Ethik 'ex Negativo' II: Weranderneine-Selbsthinein

Hallo Leute,

nach Reflexion der Expertenantworten auf „Ethik ex Negativo I“ folgt eine Anschlussfrage, nach einer Vorbemerkung zum Zusammenhang.

Angenommen (also auch für Kantianer diskutabel), wir begründen keine Ethik aus der Gleichheit der Menschen. Der Mensch wird dem Menschen (hypothetisch) nur insofern gleichgestellt, als dass er ein „auch geistbegabtes Wesen“ ist, ohne einen „gleichen Wert“ (gleicher Wert - was ist denn das, wenn nicht der unschätzbare Wert, den die Religion behauptet. Vgl. mein unten geäussertes Unverständnis gegenüber Kant). Ich möchte also einfach denkerisch damit anfangen, dass der Mensch keine natürlich-philosophische oder zwingend-logische Einsicht auf die Gleichheit aller Menschen hätte. Ich sage damit nicht, dass ich dieses (wohl kantsche, jedenfalls aufklärerische) Grundargument widerlegt hätte, denn dazu gehört bestimmt eine eigene Reflexion (z. B. „Ethik ex Negativo III - sind die Menschen gleich?“ oder ähnlich). Ich möchte aber davon ausgehen, dass die Menschen nicht gleich seien, was ja wenigstens nicht von selber völlig unvernünftig scheint, solange der eine die Farbe Rot bevorzugt und der andere Blau.

Nun zur eigentlichen neuen Frage: Gibt es statt dessen eine andere philosophische Begründung der Ethik als Herleitung „ex Negativo“ (im engeren Sinn), zum Beispiel so, dass man zwar nicht alles „gut“ tun und kennen könnte - weil der andere eine andere Auffassung von „gut“ hat -, die jedoch auf Vermeidung von Bösem so allgemein gerichtet ist, dass das Gegenüber existentiell gleicher Auffassung ist? Ist namentlich der Überlebenstrieb möglicherweise (auch) dafür zuständig, dass das Mitwesen, also der Mitmensch oder das intelligente Tier (wie Delphin, Orang-Utan, Elephant u. v. a. m.), nicht „lädiert“ wird?

Gibt es eine Neminem-Laedere- im Sinn von „Niemand-sinnlos(!)-Schädigen“-Regel, die evtl. die gesamte Natur inklusive fleischfressende Tiere bis hin zu jedem (!) denkenden Menschen durchzieht und dem Menschen aus philosophischer Sicht einleuchtet?

Grundbeispiel ist der Psalm 57 (2-4) mit dem berühmtgewordenen Sprichwort „sie haben mir eine Grube gegraben, doch fielen sie selbst hinein“.

Für Begründungen, Grenzziehungen oder Einwände dankbar, grüsst Euch
Mike

Eine natürliche Entwicklung…
Hi Mike,

Gibt es eine Neminem-Laedere- im Sinn von
„Niemand-sinnlos(!)-Schädigen“-Regel, die evtl. die gesamte
Natur inklusive fleischfressende Tiere bis hin zu jedem (!)
denkenden Menschen durchzieht und dem Menschen aus
philosophischer Sicht einleuchtet?

Es geht um die Integration sowohl der strengen Naturwissenschaft als auch der Existenzphilosophie zum Beispiel eines Schopenhauers und Nietzsches, deren Philosophieren man als „Die Welt als Wille und Vorstellung“ sowie „Der Wille zur Macht“ auch positiv sehen kann und sie mit Erkenntnissen zum Beispiel von Sokrates, Descartes und Husserl zur Selbsterkenntnis und Meditation verbinden kann, wie ich das hiermit beabsichtige.

Danach können wir schließlich auch das integrieren, was zum Beispiel bereits Platon, Thomas von Aquin und Leibniz dachten, dass es nämlich in der Welt verschiedene Seins- und Bewusstseins-Ebenen gibt, und dass es, nach evolutionären Erkenntnissen, vom tierischen Instinkt bis zur absolut höchsten philosophischen Vernunft, eine natürliche Entwicklung gibt…

Man kann auch sagen, dass zum Beispiel Hegels, Darwins und Wilbers Erkenntnisse in diesen Entwicklungsgedanken integrierbar sind. Ich setze mal voraus, dass die Konzepte aller von mir erwähnten Philosophen den Experten hier in diesem Brett zur Genüge bekannt sind, um meiner Sichtweise entweder zu folgen oder ihr neue Impulse zu geben bzw. sie zu widerlegen.

Gruß
C.

Hallo Claus,

zur
Genüge bekannt

Im Grossen und Ganzen kann ich folgen, habe die erwähnten Vernunftstufen indessen nicht bis ins Detail der Literatur vertieft.

Was ich zu meiner Hypothese erläutern kann, ist lediglich dies:

Die Freiheit des anderen kann barbarisch sein.
Nun wäre das an sich noch kein Problem für irgend eine Ethik.
Eine ethische Lebensweise ist durchaus auch dann möglich, wenn der andere Mensch barbarische Züge hat. Oder dann, wenn der andere Mensch es gut meint, die Sache aber nicht gut herauskommt, oder wenn gar nicht der andere Mensch, sondern ein äusseres Ereignis Übles wirkt.

Im Ungleichgewicht zu leben, ist durchaus forderbar, aber nicht durch eine allgemeine Einsicht, die aus dem luftleeren Raum kommt.

Wenn ich vom anderen Menschen etwa im Sinne eines Weltethos (vgl. Küng und andere, aber auch streckenweise bei Kant eine drohende Gefahr) fordere, ethisch zu leben, weil dies angeblich „einsichtig“ sei, so ist das unter der Voraussetzung einer Gleichheitsethik verlogen, weil ich ihm den echten und tragenden Grund der Ethik, nämlich die Religion, vorenthalte. Weil ich aufgrund einer relativen Gleichheit etwas vom Mitmenschen fordere, mache ich mich zum Abhängigen der innerweltlichen Macht. Wer eine gewisse ethische Grundbegabung hat, sodass man von ihm sagt, dass er „reinen Herzens“ ist, hat das nicht einfach so. Er hat zwar von Natur aus ein gutes Herz, dieses lässt sich aber leicht verführen und ist von Vorneherein schon ziemlich sicher dem Untergang preisgegeben, insofern als es nicht durch den Stern religiöser Erkenntnis erleuchtet wird und nicht bloss durch Gedanken, ja nicht einmal durch religiöse Gedanken. Diese mögen zwar etwas Höheres erahnen, aber die Kraft des übermenschlichen Geistes vermag nur der ganze Mensch inklusive Gefühl zu erahnen, geschweige denn zu fassen.

Eine Ethik, die meint, den Menschen auf rein philosophischer Basis vorrechnen zu können, dass sie notwendig, richtig und gut sei, kann lediglich in Bezug auf ganz extreme Dinge wie etwa Selbstzerstörung oder sonstige gewaltige Zerstörungen hin einigermassen zu tragen, doch sogar dann ist sie noch immer ein bisschen brüchig. Ihr nachzuspüren, ist hier meine Absicht.

Eine Ethik dagegen, die vom Fundament der Religion getragen ist, verlangt mit guten Gründen ehrliche Zuwendung zum Nächsten und ist insofern problemlos.

Hegel

leistet hier einiges, da er instruiert, ein Weltgeist sei am Werk.

Gruss
Mike

Hi Mike,

das ist schon seit der Antike ein ewig dauerndes Thema in der Philosophie. Aber rein von der Gesellschaftstheorie amerikanischer Positivisten und Pragmatisten, wie zum Beispiel Professor Charles Sanders Peirce, Professor William James, Professor John Dewey, Professor Hilary Putnam oder auch Dr. Ken Wilber u. v. a., ist die Religion ein wichtiger Bestandteil der Demokratie.

Im Übrigen ist der Staat ja für alle juristische Regelungen die absolute „Ethik“ allgemein verbindlicher gesellschaftlicher Werte, wie der Freiheit, beginnend mit dem Recht auf ein Streben nach Glück (USA) und dem Schutz der Persönlichkeitsrechte jedes Einzelnen (Europa), wo die Freiheit dort endet, wo andere im Sinne des Staates geschädigt werden.

Ein Jugendlicher darf zum Beispiel nicht deswegen, weil er das Bedürfnis nach Essen fühlt und dringend dazu Geld braucht, einer alten Frau den Schädel einschlagen, nur wegen der so geglaubten „sozialen Gerechtigkeit“.

Der Staat wird in seinen Gesetzen ja nicht aus der holen Luft regiert, sondern von Politikern, die alle völlig unterschiedliche Werte und Weltanschauungen vertreten durch ihre Parteien und gemeinsam einen Konzens für alle Menschen einer Nation im politischen Diskurs erarbeiten.

Somit heißt der Satz, der vormals vorrangig den Religionen vorbehalten war, „alle Menschen sind gleich vor Gott“, in allen demokratischen Gesellschaften nunmehr, „alle Menschen sind gleich vor dem Staat“. Das ist aber natürlich nicht wirklich realistisch, weil ja die heutzutage nicht mehr zu übersehenden Unterschiede aller Menschen offensichtlich sind. Hier lügen die Politiker die gleichen „Märchen“ den Massen vor, wie die Religionen, die einen fantasierten „Gott“ in den Himmel projizieren, vor dessen Allmacht angeblich alle Menschen gleich sein sollen.

Dass die Religionen den Anspruch auf Ethik erheben, ist ihr gutes demokratisches Recht und wird gerade für den allgemeinen gesellschaftlichen Nutzen von der Mehrheit aller amerikanischer Philosophen unterstützt. Trotzdem bleibt jedem selbst überlassen, sich eine eigene Ethik zusammen zu basteln, auch wenn das konservativen Kräften nicht gefällt. Aber das ist ja auch das Interessante an der Demokratie, die sich im Prozess aller Beteiligten hoffentlich im Sinne Lessings zum ethischen Nutzen der ganzen globalen Menschheit weiter entwickelt.

Ich persönlich habe allerdings mit Religion nichts am Hut, bin aber auch kein reiner Atheist, sondern glaube an Protagoras und seine ambivalente Vernunft, die schon Sokrates überzeugte.

Gruß
C.

Zusatz
PS: Das Problem der Religionen wird in der Zukunft sein, dass sie nicht mehr allein durch „Regeln“ überzeugen können, wie früher, sondern dass sie für ihre ethischen Werte, die sie als Nutzen vertreten, Werbung machen müssen, wie für Waschmittel, politische Wahlen oder Popkonzerte usw. In dieser radikalen Umstellung tun sich viele Religionen recht schwer…
D.O.

Hallo Claus,

ist die Religion ein wichtiger Bestandteil der Demokratie

Das ist mir natürlich Recht, gibt aber der Demokratie keine absolute Autorität. Selbst wenn sie anerkannt wird, ist sie nicht Zweck, sondern Mittel. Und nun also Mittel wozu?

ist der Staat ja für alle juristische Regelungen die absolute „Ethik“

Natürlich nicht. Der klassische Staat gibt relative Normen vor, die zum Teil ethischen Ursprungs sind oder allenfalls einer gewissen Ethik Vorschub leisten. Das ist alles. Wenn ein Staat Ethikkommissionen generiert und meint, Gehirne waschen zu müssen, ist das ganz einfach nicht der klassische Staat, höchstens der totalitäre.

Konsens

des Staates ist nicht ein ethischer Konsens, sondern allenfalls ein Konsens mit ethisch relevanten Komponenten. Er ist deswegen nicht ein ethischer Konsens, weil der Staat nun einmal Opponenten hat. Die funktionierende Demokratie zeichnet sich nicht dadurch aus, dass sie die Opponenten einbindet und mit ihnen so lange streitet, bis ein allgemeiner Wert da ist. Vielmehr zeichnet sie sich dadurch aus, dass sie die Opponenten einbindet und mit ihnen so lange streitet, bis ein Kompromiss (von kompromittieren, also „jeder wird begrenzt“) gefunden ist. Das bedeutet, dass sich weder eine absolute noch eine relative Ethik voll durchsetzt. Die Entscheidung etwa, dass alle vor dem Gesetze gleich sind, ist kaum demokratisch, sondern viel eher metademokratisch (der Demokratie entzogene Spielregel): Nur das Schweizer Volk könnte so eine Regel per Volksabstimmung abschaffen und hätte selbst dann wohl grösste existentielle Mühe damit.

„alle Menschen sind gleich vor Gott“

ist natürlich ungenau. In der christlichen Religion gilt der Satz „jeder Mensch hat einen unschätzbaren, unaufwägbaren, unendlichen Wert“, weil jeder von Gott geliebt sei. Dass alle „gleich“ seien, ist streng genommen nur eine gedankliche Konsequenz ohne jede eigenständige Aussagekraft; sie ergibt sich lediglich daraus, dass wenn alle unendlich geliebt sind, sie „gleichermassen“ unendlich geliebt genannt werden können. Eine Gleichheit im Sinne des staatlichen Gesetzes ist das mitnichten.

weil ja die heutzutage nicht mehr zu übersehenden Unterschiede aller
Menschen offensichtlich sind

Dem pflichte ich bei und meine: nicht erst heutzutage!

Trotzdem bleibt jedem selbst überlassen, sich eine eigene Ethik

Dagegen habe ich zwar nichts, frage mich aber, ob eine Ethik dann philosophisch begründbar ist (Ausgangsfrage meines ersten Threads zur „Ethik ex Negativo“). Muss man dann nicht jede (oder fast jede…was eben abzuklären ist) Ethik einer religiösen (evtl. quasireligiösen) Begründung überlassen?

auch wenn dies konservativen Kräften nicht gefällt

Meine Frage ist nicht, ob das konservativen Kräften nicht gefällt. Natürlich hast Du Recht. Aber meine Frage ist, ob das dann nicht gerade ein Zeichen dafür ist, dass eine Ethik per Vernunft (Logik) nicht zu finden sei, und zwar selbst dann nicht, wenn man sich auf die Grundaxiome von Sprachen inkl. Mathematik und einigen weiteren Wissenschaften geeinigt haben sollte…

Demokratie

Du meinst wohl einen ethischen Grund-Diskurs. Der kann mit Gesetzgebungsprozessen allein wohl kaum geführt werden, weil die Adressaten nämlich nicht mitreden.

Protagoras

ist Dir als philosophische Autorität unbenommen, allerdings kann ich mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass er explicite keine religiöse Autorität sein wollte.

Gruss,
Mike

Hallo Claus,

Werbung machen müssen

Sie können statt dessen auch sterben. Ob sie das müssen, werden wir sehen. Jede Werbung werden sie jedenfalls bewusst nicht mitmachen. Mission ist bekanntlich eine nicht immer subtile Form von Werbung.

tun sich viele Religionen recht schwer

Gott sei Dank.

Gruss,
Mike

Hi Mike,

Selbst wenn sie (die Religion) anerkannt wird, ist sie
nicht Zweck, sondern Mittel. Und nun also Mittel wozu?

Diese Frage kann ich nicht beantworten, weil ich aus meiner streng christlichen Heim-Erziehung mir diese Frage mit 13 Jahren stellte und keine Antwort darauf bis heute fand. Ich meine, dass du das besser beantworten kannst, deswegen geht diese Frage mit Interesse an dich zurück.

Der klassische Staat gibt relative Normen
vor, die zum Teil ethischen Ursprungs sind oder allenfalls
einer gewissen Ethik Vorschub leisten. Das ist alles.

Wenn man mal den christlichen Parteien unterstellt, dass ihre Politiker auch wirklich im Sinne der christlichen Ethik überzeugt sind, ist es doch nicht ganz so klar, dass der Staat nur relative Normen vorgibt. Jedenfalls in Deutschland „müssen“ Schulkinder in den Religions- oder Ethikunterricht. Und Berufstätige „müssen“ Steuer für ihre Religion bezahlen. Das wäre in einer „wirklichen“ Demokratie mit „wirklicher“ Religionsfreiheit nicht denkbar, zum Beispiel in den USA. In Europa ist die Religion aber doch immer noch mit dem Staat eng verbunden, obwohl laut Politiker Staat und Religion getrennt sind. Das gilt aber nicht in Deutschland, vor allem nicht in Bayern, wo Edmund Steuber mit 30 000 Demonstranten gegen das vom Bundesverfassungsgericht erlassene Urteil ankämpfte, die christlichen Kreuze dürften nicht in Schulen aufgehängt werden. Zumindest in Bayern gilt das nicht!

Wenn ein Staat Ethikkommissionen generiert und meint, Gehirne waschen
zu müssen, ist das ganz einfach nicht der klassische Staat,
höchstens der totalitäre.

Natürlich.

Die funktionierende Demokratie zeichnet
sich nicht dadurch aus, dass sie die Opponenten einbindet und
mit ihnen so lange streitet, bis ein allgemeiner Wert da ist.
Vielmehr zeichnet sie sich dadurch aus, dass sie die
Opponenten einbindet und mit ihnen so lange streitet, bis ein
Kompromiss (von kompromittieren, also „jeder wird begrenzt“)
gefunden ist.

Die jeweilige Regierungspartei bestimmt auch die „Ethik“ (Schulen) und bindet doch gerade nicht die Opponenten ein, um sie zu „begrenzen“, sondern zu bekämpfen. Der politische Diskurs geschieht schon im Vorfeld.

Die Entscheidung etwa,
dass alle vor dem Gesetze gleich sind, ist kaum demokratisch

Gesetze werden zumindest in Deutschland von demokratisch gewählten Abgeordneten (Vertreter des Volkes) durch Mehrheitsbeschlüsse gemacht und das ist eben nur eine repräsentative Demokratie, im Gegensatz zur Schweiz.

„alle Menschen sind gleich vor Gott“

ist natürlich ungenau.

Aber ein berechtigtes psychologisches Bedürfnis nach dem Sinn des Lebens ist dieser Wunsch, darin widerspreche ich Sigmund Freud, der das Entstehen der Religion in der Ur-Gruppe von einem Autoritsverlangen ableitet und nicht von einem echt fühlbaren Existenz-, Sinn- und Identitätsbedürfnis.

„jeder Mensch hat einen unschätzbaren, unaufwägbaren,
unendlichen Wert“, weil jeder von Gott geliebt sei.

Das Axiom „von Gott geliebt“ ist natürlich nach der philosophischen Selbstreflexion relativ, weil diese Liebe ja auch Selbstliebe sein könnte, rein biologisch gesehen. Aber die meisten Biologen neigen mehr zur Chemie, anstatt zur Psychologie, oder zumindest war das in der Vergangenheit so, seit einiger Zeit hat sich dies möglicherweise geändert.

Eine Gleichheit im Sinne des staatlichen Gesetzes ist das
mitnichten.

Wenn man Religion als „Rückbindung zu Gott“ versteht, gebe ich dir natürlich Recht. Ist die Religion aber vorrangig eine politische Institution, wie zum Beispiel bei vor-demokratischen Gesellschaften, erfüllt sie mit ihren Gesetzen (Judentum, Islam) eine ähnliche Funktion wie der Staat.

weil ja die heutzutage nicht mehr zu übersehenden Unterschiede aller
Menschen offensichtlich sind

Dem pflichte ich bei und meine: nicht erst heutzutage!

Natürlich! Aber der Unterschied liegt darin, dass dies den Menschen früher nicht so bewusst war wie heute, weil die Medien diesen Unterschied mehr und mehr für jedermann sichtbar immer wieder neu „spiegeln“.

Trotzdem bleibt jedem selbst überlassen, sich eine eigene Ethik

Dagegen habe ich zwar nichts, frage mich aber, ob eine Ethik
dann philosophisch begründbar ist

Die Ethik durch sich selbst hat spätestens seit Sokrates philosophische Tradition. Logisch begründbar ist letztlich alles, was man begründen „will“, wie jeder einigermaßen gescheite Philosoph aus seiner Erfahrung weiß.

dann nicht gerade ein Zeichen dafür ist, dass eine Ethik per
Vernunft (Logik) nicht zu finden sei, und zwar selbst dann
nicht, wenn man sich auf die Grundaxiome von Sprachen inkl.
Mathematik und einigen weiteren Wissenschaften geeinigt haben
sollte…

Mathematik ist bekanntlich selbst eine philosophische Tradition seit Pythagoras, und bei dem war die Mathematik damals noch mystisch, heute mitnichten. Aber natürlich lässt sich die Ethik nicht allein durch die Sprache und Mathematik begründen, sondern durch ein Gefühl. Ich verweise auf einen Philosophen, der sowohl in seiner Moralphilosophie als auch in seiner Volkswirtschaftslehre vom „Reichtum der Nationen“ weltberühmt wurde und Professor war an der Universität Glasgow: Adam Smith.

Demokratie

Du meinst wohl einen ethischen Grund-Diskurs. Der kann mit
Gesetzgebungsprozessen allein wohl kaum geführt werden, weil
die Adressaten nämlich nicht mitreden.

Nun ja, die Medien sind ja die eigentliche Dynamik der Demokratie, gerade was wir jetzt hier tun, ist ja schon ein demokratischer Prozess von „mündigen“ Bürgern, die dann ja auch aufgrund ihres BEWUSSTSEINS die politischen Wahlen mitbestimmen…

Protagoras

ist Dir als philosophische Autorität unbenommen, allerdings
kann ich mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass er explicite
keine religiöse Autorität sein wollte.

Genau, das war auch der Grund dafür, weshalb Sokrates das Gegenteil wollte, wobei es immer auch eine philosophische Interpretation ist, was ich in mir selbst finde. Denn das Empfinden der Ethik kann Gott oder Mensch sein, das ist immer in seiner absolut höchsten Vernunft trotzdem das, was Protagoras lehrte:

Der Mensch ist das Maß aller Dinge! Und ob es Gott wirklich gibt, kann ich nicht sagen, genauso wenig, dass es Gott nicht gibt. Dass Idealisten diese Relativität bekämpfen in ihrem naiven Glauben an eine gewünschte Dogmatik, ist rein psychologisch zwar verständlich, in dem Selbstwertbedürfnis dieser naiv denkenden Philosophen. Aber streng philosophisch betrachtet alles andere als wirklich die höchste Vernunft.

Gruß
C.

Hi Mike,

Werbung machen müssen

Sie können statt dessen auch sterben. Ob sie das müssen,
werden wir sehen.

Natürlich werden sie niemals sterben! Dafür ist das berechtigte psychologische Bedürfnis viel zu groß und unstillbar und ohne Ende der Befriedigung.

Jede Werbung werden sie jedenfalls bewusst nicht mitmachen. Mission ist bekanntlich eine nicht immer
subtile Form von Werbung.

Ist auch Werbung.

tun sich viele Religionen recht schwer

Gott sei Dank.

Einverstanden.

Gruß
C.

Hallo

Gibt es eine Neminem-Laedere- im Sinn von
„Niemand-sinnlos(!)-Schädigen“-Regel, …

Gibt es denn überhaupt irgendetwas „SINNLOSES“ was geschieht, je geschehen ist oder je geschehen wird?

Grüße
K.

Hallo Klaus,

mit

sinnlos

meinte ich relativ sinnlos, also indem ich einen Vergleich anstelle.

Löwe A hat Hunger und schnappt sich eine Antilope, um sich zu ernähren.

Sadist B hingegen mordet Menschen aus purer Neugier.

Da ist das Zweite schon relativ sinnlos, weil lebensfeindlicher.

Aber hier ist natürlich die Frage auch schon anzusetzen - warum, wie und inwiefern ich darauf komme. Denk’ ja schon fleissig darüber nach.

Gruss,
Mike

Huch…verstehen wir uns…??
Hallo Claus,

sie (die Religion)

Mittel

yiiips ich glaube Du liest etwas falsch. Ich habe die Demokratie als Mittel zum Zweck verstanden und gefragt zu welchem Zweck - nicht die Religion; denn diese könnte eventuell Selbstzweck sein.

Nun kommt Dir wohl Habermas in den Sinn, für den Demokratie so etwas wie Selbstzweckcharakter hat, allerdings spricht auch und gerade er dann nicht mehr schlicht von Demokratie, sondern von Diskurs.

Der politische Diskurs geschieht schon im Vorfeld

Stimmt natürlich, allerdings muss die Politik in den Demokratien gerade auch auf Minderheiten hören, um Mehrheiten zu finden.

Die Ethik durch sich selbst hat spätestens seit Sokrates
philosophische Tradition

gebe ich zu und bin darum ganz besonders am Grübeln, warum mir die philosophischen Begründungen nicht recht einleuchten wollen.

Logisch begründbar ist letztlich alles, was man begründen „will“,
wie jeder einigermaßen gescheite Philosoph aus seiner Erfahrung weiß

naja, wenn es eben dem „Logos“ nicht widerspricht. Das „Ethos“ (Ideen, welche die guten Sitten und ihre Lehre - die Moral - inspirieren könnten) ist aber an eine Gesellschaft gebunden und somit relativ. Die philosophische Frage nach Ethik ist aber immer einigermassen auf der Suche nach etwas Absolutem bzw. absolut Gültigem
und somit auf der Suche nach Religion.

ein Gefühl

Dann folgt meine nächste Frage. Gibt es ein philosophisches Gefühl –

Empfinden

spreche ich auch demjenigen nicht ab, der meint, ein reiner Philosoph „ohne“ religiöse Ausrichtung sein zu wollen. Ob allerdings ein „Empfinden“ für eine zwingende Logik, einen sogenannten schlagenden Beweis, evtl. sogar eine Wahrnehmung ausreicht, welche sich von Religion irgendwie unabhängig wüsste, das ist zu bezweifeln.

gewünschte Dogmatik

könnte z. B. „zwischenmenschlich“ sein, sodass der einzelne Mensch sich nicht mehr als Mass aller Dinge betrachten muss, sondern nur schon einmal die Ich-Du-Beziehung sehr leicht über seine Ich-Ich-Beziehung stellen könnte, sofern er einsieht, dass 2 mehr sind als 1.

streng philosophisch

Du meinst wohl: streng autistisch. Denn Philosophie muss nicht einsam sein. Sie ist es da nicht mehr, wo sie in Theologie übergeht.

Gruss,
Mike

Natürlich verstehen wir uns nicht
Hi Mike,

ich kann dich natürlich zu weiten Teilen nicht verstehen, wie sollte ich auch?! Mir geht es eben NICHT um Religion und ich sträube mich gegen die Behauptungen des deutschen Philosophen Professor Wilhelm Weischdel mit seinem Werk „Der Gott der Philosophen“, weil er die Philosophie nach wie vor der Theologie unterordnen möchte. Und natürlich ist der große Feind das von Nietzsche in zweihundert Jahren vorausgesagte „Zeitalter des Nihilismus“, das Weischedel schon jetzt ansiedelt.

Dem ersten Satz Weischedels stimme ich noch ohne Einschränkungen zu:

„Philosophische Theologie ist offensichtlich eine fragwürdige Sache.“

Warum spricht er von „Sache“, mein Gott???

Ich versuche seit mindestens meinem 13. Lebensjahr von der Religion loszukommen und werde immer wieder von ihr eingefangen. Das kommt mir so vor, wie wenn ich durch eine herrliche Landschaft wandere, deren Ruhe ich vom hektischen Alltag genießen will. Aber plötzlich springt hinter dem ersten Busch ein Theologe wie ein Exhibitionist hervor, der mir seine Dogmatik unter die Nase hält, ähnlich wie einer, der seinen Mantel öffnet und seine Nacktheit in voller sexueller Erregung zeigt. Und nachdem ich dankend ablehne und ich mich wieder auf die schönen Weg konzentriere, springt wieder einer hinter dem nächsten Busch hervor. Und das geht so weiter, lebenslang. Einen Weg ohne Theologie ist sehr schwer!

Ich will endlich loskommen von den Dogmen wie „man“ zu sein hätte, im Namen der Ideale, sondern ich will anderen durch eine Methode des Philosophierens klar zu machen versuchen, welchen persönlichen Nutzen sie für ihr Leben haben. Denn eine philosophische Ethik hat meiner Erkenntnis nach mit Logik des Nutzens zu tun, sonst mit gar nichts. Wer diesen Nutzen für den Einzelnen nicht bietet, kann seine Logik an den Hut stecken, sie ist absolut nutzlos und kann keinen „Normalbürger“ je motivieren danach auch zu handeln. Warum sollte er denn auch danach handeln?!

Und wenn die Leute scharenweise aus der Kirche austreten, haben sie ja Recht. Aber, dass das so ist, dafür kann und will ich keineswegs krank sein.

Gruß
C.

Hallo Claus,

das war eine klare Grundsatzrede.

Ich kann zum hiesigen wie auch zum vorherigen Thread nur anfügen, dass auch Du (wenn Du von der Religion Abstand nimmst) eher auf einem soliden Fundament aufbauen kannst, wenn Du nach einer Ethik ex Negativo suchst, als wenn Du statt dessen Gebote wie etwa „staatliche Gleichheit“ als absolut ungefragt akzeptieren würdest. Denn gerade das wäre ja eine Art Religion, weil ein Tabu.

Die Perspektive des Nutzens kann insofern willkommen und nützlich sein, als dass sie versucht, das Nützliche vom Unnützen möglichst klar zu trennen. Ob und inwiefern diese Trennung in Bezug auf ethische Grundsätze möglich ist und einleuchtet, bleibt abzuwarten. Es ist dabei nicht vorausgesetzt, dass das Huhn kein Korn findet, darum steht ja dieser zweite Thread überhaupt hier. Aber mit Aussagen wie „ich glaube halt XY“ (wie mir Uwi im ersten Thread zu sagen schien) kämst Du nun mal nicht weit, wenn Du Religion ablehnst.

Gruss,
Mike

Ich habe die
Demokratie als Mittel zum Zweck verstanden

Die Demokratie dient der Freiheit des Einzelnen! Das habe ich immer betont. Vor allem das Recht auf freie Meinungsäußerung, die es in einer geistig streng kontrollierten Religions- oder Staatsmacht nicht gibt, dient der Wissenszunahme durch die unterschiedlichen Individuen und Gruppen.

Der amerikanische Philosoph Professor Hilary Putnam meint zur Erneuerung der Philosophie: „… zivile Freiheit ist notwendig FÜR die Demokratie.“ (Hervorhebung im Original).

An anderer Stelle sagt Putnam auf die Frage, für was die Demokratie nützt, dass es jetzt in der NEUEN philosophischen Erkenntnis um Zunahme von Wissen und Bewusstsein der Menschen selbst ginge, ich zitiere das Original:

„Das Dilemma, dem die klassischen Verfechter der Demokratie gegenüberstanden, ergab sich deshalb, weil sie alle von der Voraussetzung ausgingen, dass wir über unser Wesen und unsere Fähigkeiten schon Bescheid wissen.“

Der amerikanische Philosoph Professor John Dewey „…dagegen vertritt die Ansicht, dass wir weder unsere Interessen und Bedürfnisse, noch unsere Fähigkeiten kennen, ehe wir uns wirklich am politischen Geschehen beteiligen. Aus dieser Ansicht ergibt sich außerdem, dass es keine endgültige Antwort geben kann auf die Frage, wie wir eigentlich leben sollen. Daher sollten wir sie (die Demokratie) stets offen lassen, um weiter darüber diskutieren und damit experimentieren zu können. Genau deshalb brauchen wir auch die Demokratie (für diese Offenheit).“

Gruß
C.

Ethik der Freiheit
Hallo Claus,

das scheint mir wenigstens im Ansatz ein gangbarer Weg, nämlich dass wir statt mit der Gleichheit mit der

Freiheit

operieren.
Denn Freiheit unterscheidet sich von Gleichheit in mehreren Bezügen.
Ich habe z. B. immer wieder das Bedürfnis nach Freiheit, jedoch nur sehr bedingt ein Bedürfnis nach Gleichheit, lediglich dann, wenn ich mich ungerecht und zugleich ungleich behandelt fühle, aber das scheint mir schon ein ziemlicher Spezialfall - denn wie kann ich überhaupt sicher sein, dass der andere mir vergleichbar ist; wogegen mir recht klar einleuchtet, dass ich ab und zu eine „Freiheit von“ gewissen Dingen als eindeutig definierbares Bedürfnis spüre.

Dass wir also unsere Bedürfnisse nicht spüren würden bei Eintritt in den entsprechenden Diskurs, ist eher ein Schnellschuss

"…dagegen vertritt die Ansicht, dass wir weder unsere Interessen
und Bedürfnisse

denn unsereiner klinkt sich an dem Punkt aus, wo die Demokratie oder der Diskurs als absolut zu gelten hat (selbst wenn ich sie nebenbei gesagt sehr hoch schätze). Wenn also die Demokratie bzw. der Diskurs als ethischer Wert eingeführt werden soll, dann nicht weil er über den Bedürfnissen stünde, sondern weil er Bedürfnissen entgegenkommt.

Mein Bedenken in Bezug auf Freiheit ist lediglich, dass (wie ich schon angab) die „Freiheit des andern“ barbarisch und mörderisch sein kann, also gilt weder sie noch meine eigene als endgültiger Massstab, wir müssten denn wieder eine „Gleichheit“ in die Debatte einführen (deren Wert ich von Vorneherein völlig in Frage stelle) oder aber nach andern Zusätzen suchen. Es wäre schon viel gewonnen, wenn wir sagen könnten, es geht um „demokratische“ Freiheit. Nur ist dies nicht so leicht zu definieren, wie es auf Anhieb scheint, denn welche Freiheit darf bitteschön nicht zur Demokratie gehören? Also müsste Freiheit schlechthin auch die demokratische Freiheit sein, was wiederum nicht stimmen kann, sobald sich nicht alle Leute gleichermassen geliebt, frei und mächtig fühlen.

Gruss,
Mike

Hi Mike,

Ich kann zum hiesigen wie auch zum vorherigen Thread nur
anfügen, dass auch Du (wenn Du von der Religion Abstand
nimmst) eher auf einem soliden Fundament aufbauen kannst

Das ist sehr klug und sehr psychologisch formuliert, dass ich das „kann“.

Du nach einer Ethik ex Negativo suchst, als wenn Du statt
dessen Gebote wie etwa „staatliche Gleichheit“ als absolut
ungefragt akzeptieren würdest.

Ich habe diese von Politikern immer vertretene Gleichheitsideologie ja gerade NICHT akzeptiert und sie als eine Jahrtausende alte politische Doppelstrategie zur Tabuisierung individueller Unterschiede entlarvt.

Denn gerade das wäre ja eine Art Religion, weil ein Tabu

Ja, das tue ich ja gerade nicht und somit ergeben sich doch plötzlich Übereinstimmungen!

Die Perspektive des Nutzens kann insofern willkommen und
nützlich sein,

Ein logischer Zirkel.

das Nützliche vom Unnützen möglichst klar zu trennen.

Hier sind wir klar zusammen!

Ob und inwiefern diese Trennung in Bezug auf ethische Grundsätze
möglich ist und einleuchtet, bleibt abzuwarten.

Abwarten? Wir handeln ja ab einer bestimmten Entwicklung der Vernunft in der Philosophie selbständig. Ethik „muss“ einen höheren Wert haben als alles andere, sonst ist kein Reiz vorhanden, sie überhaupt zu erstreben.

Es ist dabei nicht vorausgesetzt, dass das Huhn kein Korn findet,
darum steht ja dieser zweite Thread überhaupt hier.

Zweimal Verneinung ist also Bejahung. Also wird vorausgesetzt, dass ein Huhn ein Korn findet, selbst wenn es der sprichwörtlichen Blindheit obliegt. Ich denke, das man den Wert der Religion wie den des Staates, als notwendige „Grundausstattung“, sprich für die soziale Erziehung zur Anpassung an die gemeinschaftlichen Normen, unbedingt benötigt. Und die Philosophie kann es ja voll unterstützen. Deswegen gibt es auch verschiedene Hegel-Auslegungen. Ich lege Hegel im subjektiven Sinne der sokratischen Selbsterkenntnis aus, als absolutes Ziel der Philosophie überhaupt. Andere dagegen legen Hegel rein institutionell aus, es gehört aber beides zusammen. Ich bejahe die staatlichen und religiösen Institutionen, gehe aber in 100% Selbstverantwortlichkeit darüber hinaus.

Aber mit Aussagen wie"ich glaube halt XY" (wie mir Uwi im ersten
Thread zu sagen schien) kämst Du nun mal nicht weit, wenn Du Religion
ablehnst.

„Religion“ ist doch zunächst nur ein Begriff. Zweitens eine gewisse Ur-Philosophie. Und drittens, wenn man nach dem französischen Philosophen Auguste Comte denkt, den Nietzsche höher stellt als alle deutsche Philosophen zusammen, dann ist die Religion der Ur-Nutzen jeder Art von menschlicher Gemeinschaft, angefangen vom Totem bis zu den heutigen Weltreligionen. Nach Auguste Comte, der Lehrer war am Polytechnikum in Paris, hätte aber die Philosophie als Nutzen zur Förderung der Vernunft die Religion im Laufe der Geschichte überrundet (bezogen auf die höhere Vernunft). Und die Wissenschaft sei nunmehr die absolut höchste Vernunft.

So sah der französische Philosoph Auguste Comte die Geschichte in einer Art Dreistufenfolge. Doch zahlreiche Philosophen gingen bereits über diese Interpretation der Geschichtsphilosophie von Auguste Comte hinaus und ich tue das bewusst auch, weil ich glaube, dass die Wissenschaft nicht die letzte Stufe der absolut höchsten Vernunft eines ganzen Menschen ist und es auch niemals wirklich sein wird. Darüber wird noch viel diskutiert werden im 21. Jahrhundert bzw. 3. Jahrtausend.

Gruß
C.

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Hi Mike,

Ich habe z. B. immer wieder das Bedürfnis nach Freiheit,
jedoch nur sehr bedingt ein Bedürfnis nach Gleichheit,
lediglich dann, wenn ich mich ungerecht und zugleich ungleich
behandelt fühle, aber das scheint mir schon ein ziemlicher
Spezialfall - denn wie kann ich überhaupt sicher sein

Es gibt inzwischen zahlreiche Philosophen in den USA und auch in Europa, die sich sehr intensiv mit einer „Philosophie der Gefühle“ beschäftigen. Wenn du Hunger hast, ist das zunächst nur ein schwaches Gefühl, das immer stärker anschwillt, wenn man es nicht beachtet, bis man regelrecht von seinem Körper dazu gezwungen wird, endlich zu HANDELN. Es gibt aber nicht nur ein Empfinden des Körpers, sondern auch höhere, über den Körper hinausgehende Empfindungen. Und Religion als Selbsterfahrung ist etwas Spirituelles, das nicht allein nur Sprache ist. Aber der Begriff Religion ist meiner Ansicht nach nicht, was die Philosophie zur Argumentation ihrer Unabhängigkeit unbedingt bräuchte, warum?!

wogegen mir recht klar
einleuchtet, dass ich ab und zu eine „Freiheit von“ gewissen
Dingen als eindeutig definierbares Bedürfnis spüre.

Na, endlich spürst du auch einmal deine eigenen Bedürfnisse, darum geht es!

Dass wir also unsere Bedürfnisse nicht spüren würden bei
Eintritt in den entsprechenden Diskurs, ist eher ein
Schnellschuss

Philosophie für Mechaniker!

denn unsereiner klinkt sich an dem Punkt aus, wo die
Demokratie oder der Diskurs als absolut zu gelten hat (selbst
wenn ich sie nebenbei gesagt sehr hoch schätze).

Für mich ist nicht, wie für Putnam, den ich im vorigen Posting zitiert habe, die Demokratie das absolut höchste Ziel meiner philosophischen Intention!

Wenn also die Demokratie bzw. der Diskurs als ethischer Wert
eingeführt werden soll, dann nicht weil er über den Bedürfnissen :stünde, sondern weil er Bedürfnissen entgegenkommt.

100 Prozent ja!!!

Mein Bedenken in Bezug auf Freiheit ist lediglich, dass (wie
ich schon angab) die „Freiheit des andern“ barbarisch und
mörderisch sein kann, also gilt weder sie noch meine eigene
als endgültiger Massstab

Man muss für seine Freiheit gegenüber anderen, die einem die Freiheit verwehren oder sie verbrecherisch beschneiden, KÄMPFEN. Das tut der Staat oder die Religion nur unzureichend für die Menschen, man muss auch selber HANDELN!

Freiheit sein, was wiederum nicht stimmen kann, sobald sich
nicht alle Leute gleichermassen geliebt, frei und mächtig
fühlen.

Da sind wieder die ewigen Gleichheitsideale, die nie real sein werden. Verwirkliche deshalb zuerst diese Ideale SELBST - die ersehnte Liebe. Dann erst kannst du andere Menschen authentisch überzeugen und ethisch „führen“.

Gruß
C.

Hallo,

mit

sinnlos

meinte ich relativ sinnlos, also indem ich einen Vergleich
anstelle.

Löwe A hat Hunger und schnappt sich eine Antilope, um sich zu
ernähren.

Sadist B hingegen mordet Menschen aus purer Neugier.

Da ist das Zweite schon relativ sinnlos, …

Wird der besagte Sadist das genauso sehen?

Grüße
K.

Hallo Klaus,

wird der besagte Sadist

ja, das setze ich voraus.

Gruss,
Mike