Moin
Steinmeier ist dafür, Merkel ist dagegen.
Schade eigentlich. Wirds wieder nur langsam vorwärts gehen.
Wie seht ihr das?
Gruß,
Branden
Ich sehe es so, daß ein Zusammenschluß zunächst nur zwischen Deutschland, Frankreich und den Beneluxstaaten ein vernünftiger Weg wäre.
Italien und den skandinavischen Staaten. Vor allem sollte England ferngehalten werden und meinetwegen gen Amerika treiben. Ein Eintritt Irlands (völlig unabhängig von der aktuellen Volksabstimmung) wäre wegen seiner dann isolierten geographischen Lage auch nicht auszuschließen. Der Rest sollte jedoch außen vor bleiben. Auf die Schweiz gehe ich nciht ein, weil ich kein Interessa an einem Eintritt erwarte.
Einen ganz anderen, meiner Meinung nach auch denkbaren Weg - das „Europa der Großen Vier“ - hat ein Freund von mir entworfen. Sofern Interesse besteht, kann darüber in einem eigenen Thread erörtert werden.
Grüße
Ostlandreiter
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Hallo Ostlandreiter
Ich sehe es so, daß ein Zusammenschluß zunächst nur zwischen
Deutschland, Frankreich und den Beneluxstaaten ein
vernünftiger Weg wäre.
Italien und den skandinavischen Staaten.
Ja, ein Kerneuropa könnte ich mir auch vorstellen, besser gesagt: eine Kern-EU.
Auf die Schweiz gehe ich nciht ein,
weil ich kein Interessa an einem Eintritt erwarte.
Die Schweiz hätte ich gern dabei, sehe aber auch, dass man ihr nicht nachlaufen sollte.
Einen ganz anderen, meiner Meinung nach auch denkbaren Weg -
das „Europa der Großen Vier“ - hat ein Freund von mir
entworfen. Sofern Interesse besteht, kann darüber in einem
eigenen Thread erörtert werden.
Ja, mich würde interessieren, was genau das wäre.
Fang mal n neuen Thread darüber an!
Gruß,
Branden
Ist mir eigentlich furzwurscht.
Mich interessieren nur 2 Dinge:
-
Senkung der dt. Beiträge
-
NEIN zum Türkei-Beitritt.
Okay, und die Schweiz und Norwegen sollten noch rein.
mfg
Okay, und die Schweiz und Norwegen sollten noch rein.
denen gehts ohne die EU Bürokratie doch viel besser 
mfg
ebenfalls
Europa der Großen Vier
Ja, mich würde interessieren, was genau das wäre.
Fang mal n neuen Thread darüber an!
Es wird besser sein, ich führe den Gedanken hier aus, zumal er keine Fragestellung enthält und als Antwort auf deine Ursprungsfrage gesehen werden kann.
Natürlcih weiß ich nicht mehr alle Einzelheiten aus dem Kopf, aber die Idee ist grob ungefähr folgende:
Europa wird im Wesentlichen durch das Bündnis der Großen Vier bestimmt. Das sind Deutschland, Frankreich, Rußland und die Türkei. Außerdem besteht noch ein weiteres Bündnis zwischen dem Bündnis der Großen Vier und Italien. Die iberische Halbinsel, die Britischen Inseln und Nordeuropa haben keine Bedeutung und bleiben außer Acht. Der Rest Europas wird zwischen den Großen Vier geteilt, wobei auch auf historische Verhältnisse Bedacht genommen wird.
Das Tessin geht im Tausch gegen Südtirol an Italien, das auch noch Malta erhält.
Grüße
Ostlandreiter
Das wär für mich wie ein Erdbeben
Hi Ostlandreiter
Das klingt, als wpürde mir jemand was ganz Böses wollen.
Europa wird im Wesentlichen durch das Bündnis der Großen Vier
bestimmt. Das sind Deutschland, Frankreich, Rußland und die
Türkei.
Russland und die Türkei würde ich eher meiden.
Das Tessin geht im Tausch gegen Südtirol an Italien, das auch
noch Malta erhält.
Das wär für mich das Allerschlimmste. Jedesmal, wenn ich in meiner Tessiner Butze bin, fahre ich ja ab und an kurz mal nach Italien rüber, manchmal nur zum Essen. Ist ja mit dem Schiff nur n Katzensprung und mit dem Auto auch. Und ich bin jedesmal froh, wenn ich wieder zurück komme, weil der Unterschied so groß ist zwischen Tessin und Italien. Im Tessin sind die Leute fruendlich, ruhig, bescheiden, kein Mach-Gehabe, du kannst dein Fahrrad unangeschlossen stehen lassen, nichts wird gekalut, du kannst überall auf deutsch kommunizieren.
Gruß,
Branden
Europa wird im Wesentlichen durch das Bündnis der Großen Vier
bestimmt. Das sind Deutschland, Frankreich, Rußland und die
Türkei.
Was hat die Türkei eigentlich mit Europa zu tun??? 95% des Gebietes liegen in Asien…
Die Russen haben ja wenigstens noch bis zum Ural europäisches Gebiet, obwohl da sicher auch Vorsicht angesagt ist, angesichts der Wiedererstarkung des Militärs und die sitzen am langen Rohstoffhebel und können Europa da dran verhungern lassen… oder zumindest erpressen…
Grüße
Ostlandreiter
LG
Mikesch
Was hat die Türkei eigentlich mit Europa zu tun??? 95% des
Gebietes liegen in Asien…
Seit Ende des 1. Weltkriegs. Vorher war ein beachtlicher Teil Südosteuropas türkisch. Dasselbe wäre im Europa der Großen Vier der Fall, zumal die Türkei noch weitere Gebiete bekäme als die von vor dem 1. Weltkrieg ( u. a. Bosnien-Herzegowina).
Die Russen haben ja wenigstens noch bis zum Ural europäisches
Gebiet, obwohl da sicher auch Vorsicht angesagt ist,
angesichts der Wiedererstarkung des Militärs und die sitzen am
langen Rohstoffhebel und können Europa da dran verhungern
lassen… oder zumindest erpressen…
Warum sollte Rußland ein Europa erpressen, in dem es selbst Teil als eine der führenden Mächte ist?
Grüße
Ostlandreiter
Hallo,
die Idee eines Europa mit zwei (oder drei oder vier?) Geschwindigkeiten setzt die Geschichte der nationalen Egoismen fort, die in einem geeinten Europa gerade durch ein gemeinsames Regelwerk (der Vertrag von Lissabon ist ein Schritt in diese Richtung) ersetzt werden soll.
Europa als Wirtschaftsfaktor kann sich auf Dauer nur als Einheit durchsetzen gegen China, Indien und USA. Und bald werden auch die Russen begreifen, daß sie Europäer sind.
Ein Europa der differenzierten Geschwindigkeiten ist ein geteiltes Europa, in dem es zugeht wie in der Bundesliga: Es gibt in jeder Spielklasse zunächst die Gründungsmitglieder. Dann muß irgendwo geregelt werden, wie Abstieg und Aufstieg zwischen den Ligen stattfinden soll, oder soll das ausgeschlössen werden? Da sind wir dann schnell wieder bei den nationalen Egoismen, dann aber verknüpft mit machtpolitischen Überlegungen und Koalitionen. Solche wechselnden Bündnisse hatten wir in Europa über Jahrhunderte, sie haben uns nur eines gebracht: Kriege!
Ein geeintes und möglichst vereinheitlichtes Europa mit egal welcher Geschwindigkeit und egal welchen Geldtransfers ist der sicherste Garant für den Frieden, und der ist die Grundlage jeden Wohlstands.
Ich sehe das jedenfalls so.
Gruß
Cassius
Russland und die Türkei würde ich eher meiden.
Rußland wäre schon allein für das Zustandekommen der Neuordnung, außerdem für die militärische Stärke des Bündnisses unvermeidbar.
Bei der Türkei ist natürlich Skepsis angebracht, aber ich würde sie in diesem Zusammenhang nicht als Gefahr betrachten, sondern könnte sie mir durchaus als v. a. militärische Unterstützung vorstellen. Schließlich bkäme sie einen guten Teil des Balkans und wäre an einer Verteidigung des Bündnisses sicher interessiert.
Das Tessin geht im Tausch gegen Südtirol an Italien, das auch
noch Malta erhält.Das wär für mich das Allerschlimmste. Jedesmal, wenn ich in
meiner Tessiner Butze bin, fahre ich ja ab und an kurz mal
nach Italien rüber, manchmal nur zum Essen. Ist ja mit dem
Schiff nur n Katzensprung und mit dem Auto auch. Und ich bin
jedesmal froh, wenn ich wieder zurück komme, weil der
Unterschied so groß ist zwischen Tessin und Italien. Im Tessin
sind die Leute fruendlich, ruhig, bescheiden, kein
Mach-Gehabe, du kannst dein Fahrrad unangeschlossen stehen
lassen, nichts wird gekalut, du kannst überall auf deutsch
kommunizieren.
Fürchtest du, daß sich das nach einem Anschluß an Italien ändern würde? Ein Vergleich mit der heutigen Situation in Südtirol würde vielleicht Aufschluß geben (ich selbst weiß es leider nicht).
Grüße
Ostlandreiter
Ein geeintes und möglichst vereinheitlichtes Europa mit egal
welcher Geschwindigkeit und egal welchen Geldtransfers ist der
sicherste Garant für den Frieden, und der ist die Grundlage
jeden Wohlstands.
Meiner Meinung nach ist das eher ein Bürgerkriegspotential, wenn es zu weit getrieben wird.
Ostlandreiter
Ein geeintes und möglichst vereinheitlichtes Europa mit egal
welcher Geschwindigkeit und egal welchen Geldtransfers ist der
sicherste Garant für den Frieden, und der ist die Grundlage
jeden Wohlstands.Meiner Meinung nach ist das eher ein Bürgerkriegspotential,
wenn es zu weit getrieben wird.
Ja, die Gefahr besteht, wenn es zu weit getrieben wird.
Dieser Gefahr begegnet man am besten durch Regeln, die von allen (!) akzeptiert werden - nenne man sie nun Verfassung oder Vertrag oder egal wie - und eine starke Exekutive, die die Einhaltung dieser Regeln durchsetzen kann. Dazu müssen die Staaten natürlich auf einen Teil ihrer Souveränität (und ihrer Eitelkeit) verzichten, was tatsächlich ja bereits geschieht, indem EU-Recht in Landesrecht überführt wird.
Gruß
Cassius
Fürchtest du, daß sich das nach einem Anschluß an Italien
ändern würde?
Für die Tessiner wäre dies schrecklich. Wenn du Tessiner fragst, dann sind sie oft Napoeleon dankbar für die nterstützung, die anschließend das Tessin (verkürzt gesagt) u einem egenen Kanton werden ließ - es wäre sonst von der Macht der Mailänder zerrieben oder unterjocht worden.
Aber auch mal abgeshen von der Geschichte des Tessin - die Tessiner sind froh und stolz, dass sie weder typische Schweizer noch Italiener sind. Sie unterscheiden sich von beiden deutlich. Man könnte lange darüber plaudern. Ich bin seit etwa 50 Jahren mit verschiedenen Tessinen befreundet und unterhalte mich zuweilen auch mit ihnen über eben diese Unterschiede.
Ein Vergleich mit der heutigen Situation in
Südtirol würde vielleicht Aufschluß geben
Ich denke, die Geschichte und die Problematik von Südtirol (welches ich auch mag) ist wiederum eine andere.
Es grüßt dich
Branden
Moin Cassius
Dieser Gefahr begegnet man am besten durch Regeln, die von
allen (!) akzeptiert werden - nenne man sie nun Verfassung
oder Vertrag oder egal wie - und eine starke Exekutive, die
die Einhaltung dieser Regeln durchsetzen kann. Dazu müssen die
Staaten natürlich auf einen Teil ihrer Souveränität (und ihrer
Eitelkeit) verzichten
Genau so ist es. Und jedes Land kann selbst entscheiden, ob es bei so einem fortschrittlichen Europa mitmachen will oder eben nicht. Den Rhythmus und die Geschwindigkeit darf getrost und selbstsicher die EU vorgeben. Sie hat schon genug geleistet, um respektiert zu werden.
Gruß,
Branden
Hallo Branden,
Und jedes Land kann selbst entscheiden, ob es
bei so einem fortschrittlichen Europa mitmachen will oder eben
nicht.
Dazu mein deutliches Jein!
Jedes Land muß sich überlegen, ob und wie es auf Dauer neben der EU überleben kann. Dazu sollte die EU in aller Unbescheidenheit Entscheidungshilfe leisten, denn jedes Nicht-Mitglied schwächt die Gemeinschaft, auch wenn das paradox klingt.
Außerdem wird es nicht möglich sein, mal rein und dann wieder raus und vielleicht später wieder rein zu wollen. So kann eine Schicksalsgemeinschft wie ich Europa sehe nicht funktionieren.
Schiller legt seinem Wilhelm Tell (Grüezi!) den markigen Spruch in den Mund: „Der Starke ist am mächtigsten allein.“ Für den Moment mag er damit Recht haben, aber was macht der Starke, wennn seine Kräfte nachlassen oder ein noch stärkerer auftritt? Schwache Verbündete helfen einem Starken nicht, deswegen liegt es in seinem ureigenen Interesse, seine Verbündeten stark zu machen. Ein „Kern-Europa“, das das nicht schafft, steht sehr bald im Hemd da.
Den Rhythmus und die Geschwindigkeit darf getrost und
selbstsicher die EU vorgeben. Sie hat schon genug geleistet,
um respektiert zu werden.
Auch hier Jein!
Die EU muß noch mehr Integration leisten, um sich neben den USA ohne diese behaupten zu können. Henry Kissinger hat ja nicht umsonst nach der Telefonnummer von Europa gefragt. Europa muß auf diese Frage eine Antwort finden, und da sind auch die gefragt, die man heute als fußkrank oder unwillig ansieht und arroganterweise in die zweite Liga abschieben will.
Gruß
Cassius
Hallo Ostlandreiter,
Europa wird im Wesentlichen durch das Bündnis der Großen Vier
bestimmt. Das sind Deutschland, Frankreich, Rußland und die
Türkei. Außerdem besteht noch ein weiteres Bündnis zwischen
dem Bündnis der Großen Vier und Italien. Die iberische
Halbinsel, die Britischen Inseln und Nordeuropa haben keine
Bedeutung und bleiben außer Acht. Der Rest Europas wird
zwischen den Großen Vier geteilt, wobei auch auf historische
Verhältnisse Bedacht genommen wird.
Das Tessin geht im Tausch gegen Südtirol an Italien, das auch
noch Malta erhält.
Wer in Europa an den Grenzen rüttelt, ohne die Betroffenen zu fragen, der beschwört hundert Jahre Krieg herauf.
Statt mit dem Filzschreiber auf dem Globus herumzumalen sollte der besser in den Kindergarten zurück und dort mit dem Finger im Sand malen!
Gruß
Cassius
Hallo Cassius
Außerdem wird es nicht möglich sein, mal rein und dann wieder
raus und vielleicht später wieder rein zu wollen. So kann eine
Schicksalsgemeinschft wie ich Europa sehe nicht funktionieren.
Ja, das sehe ich genauso.
Henry Kissinger hat ja
nicht umsonst nach der Telefonnummer von Europa gefragt.
Das führt uns direkt wieder zum Begriff der „Vereinigten Staaten von Europa“, die auch ich sehr begrüßen würde.
Aber wir beide sind zur Zeit wohl noch eine Minderheit gegen die vielen Nationalisten, die ihre eigene angeschlagene Identität durch feste Zugehörigkeit zu einem Land kompensieren müssen.
Gruß,
Branden
Was hat die Türkei eigentlich mit Europa zu tun??? 95% des
Gebietes liegen in Asien…Seit Ende des 1. Weltkriegs. Vorher war ein beachtlicher Teil
Südosteuropas türkisch. Dasselbe wäre im Europa der Großen
Vier der Fall, zumal die Türkei noch weitere Gebiete bekäme
als die von vor dem 1. Weltkrieg ( u. a. Bosnien-Herzegowina).
Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation reichte auch im Mittelalter bis nach Italien und sonstwohin… 
von Napoleon gar net zu reden und von A.H. auch nicht, das Reich der Engländer ging bis nach Indien, gehören die nun auch zu Europa???
Wo wollen wir nun anfangen die Grenzen für unser jetziges Europa zu ziehen???
Der Mikesch
Hallo!
Und jedes Land kann selbst entscheiden, ob es
bei so einem fortschrittlichen Europa mitmachen will oder eben
nicht.
Dazu mein deutliches Jein!
Jedes Land muß sich überlegen, ob und wie es auf Dauer neben
der EU überleben kann. Dazu sollte die EU in aller
Unbescheidenheit Entscheidungshilfe leisten, denn jedes
Nicht-Mitglied schwächt die Gemeinschaft, auch wenn das
paradox klingt.
Jedes schwache Mitglied schwächt die Gemeinschaft ebenso.
Außerdem wird es nicht möglich sein, mal rein und dann wieder
raus und vielleicht später wieder rein zu wollen.
Dessen müssen sich dann Quertreiber bewusst sein.
Ist ja weniger das Problem der EU, als das des einzelnen Landes.
So kann eine
Schicksalsgemeinschft wie ich Europa sehe nicht funktionieren.
Schiller legt seinem Wilhelm Tell (Grüezi!) den markigen
Spruch in den Mund: „Der Starke ist am mächtigsten allein.“
Für den Moment mag er damit Recht haben, aber was macht der
Starke, wennn seine Kräfte nachlassen oder ein noch stärkerer
auftritt? Schwache Verbündete helfen einem Starken nicht,
deswegen liegt es in seinem ureigenen Interesse, seine
Verbündeten stark zu machen. Ein „Kern-Europa“, das das nicht
schafft, steht sehr bald im Hemd da.
Ich sehe das etwas anders. Eine Kette ist immer nur so stark wie ihr schwächsten Glied. Eine starke Kette muss nicht durch schwache andere Ketten neben ihr geschwächt werden.
Den Rhythmus und die Geschwindigkeit darf getrost und
selbstsicher die EU vorgeben. Sie hat schon genug geleistet,
um respektiert zu werden.
Auch hier Jein!
Die EU muß noch mehr Integration leisten, um sich neben den
USA ohne diese behaupten zu können.
Hier meine ich, müssen v.a. die einzelnen EU-Mitglieder „Integration leisten“.
Henry Kissinger hat ja
nicht umsonst nach der Telefonnummer von Europa gefragt.
Europa muß auf diese Frage eine Antwort finden, und da sind
auch die gefragt, die man heute als fußkrank oder unwillig
ansieht und arroganterweise in die zweite Liga abschieben
will.
Ich meine, man kann nicht mit Gewalt Mitglied in einem verein bleiben, dessen Rahmenbedingungen man nicht akzeptieren will.
Bei der Organisation der EU haben die starken Mitglieder Deutschalnd, Frankreich, Italien und Sppanien einen entscheidenden Fehler gemacht. Sie haben um jedes europäische Land gebuhlt und den Konsens über große Geschenke herbeigelogen. Dass jedes noch so kleine Mitglied ein Vetorecht hat, ist dabei das größte Problem, wie wir ja nun sehen.
Wer als kleines Land von der EU profitieren will, sollte sich auch Mehrheitsentscheidungen unterwerfen müssen.
Daher meine ich, ist es mindestens nötig, ein Europa der zwei oder drei Geschwindigkeiten zu installieren.
Weshalb sollten D und F sich eine EU kaufen, die dann auch noch gegen sie agiert? Wegen Irland werden 500 Mio. Menschen in der EU eingebremst. Und dabei möchte ich den Iren ihre Rechte auf demokratische Entscheidungsfindung nicht absprechen. Sie müssen nur auch Konsequenzen befürchten und diese tragen, wenn sie solche Entscheidungen treffen.
Rumänien hängt am deutschen Tropf und wirbt hier aktiv Unternehmen ab. Griechenland ist himmelweit davon entfernt, die wirtschaftlichen Kriterien der EU auch nur ansatzweise zu erfüllen (D ist wenigstens nah dran… ).
Hier muss es für die treibenden Kräfte der EU die Möglichkeit geben, sich zu wehren.
Schafft man es nicht über einen gemeinsamen, vernünftigen vertrag, muss man ggf. die EU auflösen und mit den wirklich Interessierten ein neues Bündnis eingehen.
Gruß,
M.