Esoterik und Intelligenz

Kultur & Gesellschaft Esoterik
#21

Hallo,

Du rennst bei mir offene Türen ein. Ich wollte nur zeigen,
dass man in den Naturwissenschaften auch immer glaubt, etwas
zu wissen, bis man eines besseren belehrt wird.

Tja - wer sich mal wirklich mit Naturwissenschaften befasst hat, versteht, dass sie immer nur den Status-Quo beschreibt. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler behauptet heute noch, absolute Wahrheiten zu kennen.

Die Naturwissenschaften haben den großen Vorteil, dass man die
Natur durch Experimente befragen kann. Nur leider ist dies bei
den neuen Theorien so nicht mehr möglich. Die Physik hat den
Bereich des Messbaren verlassen.

Nenn doch mal ein Beispiel. Mir ist nichts dergleichen bekannt.

Und damit ist der Unterschied
zur Esoterik gleich Null.

Dem kann ich in keiner Weise zustimmen. Allein schon deshalb, weil Esoterikern nicht mal ein Gegenbeweis zu ihren Behauptungen zum Umdenken bringen kann.

Wenn ich meine Behauptungen
(Formeln) nicht mehr (durch Experimente) belegen kann, sind es
Vermutungen.

Richtig. Wenn man das auch so nennt, ist doch alles okay. Weshalb, meinst Du, redet man übrigens immer noch von Relativitäts theorie?

Wenn ich sogar, wie im Fall der dunklen Materie
oder der 10 Dimensionen, zu geistigen Verrenkungen greifen
muss, um die Theorien zu halten, sind wir meiner Meinung nach
mitten in der Esoterik.

Nein. Dann sind wir in der Theoretischen Physik. Entscheidend dabei ist, zu was das ganze jeweils führt. Die Physiker denken sich Experimente aus, um ihre Vermutungen zu prüfen. Und so lange da nichts mehrfach geprüft ist, redet auch jeder nur von ‚Theorie‘, niemals von ‚Gesetz‘. Die Esoteriker behaupten dagegen einfach ganz doll, dass das so sein muss. Auch gern gegen jeglichen Gegenbeweis. Du darfst mich gern nach Beispielen fragen, wenn’s Dich interessiert.

…Die Politiker auf der ganzen Welt
sind halt geimpft, dass CO2 böse ist, und so kann man Geld für
seine Forschungsarbeiten bekommen.

Richtig. Vielleicht solltest Du aber Wissenschaft und Wissenschaftler ein wenig trennen. Dann ergibt sich plötzlich ein ganz anderes Bild.

Übrigens: dass es eine Erwärmung gibt, ist doch für jeden offensichtlich. Gestritten wird doch nur noch über die Größe der Erwärmung und die Auswirkungen.

Eine Arbeit mit dem Thema „Das Nusssammelverhalten des
Eichhörnchens“ hat kaum eine Chance auf Förderung. Lautet das
Thema aber „Das Nusssammelverhalten des Eichhörnchens vor dem
Hintergrund der globalen Erwärmung“ kriegst du deine
Forschungsgelder. Ist doch dasselbe in grün wie mit den
Horoskopen, oder?

Äh - nein. Ich habe auch von der zweiten Studie noch nichts gehört.
Aber auch hier wieder: bitte trenne Wissenschaft und Wissenschaft. Das eine nennt sich nur so.
Und Horoskope sind bereits mehrfach widerlegt, ganz im Unterschied zum Sammeln der Eichhörnchen. Wobei die natürlich nicht nur Nüsse sammeln, ganz im Gegenteil (die rauben auch gern Nester aus).
Gruß
loderunner

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#22

Hossa :smile:

Es gibt einen Hauptsatz und einen Zusatz, deswegen die Mehrzahl:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del#Die_Unv…

Im Prinzip hast du mit dem Dämpfer recht, denn es war Hilbert, der allerlei Teiltheorien der gesamten Arithmetik widerspruchsfrei axiomatisieren wollte. Ich habe das als Dämpfer für die gesamte Mathematik gesehen, weil es eben Aussagen gibt, die wir weder beweisen noch widerlegen können…

Viele Grüße

Hasenfuß

#23

Hallo!

Hier habe ich lediglich mit den „vorgefundenen“ Ausdrücken
argumentiert.

Die alles andere als klar waren - das ist das ganze Problem. Nicht nur bei dieser, sondern bei vielen Diskussionen: Man redet aneinander vorbwei, weil man nicht klärt, worüber man eigentlich redet. Wenn man völlig unterschiedliche Gerechtigkeitskonzepte im Kopf hat, ist es müssig, darüber zu streiten, ob eine bestimmte Sache nun gerecht ist - der eigentlich strittige Punkt liegt eine Etwage tiefer.

Popper hat das mE gut auf den Punkt gebracht: „Auf die Worte […] kommt es […] natürlich überhaupt nicht an. Sollte zum Beispiel jemand gewisse unfreie Staaten ,Demokratien‘ nennen und die Verfassung Englands oder der Schweiz eine Tyrannei, so würde ich […] einfach sagen: ,Wenn ich mich Ihrer Terminologie bedienen müßte, dann müßte ich mich als einen Gegner der Demokratie und als einen Freund der Tyrannis bekennen.‘“

Gruß,
Max

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#24

Die Physik hat den Bereich des Messbaren verlassen.

Hallo Hase,

das mag im pseudowissenschaftlichen Literaturkanon diesen Anschein erwecken, aber in der seriösen Forschung gilt immer noch, was TL oben schon sagt:
„Beobachtung, Hypothese und Theorie.“

Im Gegensatz zur esoterisch- subjektiven Bauchgefühlweise geht es immer um das, was tatsächlich zu beobachten ist, und zwar objektiv und reproduzierbar.

Dieser feine Unterschied wird hier oft übersehen.
Was ist denn „die Physik“?

Gruß, Elf

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#25

Hi,

als Dämpfer kann man das aber nicht hinstellen. sondern als besseres Verständnis dafür, wie weit das System reichen könnte.
Das eigentliche Problem ist ja nicht, dass man etwas nicht beweisen kann, sondern WAS.
Aber selbst mit dieser Unvollkommenheit lassen sich immer noch genug haltbare Propositionen, Lemmata, Theoreme, Sätze und Hauptsätze aufstellen.
Grüße,
JPL

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#26

Hi,

Ich kann mir z.B. gut vorstellen, dass etwa die Sternzeichen
einen Einfluß auf die Menschen haben. Der Geburtsmonat
entscheidet ja darüber, wann man als Kind welche
Sinneseindrücke zuerst bekommt (Jahreszeiten). Und das könnte
wiederum Einfluß auf die Entwicklung haben…

Das ist aber ein anderer Sachverhalt, als der, der hinter den Sternzeichen steht. während deiner durchaus einen Sinn ergibt, stellen Sternzeichen keine abstraktion des Wetters/Klimas dar (dann würden ja grob gesehen 8 reichen), sondern eben den Einfluss der Sterne. Und deren einfluss ist bei weitem geringer, als der unseren nächsten Sterns, der Sonne.
Grüße,
JPL

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#27

Hi,

Die Naturwissenschaften haben den großen Vorteil, dass man die
Natur durch Experimente befragen kann. Nur leider ist dies bei
den neuen Theorien so nicht mehr möglich. Die Physik hat den
Bereich des Messbaren verlassen. Und damit ist der Unterschied
zur Esoterik gleich Null. Wenn ich meine Behauptungen
(Formeln) nicht mehr (durch Experimente) belegen kann, sind es
Vermutungen.

Es stimmt zwar, das die Experimentalphysiker noch eine Menge von dem zu belegen haben, was sich die Theoretiker so ausgedacht haben, aber das ist der natürlich Verlauf der wissenschaft. Im Unterschied zr Esoterik gibt es Exp.-Physiker, die den entsprechenden Nachweis erbringen wollen, um die Vermutung (als theortisch hergleitete vermutung alerdings schon eine Theorie) zu bestärken oder zu widerlegen.

Wenn ich sogar, wie im Fall der dunklen Materie
oder der 10 Dimensionen, zu geistigen Verrenkungen greifen
muss, um die Theorien zu halten, sind wir meiner Meinung nach
mitten in der Esoterik.

warum? Das Konstrukt, was hinter den 10 Dimensionen steht ist auf sehr festen Füssen gebaut. Die entsprechenden mathematischen und physikalischen Werkzeuge sind durchwegs erprobt und so gut es eben heute geht experiemtell belegt.
In der Esoterik gibt es nicht einmal ein echte Definition von den Grundbegriffen, geschweigedenn eine erlernbare Logik in den Ableitungen, die daraus getroffen werden, die Belege sind Geschichten und meistens sind die Theorien auch in sich widersprüchlich. Ähnlichkeiten bis auf kreativität kann ich da nicht entdecken.

Aber das machen die Klimaforscher auch. Seit 3
Jahren geht die globale Erwärmung zurück, am Südpol nimmt die
Eismasse wieder zu. In den Statistiken lässt man diese
„Ungenauigkeiten“ daher weg. Die Politiker auf der ganzen Welt
sind halt geimpft, dass CO2 böse ist, und so kann man Geld für
seine Forschungsarbeiten bekommen.

Nun, nach drei fetten Jahren entwarnung blasen und das CO2 gesundbeten wäre ja auch mehr als dämlich. endlich hat man eine Art Umdenken einläuten können, warum soll man dann schon entwarnung geben und alles kehrt zum alten zurück?

Grüße,
JPL

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#28

Hallo JPL,

In der Esoterik gibt es nicht einmal ein echte Definition von
den Grundbegriffen

Im Gegenteil werden definierte Begriffe fröhlich mit neuen Inhalten belegt, was dem uninformierten Kunden die entsprechenden neuen Welten eröffnen soll.

Interessant ist hier die Berufung auf Inhalte, die dem Laien schwer zugänglich sind, wie z.B. die Quantenphysik oder astronomische Abnormalien, oder schlicht: Energie.
Hier ist dann Raum für fantasievolle Spekulation aller Art, welche durch Mißbrauch der Fachsprache auf den üblichen Dummenfang geht.

Gruß,Elf

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#29

Hi Veganelf

Was ist denn „die Physik“?

Was der Mensch „macht“.

Du kannst dem natürlich entgegenhalten, dass die Physik das ist, was Gott oder die Natur gemacht hat. Das ist aber immer ein weltanschaulicher GLAUBE.

Dagegen behaupte ich - siehe oben!

Gruß
C.

#30

Hallo Claus,

Was ist denn „die Physik“?

Was der Mensch „macht“.

darf ich das so verstehen, dass Du glaubst, dass es ohne den Menschen keine Physik gäbe?

Wie hat die Welt dann funktioniert, als wir alle noch weniger als ein hoffnungsfrohes Schimmern im nicht vorhandenen Auge eines liebestrunkenen Einzellers im Urschlamm waren?

Erstaunte Grüße

=^…^=

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#31

Hallo Claus,

Du kannst dem natürlich entgegenhalten, dass die Physik das
ist, was Gott oder die Natur gemacht hat. Das ist aber immer
ein weltanschaulicher GLAUBE.

Ich halte dagegen, daß du ein esoterisches Verständnis von wissenschaftlicher Vorgehensweise hast.

„Gott“ oder „Natur“ sind hier vollkommen irrelevante Einwürfe subjektiver Begrifflichkeitsfindung.

Im Feuer wirst du dir immer die Pfoten verbrennen, egal, was du glaubst.

Gruß, Elf

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#32

Hi,

Erstaunte Grüße

Ich staune zurück!

Gruß
C.

#33

Noch 'ne Anmerkung (leicht o.T.)
Hallo,

Seit 3 Jahren geht die globale Erwärmung zurück, am Südpol nimmt die
Eismasse wieder zu.

http://www.abendblatt.de/region/article1630564/Eissc…
Gruß
loderunner

#34

Hi Elf,

Im Feuer wirst du dir immer die Pfoten verbrennen, egal, was
du glaubst.

Der Kern der Erkenntnis, weil man begreift, dass nicht alles GLAUBE ist. Die eigene gemachte Erfahrung mit dem Feuer ist dann wahrer als aller GLAUBE. Aber das Problem bleibt ungelöst: WARUM fühlt man den Schmerz? Was für einen evolutionären NUTZEN hat Schmerz, das ist die Frage.

Gruß
C.

#35

Hossa :smile:

Zur Erinnerung, der Nordpol ist oben. Ich habe vom Südpol geschrieben, der ist unten:

http://de.rian.ru/science/20100421/126005955.html

Viele Grüße

Hasenfuß

#36

Hossa JPL :smile:

Die in der String-Theorie benötigten 10 Dimensionen mögen mathematisch sehr hübsch und richtig sein. Nur leider sind sie, wenn es sie denn gibt, unseren Messungen nicht zugänglich, weil der Energiebereich jenseits von dem heute Machbaren liegt. Mit anderen Worten, die String-Theorie ist eine schöne Fantasie-Geschichte, die stimmen könnte oder auch nicht. Leider können wir die Natur nicht fragen… Wo ist der Unterschied zur Esoterik?

Im Gegenteil, es gibt Berechnungen, wonach z.B. die Planetenbahen bei mehr als 3 Raumdimensionen nicht stabil sind. (Hat Prof. Lesch in einer seiner Sendungen auf BR alpha mal gesagt, weiß leider nicht mehr welche) Da aber die Erde seit Milliarden Jahren um die Sonne kreist, ist das ein starkes Indiz dafür, dass die String-Theorie wohl eher reine Fantasie ist.

Ob wir nun CO2 einsparen oder nicht, hat auf das Klima höchstens einen vernachlässigbaren Einfluß. Aber du hast Recht, es ist gut, dass zumindest ein Umdenken eingesetzt hat.

Viele Grüße

Hasenfuß

#37

Hossa Elf :smile:

das mag im pseudowissenschaftlichen Literaturkanon diesen
Anschein erwecken, aber in der seriösen Forschung gilt immer
noch, was TL oben schon sagt:
„Beobachtung, Hypothese und Theorie.“

Hier ein paar Beispiel für nicht-messbare „Phänomene“:

  1. Dunkle Materie: Sie wechselwirkt ausschließlich über die Gravitation mit normaler Materie, sonst jedoch nicht. Keine hat sie je gemessen, keiner weiß, was es ist. Dunkle Materie wird postuliert, damit die allgemeine Relativitätstheorie im galaktischen Maßstab gültig bleibt.

  2. String-Theorie: Mathematisch schön und elegant, in sich schlüssig. Nur beschreibt sie Energie-Bereiche, die unseren Messungen heute nicht zugänglich sind. Niemand kann so viel Energie bereitstellen, um zu messen, ob sie wirklich stimmt.

  3. Ein schwarzes Loch zieht alles, das sich innerhalb seines Schwarzschild-Radius befindet, in sich hinein. Selbst Objekte, die mit Lichtgeschwindigkeit fliegen, können ihm nicht entkommen. Wie kann ihm dann das Graviton, das ja die Wechselwirkung der Gravitation transporiert, entkommen? Ok, ich gebe zu, hier vermische ich zwei Theorien, die Quantenmechanik und die allgmeine Gravitation. Aber das mache ich um zu zeigen, dass beide nicht zusammen passen. Irgendeine der beiden stimmt nicht, vielleicht sind sogar beide falsch!

  4. Im Widerspruch zu allen Berechnungen hat man vor ein paar Jahren festgestellt, dass sich das Universum immer schneller ausdehnt. Irgendwas schiebt die Galaxien auseinander und zwar umso stärker, je weiter weg sie von uns sind. Glücklicherweise gibt es da noch die „größte Eselei“ von Albert Einstein, nämlich die kosmologische Konstante. Diese wird jetzt herangezogen, um die Theorie zu retten. Warum das Universum immer schneller expandiert, weiß aber niemand.

Im Gegensatz zur esoterisch- subjektiven Bauchgefühlweise geht
es immer um das, was tatsächlich zu beobachten ist, und zwar
objektiv und reproduzierbar.

Wir setzen Theorien als so richtig voraus, dass wir uns verbiegen, um die Phänomene im Universum mit ihnen zu erklären. Bei einem richtigen Verständnis der Dinge müssten die Formeln das Verhalten vorhersagen. Stattdessen laufen wir den Beobachtungen immer wieder hinterher. Das muss wohl auch so sein. Jedoch hält man dann an den bestehenden Theorien mit einer Vehemenz fest, die nur dadurch bedingt sein kann, dass man keine anderen Erklärungen hat.

Dieser feine Unterschied wird hier oft übersehen.
Was ist denn „die Physik“?

Physik beschreibt das Verhalten von Naturphänomen. Messen, beschreiben, vorhersagen. Mittlerweile hat sich in der Physik ein Wechsel verzogen. Man beschreibt viel, sagt auch wahnsinnig viel vorher (Dunkle Materie, Higgs-Teilchen, Graviton…), nur messen kann man es nicht…

Viele Grüße

Hasenfuß

#38

Hi,

Die in der String-Theorie benötigten 10 Dimensionen mögen
mathematisch sehr hübsch und richtig sein. Nur leider sind
sie, wenn es sie denn gibt, unseren Messungen nicht
zugänglich, weil der Energiebereich jenseits von dem heute
Machbaren liegt.

Noch nicht. richtig. Was ja nicht heisst, dass keiern sich Gedanken macht, wie man vllt doch mal messen könnte und das dann auch gelingt. und solange ist sie wie du richtig schreibst eine Theorie. Immerhin, denn esoterik liefert nur eine Idee (da die theoertische Grundlage fehlt).

Im Gegenteil, es gibt Berechnungen, wonach z.B. die
Planetenbahen bei mehr als 3 Raumdimensionen nicht stabil
sind. (Hat Prof. Lesch in einer seiner Sendungen auf BR alpha
mal gesagt, weiß leider nicht mehr welche) Da aber die Erde
seit Milliarden Jahren um die Sonne kreist, ist das ein
starkes Indiz dafür, dass die String-Theorie wohl eher reine
Fantasie ist.

In dem Fall wäre die Schlußfolgerung nicht, das die Fantasie ist, sondern, dass sie falsch ist. Deine obige Aussage ist sehr interessant, es fragt sich nur, wie „groß“ die Raumdimensionen angegeben sind, damit die Bahnen nicht mehr stabil sind.

Viele Grüße,
JPL

#39

Hi,

wir gleiten in ein interessantes Feld ab :smile:

Hier ein paar Beispiel für nicht-messbare „Phänomene“:

  1. Dunkle Materie
  2. String-Theorie
  3. Ein schwarzes Loch […] Aber das mache
    ich um zu zeigen, dass beide nicht zusammen passen. Irgendeine
    der beiden stimmt nicht, vielleicht sind sogar beide falsch!

alle drei Phänomene sind ja gar keine im parawissenschaftlichen sinn, weil man sie eben nicht beobachtet hat! sie sind Postulate die a) die bisherigen theorien untermauern würden / müssen und b) ableitbar aus den bisherigen überprüfbaren Überlegungen. Dennoch können sie verkehrt sein. (wobei man schwarze Löchern anhand der Akkretionsscheibe erkennen könnte)
In deinem letzten Bsp übersiehst du z.b. einen weitere möglichkeit, dieses „Paradoxon“ aufzulösen: Das Graviton hat andere Eigenschaften, als wir denken und ihm bisher angedichtet haben. dann sind alle theorien immer noch gültig, unsere erkenntnis über das graviton aber einfach nur unvollständig.

Wir setzen Theorien als so richtig voraus, dass wir uns
verbiegen, um die Phänomene im Universum mit ihnen zu
erklären. Bei einem richtigen Verständnis der Dinge müssten
die Formeln das Verhalten vorhersagen. Stattdessen laufen wir
den Beobachtungen immer wieder hinterher. Das muss wohl auch
so sein. Jedoch hält man dann an den bestehenden Theorien mit
einer Vehemenz fest, die nur dadurch bedingt sein kann, dass
man keine anderen Erklärungen hat.

das sehe ich nicht so. Die bisherigen thoerien sind ja überprüft. Man muss auch seine ganzen Überlegungen die bis zu einer bestimmten Stelle messbar sind nicht über den Haufen werfen, nur weil man eine prognose daraus (noch) nicht messen kann. dan käme man ja nie vom fleck.
Man konnte kein elektron nachweisen also hätte man die ganze Idee mit dem Atommodell gar nicht verfolgen dürfen?
Du hast hier nur astronomische „Phänomene“ als Bsp hergenommen, bei denen schon immer die Theorie wesentlich weiter war als die Experimenter. Was auch auf der Hand liegt, warum das so ist.
wo aber schwarze Löcher, dunkle Materie und Stringtheorie mit Vehemenz vertreten werden, und dass es keinen anderen Ausweg gäbe, erschließt sich mir nicht.
welche meinst du dann?

Physik beschreibt das Verhalten von Naturphänomen. Messen,
beschreiben, vorhersagen. Mittlerweile hat sich in der Physik
ein Wechsel verzogen. Man beschreibt viel, sagt auch
wahnsinnig viel vorher (Dunkle Materie, Higgs-Teilchen,
Graviton…), nur messen kann man es nicht…

das spiegelt einfach nur das Bestreben wider, nicht ins Blaue hinein geräte zu bauen und irgendwelchen Kram zu messen (oder auch nicht, siehe Äther) ohne einen Plan zu haben, ob das klappen könnte. will man den haben, muss man aus dem, was man schon weiß eben eine Prognose machen.

Grüße,
JPL

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#40

Hi,

Was für einen
evolutionären NUTZEN hat Schmerz, das ist die Frage.

TRIVIAL, das ist eine SCHUTZFUNKTION, die das LERNEN fördert.
Grüße,
JPL

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