst, was und wie es einem
Mitgliedsstaat Beistand leistet, wenn es denn überhaupt
gebeten wird.

Genau das BEUNRUHIGT mich da die USA den Bündnisfall gar nicht wollen was m.E. bedeutet dass sie nicht wollen dass ihnen die Bündnisstaaten dreinreden.

Mal gucken…

Rolf

Hattest du etwas anderes erwartet?
Hi

Also, wie ich gerade den Nachrichten entnehmen konnte, hat die
NATO jetzt formell den Bündnissfall nach Artikel 5 in Kraft
gesetzt, da der Angriff auf die USA offensichtlich von aussen
gesteuert war.
Die Beweise scheinen so überzeugend zu sein, das alle 19
Regierungen zugestimmt haben.

Was hätten sie den sonst tun sollen?

Wie wird es weitergehen?


ich würde mit deinen Worten sagen:

Wir werden sehen

Denn: irgendwie so richtige Beweise wer es denn war, scheint es ja nicht zu geben, zumindest wurde nichts verlautbart …
Man wird deshalb sehr vorsichtig operieren. Eine Militäraktion gegen den Falschen würde IMHO der USA aussenpolitisch grossen Schaden zufügen. (Vermutlich war dies das eigentliche Ziel der Terroristen). Deshalb ist ein weltweit bekannter Terrorist auf jedenfall ein erstes gutes Ziel, unabhängig ob er es war oder nicht. Auf jeden Fall sind er und seine Leute die „richtigen“ - rein politisch betrachtet.

Zur Beruhigung:
Jedes Land entscheidet selbst, was und wie es einem
Mitgliedsstaat Beistand leistet, wenn es denn überhaupt
gebeten wird.

(Hervorhebung von RoS)
*Kicher*, womit wir jetzt bei der Diskussion „Fehler in der Vergangenheit“ dazu übergehen können, anstelle der US-Politik in Ruhe die europäische "Sicherheits"politik zu beleuchten …
Kann man es sich in Europa beispielsweise überhaupt leisten, auf eine Anfrage von US-Seite anders als mit „ja“ zu antworten?

Ciao Rossi

die Beweise
Hallo Mike,

Die Beweise scheinen so überzeugend zu sein, das alle 19
Regierungen zugestimmt haben.

angeblich hat die CIA ein Telephonat abgehört, das Bin Laden mit seiner Mutter führte:
Bin Laden deutete Anschläge laut Zeitung in Telefonat an
London (dpa) - Der mutmaßliche Terroristenführer Osama Bin Laden soll die Anschläge vom 11. September zwei Tage zuvor in einem Telefonat mit seiner Mutter angedeutet haben. Nach einem Bericht des „Daily Telegraph“ geht dies aus Beweismaterial der US-Geheimdienste hervor. In zwei Tagen werde es große Neuigkeiten geben. Dann werde sie eine Weile lang nichts von ihm hören, soll Bin Laden laut dem Mitschnitt der US-Geheimdienste gesagt haben. dpa ze Veröffentlicht von RZ-Online am 2. Oktober 2001 12:17

Ich bin nachwievor nicht überzeugt, daß das ganze nicht dazu dient, schnell einen plausiblen Schuldigen zu finden.

Gruß
Christian

ähm…
Hallo Chris,

Ich bin nachwievor nicht überzeugt, daß das ganze nicht dazu
dient, schnell einen plausiblen Schuldigen zu finden.

Also bist du davon überzeugt, dass es schon war ist und er der Schuldige ist?

*grübel*

Gruß
Marco

PS. ist zwar doppelte Verneinung… aber man sagt ja: nicht dienlich sein :smile:

dochdoch
Hallo Marco,

Also bist du davon überzeugt, dass es schon war ist und er der
Schuldige ist?
PS. ist zwar doppelte Verneinung… aber man sagt ja: nicht
dienlich sein :smile:

und dabei habe ich nur die doppelte benutzt und mich somit beherrscht :wink:. Nein, ich meine, daß ich nachwievor der Ansicht bin, daß es sich bei der raschen Täterfindung eher um eine Befriedigungshandlung für die amerikanische Bevölkerung handelt. Hast das also wohl doch ganz richtig verstanden.

Gruß
Christian

nene :smile:
Hallo Chris,

also bist du nicht der Meinung, dass er der Schuldige ist… zumindest es deiner Meinung nach noch nicht bewiesen sein kann, aufgrund der zeitlichen Nähe, sondern nur Befriedigungshandlung ist.

Dazu sei nur gesagt… sicherlich ist es verdächtig, aber erstmals arbeiten zig Geheimdienste auf der gleichen Seite und am gleichen Strang, denn der Mitschnitt des Telefonats wurde laut CNN durch irgendeinen arabischen *weiß es nicht mehr genauer -> Pakistan?* Geheimdienst aufgenommen.

Nur was willst du machen? Hättest du es für möglich gehalten? In den USA? Am 9.9.? Diese Leute bestimmt auch nicht…

Vielleicht haben sie es auch nur automatisch mitgeschnitten und nach und nach ausgewertet und sind jetzt da angelangt…

Aber auch Frankreich hat ja bereits am 10.9. Ermittlungen begonnen… nur eben auch nichts wegen dem 11. erfahren können…

ich halte es daher schon für realistisch, dass die Beweise echt sind…

Gruß
Marco

Ich glaube eher, dass Christian weniger den Beweis an sich als die deutung des Inhalts von Telefonaten und co anzweifelt.

Es ist da ein bischen wie bei Nostradamus oder bei Horoskopen. Hinterher läßt sich immer leicht was finden was auf einen Text passt.

Ich sage dazu nur: Ich glaube, daß er es war… und selbst wenn nicht war, hat er andere genug andere Terrorakte gegen die USA begangen, für die Beweise existieren.
Sonst wäre er ja nicht schon seit Jahren der Spitenreiter unter den 10 Most Wanted des FBI.

mfg Ivo

naja, eigentlich…
Hallo,

inzwischen gibt es weitere Infos, die für eine Beteiligung von Bin Laden sprechen, z.B. Kontobewegungen in Richtung bezahlter Tickets und Flugstunden. Ich will ja bin Laden nicht verteidigen oder so. Aber einem Menschen, der in Afghanistan rumlungert „beyond any doubt“ (wie es in USA so schön heißt) ein Attentat, bei dem es keine Zeugen gab und er selber auch gar nicht mal direkt beteiligt war, nachzuweisen, scheint mir doch sehr anspruchsvoll, zumal in der kurzen Zeit. Und man sollte sich schon sehr sicher sein, bevor man diese (sicher nicht in jeder Hinsicht) unschuldige Person und einige andere in die Luft sprengt, nicht wahr?

Ich sage dazu nur: Ich glaube, daß er es war… und selbst
wenn nicht war, hat er andere genug andere Terrorakte gegen
die USA begangen, für die Beweise existieren.
Sonst wäre er ja nicht schon seit Jahren der Spitenreiter
unter den 10 Most Wanted des FBI.

Also soooo viel wirft man ihm, zumindest offiziell, gar nciht vor:
http://www.fbi.gov/mostwant/topten/fugitives/laden.htm

Die Beschreibungen und Vorwürfe bei den übrigen Top Nine (eigentlich nur noch 8) sind da durchaus ausführlicher.

Aber das paßt schon wieder in den anderen Thread bzgl. der Prioritäten der amerikanischen Politik. Offensichtlich ist jemand, der (schlimm genug) 200 Menschen umgebracht worden haben soll, dringender zu finden, als (fast) jeder Drogenproduzent bei dem es ja eher um 1000ende Opfer geht. Aber das gehört nun wirklich nicht hierher.

Naja, die Informationspolitik in Krisenzeiten folgte immer schon ihren eigenen Regeln, insofern wissen wir mit Sicherheit nicht alles, was an Bewisen, oder was dafür gehalten wird, gegen bL vorliegt.

Grüße
Christian

Aber das paßt schon wieder in den anderen Thread bzgl. der
Prioritäten der amerikanischen Politik. Offensichtlich ist
jemand, der (schlimm genug) 200 Menschen umgebracht worden
haben soll, dringender zu finden, als (fast) jeder
Drogenproduzent bei dem es ja eher um 1000ende Opfer geht.
Aber das gehört nun wirklich nicht hierher.

Doch, das passt gut, die Taliban verdienen ihre Millionen mit Rauschgift, da trifft man schon die Richtigen.
Das Volk hat kein Wasser, weil es für die Rauschgiftplantagen abgepumpt wird.
Alles im Namen Allahs, toll.
Um die ist es nicht schade.
Gruß
Rainer

und noch weiter
Hallöchen,

soeben sollen die USA konkrete Hilfe von der NATO eingefordert haben. Über Art und Umfang ist noch nichts bekannt, ebenswoenig über die Frist, bis wann diese Hilfe erfolgen soll.

Gruß
Christian

Frankreich’s EIGENE Kenntn bestaet. US-Beweise…

Zur Beruhigung:
Jedes Land entscheidet selbst, was und wie es einem
Mitgliedsstaat Beistand leistet, wenn es denn überhaupt
gebeten wird.

…und diese liegen derzeit noch NICHT einzeln vor.

…so die Deutsche Welle und der Spiegel gerade online:

Auch Frankreich erklaerte, die US-Beweise
stimmten mit eigenen Erkenntnissen ueberein und liessen keinen Zweifel an den Urspruengen der Anschlaege. US-Aussenminister Colin Powell sagte
unterdesssen, die USA wollten sich im Kampf gegen den Terrorismus
zunaechst nur auf Afghanistan konzentrieren. Die US-Regierung suche
nicht den Konflikt mit anderen Nationen.

Also doch Beweise…wie zu erwarten war… und stimmig sind.

Bye
dizar

weiterhin unbelegt
Hallöchen,

Also doch Beweise…wie zu erwarten war… und stimmig
sind.

die liegen zumindest der Öffentlichkeit noch nicht vor. Nachwievor gibt es nur markige Stätze von US-Politikern, wie hier zitiert:

http://www.sueddeutsche.de/index.php?url=/ausland/po…
Zitat des entscheidenden Abschnitts:
Die Regierung sei „ganz stark davon überzeugt“, dass bin Laden hinter den Anschlägen vom 11. September stehe, erklärte ein US-Beamter. Eine andere Regierungsquelle sagte, US-Außenminister Colin Powell sei „völlig davon überzeugt“, dass bin Ladens Organisation al Quaida die verheerenden Terrorangriffe in den USA ausführte.

Noch mal zur Erläuterung, worum es mir hier die ganze Zeit geht: bin Laden mag ein Verbrecher sein, ein Terrorist und was weiß ich. Dennoch dürfen wir uns nicht auf sein Niveau herablassen und wesentliche Elemente der Rechtstaatlichkeit vernachlässigen. Die USA mögen jetzt einen Schuldigen brauchen und ebenso mögen Beweise vorliegen, aber auf die einfache Aussage „da bin ich mir sicher“ dürfen wir uns und dürfen sich auch nicht die NATO-Partner verlassen.

Für Geheimhaltung habe ich ja Verständnis. Aber komischerweise hat noch keiner gesagt „es ist bewiesen, daß…“.

Gruß
Christian

Hi,

Noch mal zur Erläuterung, worum es mir hier die ganze Zeit
geht: bin Laden mag ein Verbrecher sein, ein Terrorist und was
weiß ich. Dennoch dürfen wir uns nicht auf sein Niveau
herablassen und wesentliche Elemente der Rechtstaatlichkeit
vernachlässigen. Die USA mögen jetzt einen Schuldigen brauchen
und ebenso mögen Beweise vorliegen, aber auf die einfache
Aussage „da bin ich mir sicher“ dürfen wir uns und dürfen sich
auch nicht die NATO-Partner verlassen.

Da schliesse ich mich an. Ist es aber nicht schon zu spaet? Wenn ich da an die Aussage „liefert mir den Verdaechtigen tot oder lebendig“ denke…na, war ja nur ne Aussage.
Und in Rechtsstaaten sind Begriffe wie „Vergeltung“,„Rache“, „Kreuzzug“ und so bei Offiziellen eigentlich gern gehoert.
Und, Flugzeuge auf New York rechtfertigen halt Flugzeuge auf Kabul. Das ist so in Rechtsstaaten.
Und, und, und…

In dieser grossen Angelegenheit bekommt der Begriff „Mitdenken“ wieder einmal ganz neue Qualitaeten: wir denken lieber mit denen, die uns sagen, dass sie es schon wissen werden…

schlecht sarkastischen gruss,
tafp

Hallo,

…man kann natuerlich ALLES zerreden:

DIE Belege sehen Robertson, Blair,ua. konkret.

Also doch Beweise…wie zu erwarten war… und stimmig
sind.

die liegen zumindest der Öffentlichkeit noch nicht vor.

DAS wird ja wohl auch nicht passieren…:smile:

( waere auch unmoeglich, zumeist )

Und: der Geldtransfer mit exact vorliegenden Summen und Konten hin- und zurueck von Atta VOR der Attacke an den Bin Laden Excecutive-Direktor IST schon Beweis genug, denke ich.

Für Geheimhaltung habe ich ja Verständnis. Aber komischerweise
hat noch keiner gesagt „es ist bewiesen, daß…“.

Doch: Blair, Roberstson, Schroeder und der japanische Ministerpraesident …reden gestern exact soo.

Bye
dizar

Hallo Christian,

du erwartest doch nicht ernsthalft, daß die USA Beweise und Erkenntnisse direkt für die Allgemeinheit veröffentlichen? Das ist alles Verschlussache… schließlich könnten diese Informationen auch Erkenntnisse enthalten über bei denen es nicht gut wäre wenn Informanten Bin Ladens davon in der Presse lesen könnten. Und es gibt mindestens eine Zeitung die alles drucken würde, egal welche bitten an Sie gehen würden.

Wenn sich die NSA und Echolon das selbe aufgezeichnet haben ist dies ein relativer Hinweis darauf, daß das alles schlüssig ist.

mfg Ivo

HI.

In dieser grossen Angelegenheit bekommt der Begriff
„Mitdenken“ wieder einmal ganz neue Qualitaeten:

…denn so ist es in der Tat.

wir denken lieber mit denen, die uns sagen, dass sie es schon wissen werden…

Jaja…woher solls denn auch sonst kommen …und wenn man DANN nachdenkt…kommt die Erkenntnis schon, dass es richtig und gut ist die Terroriten um Bin Laden herum zu suchen und zur Verantwortung zu ziehen.

Gruesst ueberzeugt

dizar

was, wenn es andere Tathintergründe gäbe?
… für den *hüstel* Verstand einiger Teilnehemer hier scheinen regelmäßige plumpe Wiederholungen zu reichen.

Und nun mal folgendes Szenario: Es stellt sich raus, es war eine Gruppe von Leuten aus Saudi-Arabien und Jemen.

Was dann? Alle Drohungen umsonst? Alle, die es ‚schon immer gewußt haben‘, düpiert? Der Lächerlichkeit preisgegeben?

Nein! Es muß Bin Laden sein. Egal, wer es wirklich war, es geht nicht anders. Es gibt halt nix, was man belegen könnte. Wenn hier in Deutschland mehrere Attentäter waren, ja sogar das Attentat ‚vorbereitet‘ worden sein soll, und nix ist gefunden worden, sagt das einiges. Was will man denn da geheimhalten?

Konten? - Welche und Wozu?
Informanten? - Die haben schon beim letzten Schlag im Sudan versagt.

Also: Es gibt keinen Beweis, nur dummes Gerede.
Sonst ist man als erstes dabei und legt Dokumente vor. Hier nicht eines. Angeblich sollen beteiligte in den lagern in Afghanistan gewesen sein. Reichlich dünn.

Aber es gibt kein Zurück. Und offensichtlich reicht die bloße Behauptung. Wie man Scharping gerne nur ein Wort entgegenrufen möchte: Hufeisenplan!

gruss
wl

Hallo Winnie,

… für den *hüstel* Verstand einiger Teilnehemer hier
scheinen regelmäßige plumpe Wiederholungen zu reichen.

ah, legst du mal wieder deinen freundlichen Ton auf?

Und nun mal folgendes Szenario: Es stellt sich raus, es war
eine Gruppe von Leuten aus Saudi-Arabien und Jemen.

Stricken wir uns wieder eine künstliche Verschwörung? Stellen neue Szenarien auf, für die es noch weniger Beweise gibt?
Mal ganz davon agesehen scheint Bin Ladens Netzwerk auch in diese Länder zu reichen :wink:

Was dann? Alle Drohungen umsonst? Alle, die es ‚schon immer
gewußt haben‘, düpiert? Der Lächerlichkeit preisgegeben?

Denke ich nicht. Es gibt genug andere Attentate für die man Ihn veruteilen könnte.
Aber gesetzt dein Szenario wäre richtig geraten. Ja, es wäre ein Blamage, aber man hat ja gesagt, man will die Schuldigen bestrafen… also würde man die jagen. schließlich hat Bush dem Terrorismus als solchen den Kampf angesagt und sich nicht auf Afghanistan allein beschränkt. Die Flieger könnten dan genausogut in den Jemen fliegen. Gut verteilt sind sie eh…

Nein! Es muß Bin Laden sein. Egal, wer es wirklich war, es
geht nicht anders. Es gibt halt nix, was man belegen könnte.
Wenn hier in Deutschland mehrere Attentäter waren, ja sogar
das Attentat ‚vorbereitet‘ worden sein soll, und nix ist
gefunden worden, sagt das einiges. Was will man denn da
geheimhalten?

So so, nichts was man belegen könnte. Nur weil das Pentagon also noch keine Beweise an [email protected] geschickt hat, gehst du davon aus, dass alle Aussagen die von den Regierungschefs gemacht wurden Lüge sind.

Die globale Weltverschwörung… har har

Alle Äußerungen von die sind Vermutungen, die sich nicht mal durch indizien belegen lassen. Für die anderen Meinungen gibt es wenigstens Indizien

Konten? - Welche und Wozu?

Das bringt eh nicht viel … schließlich gitb es ja „Hawala“.
Aber es ist schon wichtigterroristische Geld einzufrieren.

Informanten? - Die haben schon beim letzten Schlag im Sudan
versagt.

Da geb ich dir recht… aber es gibt Ziele im Sudan wo es sich lohnen würde.

Also: Es gibt keinen Beweis, nur dummes Gerede.
Sonst ist man als erstes dabei und legt Dokumente vor. Hier
nicht eines. Angeblich sollen beteiligte in den lagern in
Afghanistan gewesen sein. Reichlich dünn.

Haben die USA doch gemacht. Nur nicht dir, diz, den anderen oder mir. Und das hätte ich auch nicht.

Verstehe ich auch. Wenn ich erst mal öffentlich erkläre wer wann mit wem wo was besprochen hat, wissen alle dass sie schleunigst untertauchen müssen.

Das dumme Gerede ist demnach dein Posting.

Aber es gibt kein Zurück. Und offensichtlich reicht die bloße
Behauptung. Wie man Scharping gerne nur ein Wort entgegenrufen
möchte: Hufeisenplan!

Welche Behauptung? Die Dokumente liegen an der richtigen Stelle auf dem Tisch, selbst die Franzosen die ja immer ein bischen eine Sonderrolle spielen und nicht so USA freundlich sind wie die restlichen Nato-partner haben ähnliche Erkenntnisse.

Entschuldige bitte dass Bush nicht persönlich zu dir kommt um die die Beweise auf den Tisch zu legen.

Der einzige der hier am laufenden Band behauptungen aufstellt bist du!

mfg Ivo

*sorry für den Ton, aber wer schon so mit einem Posting anfängt provoziert so was - und wir alle kennen deine entgleisungen aus deinen anderen Postings*

Und nun mal folgendes Szenario: Es stellt sich raus, es war
eine Gruppe von Leuten aus Saudi-Arabien und Jemen.

Hallo,

das isses ja eben: Nichts genaues weiß man nicht. Es könnte, und das als Spekulation, auch sein, daß bestimmte Kreise in Rußland versuchen, die Welt auf einen Kampf gegen den Terrorismus einzuschwören, um damit das Vorgehen in Tschetschenien zu rechtfertigen.

Derzeit ist leider vielws denkbar.

Gruß
Christian