Europa (von oben) ist selbst am Ende

Politik Europa-Politik
#21

Hallo Christian,
wieso darf er nicht einseitig hier seine Meinung sagen wie es andere in den Politikforen auch tun ???
Ich finde es schon bemerkenswert, wie in diesen Foren Teilnehmer diffamiert werden, wenn sie nicht Deiner oder z.B. pentragons Meinung sind. „Otto Dummdeutsch“.
Ich möchte mal Eure Reaktion lesen, wenn ich Euch - um auf dieser Ebene zu bleiben - z.B. als „korrumpierte Lizenzdemokraten“ bezeichnen würde. Dass ich vom Mod einen Rüffel bekommen würde, (zu Recht) ist auch klar.
(der „Vollidiot“ Otto Dummdeutsch wird übrigens der Frau Merkel zum Wahlsieg verhelfen und der „Vollidiot“ Dr.Otto Dummdeutsch dem Herrn Westerwelle zu ebensolchen Erfolg).

Also, gehe doch mal auf seine zielgerichtete!!! (ist Deine ja nicht), Meinung ein. Aber weil seine Meinung Dir nicht passt ist es Agitation??

Gruß
Peter

Ich greife nicht Dich persönlich an, sondern Art und Stil
Deiner hier verfaßten Artikel. Ich halte sie für einseitig,
zielorientiert und nicht geeignet, das Thema sachlich zu
erörtern. Wenn Dir dafür ein besserer Begriff einfällt, nur
raus damit.

#22

---------Spanien-----EU-----
1997----2,0
1998----1,9
1999*—2,3---------1,3
2000----3,4---------2,5
2001----3,6---------2,6
2002----3,5---------2,1
2003----3,2---------2,2

Ich sprach über die Zeit vor dem Euro nicht über die vor dem
EU Beitritt!

Auch gut, die Veränderungsraten im Preisindex in Spanien betrugen nach dem Euro in den Jahren 1999-2003 16,0 für 5 Jahre, also im Schnitt pro Jahr 3,2. in den 5 Jahren vor Einführung des Euro betrug die Veränderung 16,8, also im Schnitt 3,36 pro Jahr.

Wie du aus einer Veränderung von 3,36 zu 3,2 herauslesen zu meine glaubst, dass, ich zitieren

„daß grade Spanien vor dem Euro wesentlich preiswerter war“

oder

„die mit dem Euro begründeten Preissteigerungen“

zu erkennen glaubst, dass Ottodummdeutsch sich Malle nicht mehre leisten kann, kannst du dann ja mal gelegentlich im Mathematikbrett darstellen.

Aber schön, dass wir drüber gesprochen haben.
Gruß
Marion

#23

Hallo,
also, ganz nachvollziehen kann ich auch Deine Argumentation nicht.
Mal davon abgesehen, wie wirklichkeitsnahe solche Tabellen (Warenkörbe etc. sind), für einen Touristen sieht der jedenfalls anders aus als für einen Spanier.
Vergleichbar wäre doch nur, was waren die Preise in einem bestimmten Hotel zu welchem Zeitpunkt.
Gruß
Peter

#24

Unterschiede
Moin,

der Unterschied zwischen billiger Stammtischpolemik und einer guten Sachdiskussion ist der, dass die Teilnehmer an letzterem ihre Meinungen auch begründen und im Zweifel belegen können.

Ansonsten darf man auch der Meinung sein, die Erde sein eine Scheibe, natürlich darf man das, und wenn man zu weit über den Rand krabbelt, dann fällt man runter.

Cheers
Marion

#25

Auch Moin,

der Unterschied zwischen billiger Stammtischpolemik und einer
guten Sachdiskussion ist der, dass die Teilnehmer an letzterem
ihre Meinungen auch begründen und im Zweifel belegen
können.

Mit dem Begründen ist das halt so eine Sache:
selbst in der Mechanik wirst Du vorgefertigte Meinungen finden - und Begründungen für und gegen.
Ich war mal in einer Konstruktionsabteilung, da hat mein Gegenüber ziehmlich unverholen eine tiefe Abneigung gegen die Verwendung von Hydraulik kundgetan, ich selbst hatte eine tiefe Abneigung gegen Pneumatik - beide konnten wir das begründen.
Im „Spektrum“ - ich weiß nicht mehr wann - gab es mal zwei Aufsätze - für bzw. gegen Autarkiewirtschaft. Und beide „begründet“
Nun traue ich mir ja in der Mechanik zu vielen Fragen noch halbwegs ein Urteil zu, aber bei diesen beiden Aufsätzen ???
Ob man da welcher Meinung zustimmt ? Das hängt von was weiß ich welchen Umständen ab.
Gruß
Peter

#26

Hallöchen,

wieso darf er nicht einseitig hier seine Meinung sagen wie es
andere in den Politikforen auch tun ???
Ich finde es schon bemerkenswert, wie in diesen Foren
Teilnehmer diffamiert werden, wenn sie nicht Deiner oder z.B.
pentragons Meinung sind.

da sind wir ja endlich wieder mal in einer Metadiskussion.

Egal: Wie Marion schon sagt, geht es nicht darum, daß mir andere Meinungen nicht gefallen. Wenn dem so wäre, hätte ich hier nichts verloren. Mir geht es darum, daß der Kollege Aussagen in den Raum stellt, die weder auf soliden Informationen beruhen noch dazu dienen, hier eine sinnvolle Diskussion zu führen, sondern vielmehr dazu, vor- und festgefaßte Standpunkte in den Raum zu stellen, um - zumindest ist das mein Eindruck - einerseits zu provozieren und andererseits gezielt Stimmung zu machen.

Mehr werde ich dazu an dieser Stelle nicht sagen. Wie man mich per email erreicht, sollte bekannt sein.

C.

#27

Hallo Christian,

jedes Mitglied riskiert höhere Beiträge, wenn das alles nichts
gibt.

Nö, die Empfängerländer nicht:wink:

Die anderen Länder waren aber zu praktisch keinen
Zugeständnissen bereit und wenn das Angebot so unbedeutend
gewesen wäre, hätte Obereuropäer Schröder die Veranstaltung
nicht „beschämend“ genannt.

Glaub mir, ich empfinde jede Äußerung pro Europa als positiv. Allerdings behaupte ich, dass die Aussagen der genannten Länder durchaus weniger altruistisch sondern eher aus der Not geboren sind. Denn wenn England sich durchsetzt, wird natürlich der Haushalt deutlich zusammengestrichen werden, was voraussichtlich zu höheren Einbußen dieser Länder führen würde. Also auf Geld zu verzichten, was man vermutlich eh nicht mehr bekommt…:wink:

Grüße
Jürgen *der weiterhin gerne seine 90 EUR/Jahr für Europa zahlt*

#28

Die Realität
Hi
Mit Interesse lese ich die Ausführungen der Fiktiveuropäer.
Die Realität für „Otto Normali“ sieht anders aus.
Natürlich ist die gemeinsame Währung angenehm. Natürlich ist die entfallende Frage „Haben sie was zu verzollen?“ ein Vorteil und spürbar. Aber darüber hinaus? Die Fabrik nebenan hat geschlossen, Produktion in Osteuropa ist billiger . Die Betriebsverlegung wurde auch noch subventioniert.
Der Bauer von nebenan hat Existenzsorgen, Osteuropa produziert billiger. Unsere Steuereinnahmen werden sinnlos verschleudert. Was nützt dem Arbeitslosen, europageschädigten die Vorstellung der „Verhinderung von Kriegen“, wenn die Brieftasche leer ist?
Die hysterische Osterweiterung mag politisch sinnvoll sein, dem Normalbürger hat sie nur geschadet. Wen wundert es, wenn die Nationalisten zunehmend Gehör finden. Es bleibt der schale Eindruck, daß einigen Politikern der Platz in den Geschichtsbüchern wichtiger ist, als das Wohl ihres Volkes.
Ein begrenztes Kerneuropa wäre den Bürgern zu vermitteln und hätte keine Nachteile gebracht, der jetzt entstandene Moloch nutzt nur den „Heuschrecken“ und der Bürger hat es gemerkt.
Überall dort wo das Volk noch bestimmen darf, wird man es ablehnen. Auch bei uns hätte das Volk nicht zugestimmt.
Europa ja, Faß ohne Boden nein.
Vanic.

#29

Hallo,

Die Fabrik nebenan
hat geschlossen, Produktion in Osteuropa ist billiger . Die
Betriebsverlegung wurde auch noch subventioniert.

das witzige ist ja, daß die Medien es tatsächlich geschafft habe, die EU-Erweiterung in einen Zusammenhang mit Produktionsverlagerungen zu bringen. Tatsächlich ist es so, daß seit etwa 1990 ein Exodus der Unternehmen stattfindet. Zunächst nach Tschechien und Ungarn, später dann nach Rumänien und in die Ukraine. Inzwischen ist es jedoch so, daß die Löhne sich in Osteuropa nach oben entwickeln, was derzeit noch durch die weggefallenen/wegfallenden Handelshemmnisse aufgewogen wird.

Gruß,
Christian

#30

Show und Hysterie
Hallo liebe Experten,

wo ist die Krise?

Wir haben eine Krise, weil jemand gesagt hat, dass wir eine haben. Jetzt wiederholt das jeder (auch hier) und alle werden hysterisch.
Jedenfalls die Nutznießer dieser „Krise“ sind schon relativ klar: Schröder hat die Deutschen etwas von der Innenpolitik abgelenkt, Blair profiliert sich als Euroskeptiker, Schüssel macht einen auf harten Sparer, Chirac wird zum Freund der Bauern…

Die Krise hat nicht die EU, sondern:

a. Die Medienwelt: Sommerloch lässt grüßen. Lieber Show als Journalismus. Leider breitet sich das auch immer mehr auf die anderen Jahreszeiten aus.

b. Die Politik: Populismus a la „Die EU-Bürokraten kriegen kein Geld mehr von uns“ verkauft sich besser, als Sachpolitik. Doch der Spagat zwischen Sachpolitik in Brüssel und Populismus zu Hause wird immer größer und unglaubwürdiger.

c. Die Bevölkerung: Wenn sich die Bevölkerung weiterhin (wie auch hier im Forum zu sehen) von der Show so beeindrucken lässt, bekommt sie immer mehr Show. Auf der Strecke bleibt die Demokratie, die halt nur über eine informierte und interessierte Öffentlichkeit funktioniert.

Und was die EU-Finanzen angeht: Warten wir bis Anfang 2006, dann werden wir einen Kompromiss haben. Bis dahin wird halt gepokert.

Viele Grüße,
Hannes

#31

Bestätigung

würde. Also auf Geld zu verzichten, was man vermutlich eh
nicht mehr bekommt…:wink:

so schrieb und meinte ich es ebenfalls!
Gruß
elite

#32

nochmal was aus der Praxis
weil Du glaubst, es wäre nicht andem:

Ein Unternehmer, der nach vereinheitlichter Vorgabe (Mindestlohn zzgl. horrender sog. „Sozialabgaben“ etc.pp.) für eine Stunde Lohnkosten von 35,50 Euro kalkulieren muß, um Aufträge kostendeckend abzuwickeln, legt mir ein Schreiben vor, wonach eine in Dt. angemeldete Firma polnische Facharbeiter ihm incl. aller Schikanen durch das europäische Zusammenwachsen legal und legitim für 19,00 Euro die Stunde anbietet.

Kalkuliert der mit diesen Löhnen, bekommt er den Auftrag, muß seine Leute aber entlassen.

(seine Leute -für diesen Auftrag- entlassen zu müssen sieht er als direkte Folge der Europapolitik, denn der Unternehmer, der den Auftrag bekommt, hat das bereits hinter sich. Spiegelbildlich kannst Du das an jeder offiziellen Statistik über die Zahlen der am Bau Beschäftigten nachlesen, und daß auf den größten Baustellen in Berlin (Potzdamer Platz) in unmittelbarer Regierungsnähe seinezeit kaum einer deutsch sprach, daß sogar das Arbeitsamt Balingen seinerzeit von nichtangemeldeten ausländischen Schwarzarbeitern neu erstellt wurde, unterstreicht, daß der Fisch stets am Kopf zu stinken beginnt, der Kopf der die Globalisierungs-und Europapolitik zu verantworten hat, der sein Volk so dumm eingeschätzt hat, daß es schier jede Lüge für bare Münze nimmt, und die heute beständige und berechtigte Kritik nicht nicht wahr haben will)

Was rätst Du ihm?

Gruß
elite

PS
ich habe ihm geraten, schleunigst alle Leute rauszuschmeissen, sein Auftragsbuch mit polnischen Arbeiter zu füllen, und damit zu helfen das unsrige marode System umgehend zum Stillstand zu bringen und nicht länger durch christliche, richtige und an sich korrekte Moral für seine Mitarbeiter am Leben zu lassen.

Ihr wolltet den Dschungel, den grenzenlosen uneingeschränkten handelsschrankenfreien Kapitalismus, jetzt habt ihr ihn!
Besser wie eben beschrieben (1:1 Parallele zu Ackermanns Erklärung über Stellenabbau Dt. Bank) kann man das erste Gesetz des Dschungels nicht vorführen: „Töte, oder Du wirst getötet“

#33

Sorry, Hannes, Du irrst!
Wir haben DIE KRISE - nur viele sehen es (noch) nicht.
Gruß - digi

#34

und noch eins aus der Praxis

Ein Unternehmer, der nach vereinheitlichter Vorgabe
(Mindestlohn zzgl. horrender sog. „Sozialabgaben“ etc.pp.) für
eine Stunde Lohnkosten von 35,50 Euro kalkulieren muß, um
Aufträge kostendeckend abzuwickeln, legt mir ein Schreiben
vor, wonach eine in Dt. angemeldete Firma polnische
Facharbeiter ihm incl. aller Schikanen durch das europäische
Zusammenwachsen legal und legitim für 19,00 Euro die Stunde
anbietet.

Ja, da kenne ich auch ein großes, weltbekanntes Unternehmen, das abwägen mußte, ob es eine Serie hochpräziser Stahlteile für seine Maschinen für 60 Euro pro Stunde bei einem deutschen Kleinunternehmen in Wurfentfernung von der Produktionsstätte fräsen ließ, oder für einen Stundensatz von 15 Euro in Polen bei einem Unternehmen, mit dem ein Gruppenleiter nur zufällig eine Namensidentität hatte.

Man entschied sich für das polnische Unternehmen, erhielt die Teile drei Wochen zu spät und ein einer so miserablen Qualität, daß sie für interne Verrechungssätze von 100 Euro pro Stunde in der hauseigenen Werkstatt nachbearbeitet werden mußten, so daß man einen Verlust von 15.000 Euro einfuhr. Da dieser Verlust jedoch nicht dem Einkauf sondern der Produktion zugerechnet wurde, wird weiterhin in Polen bestellt.

Es mag wohl sein, daß aufm Bau scheißegal ist, wie man etwas macht, oder daß die Polen genauso gut sind, wie die Deutschen, aber daran mag ich nicht recht glauben, nachdem ich Meisterwerke spanischer und italienischer Baukunst in den frühen 90ern begutachten durfte.

Gruß,
Christian

#35

kommt da noch was?
Hallo Peter,

Vergleichbar wäre doch nur, was waren die Preise in einem
bestimmten Hotel zu welchem Zeitpunkt.

richtig!
aber was ist „ein Preis“?
nehmen wir die nackte Zahl vor dem Währungszeichen hat dies sich schon verändert, für den Touristen stellt sich aber eine ganz andere Frage:
Wieviel Stunden/Wochen/Monate (angemeldete) Arbeit kostet mich mein Urlaub!
Oder genauer, wieviel Stunden muß ein 20(30,40,50) Jähriger heute arbeiten um sich 2 Wochen leisten zu können und wieviele Stunden waren es vor bsp. 10 Jahren!

6 Mio Arbeitslose, drüberhinaus etliche in unsicheren Beschäftigungsverhältnissen, leisten sich keinen Urlaub mehr und/oder drehen den Euro zweimal herum bevor sie ihn ausgeben können.

Fahr mal an den Sonnenstrand nach Bulgarien! Hotelneubauten (wer baut die*) an allen Ecken. Es wird praktisch überall und ausnahmslos deutsch gesprochen - will sagen, man will den deutschen Urlauber. Der kann aber nicht an zwei Stellen gleichzeitig sein und seine Gesamtzahl und/oder Aufenthaltsdauer ist rückläufig. Fragt man ihn (Familien, Kegelclubs, Fussballvereine) „wo wart ihr denn die letzten Jahre?“:
Mallorca, ist aber heute zu teuer geworden, und hier ist´s genauso, Strand, Sonne, Meer und wesentlich preiswerter.

Bulgarien hat im Bereich Tourismus heute also auch mutmasslich deshalb gewonnen, weil es nicht in der EU / Euroraum ist.

******************************************

Österreich im letzten Winter identisch:

In der Summe hatte Österreich zwar ein Plus in den Übernachtungen, jedoch nur deshalb, weil der nominale Verlust an deutschen Urlaubern, der definitiv verbucht wurde, durch die vielen neuen russischen Urlauber mehr als ausgeglichen wurde!

Gruß
elite

* es sind vor allem deutsche Reiseveranstalter, die hier nach gründlicher Marktrecherche im aktuellen Nicht-Euro-Raum einen touristischen Wachstumsmarkt sehen, bei dem sie unbedingt mitverdienen wollen!

#36

Nein, das ist nicht richtig. Hinterfrage doch mal, warum so eine Hysterie darum gemacht wird, das hat seine Gründe!

Du hast die Sicht der Dinge dargestellt, wie sie von Menschen vertreten wird, die den Sinn von Europa noch nicht verstanden haben.
Der Vorteil liegt darin, dass wir Europa dort vergemeinschaften, wo die Mitgliedstaaten sowieso die gleichen Globalisierungsprobleme haben (Arbeitsmarktpolitik, Sozialdumping durch Abwanderung von Arbeitsplätzen usw., Asylpolitik, Sicherheits- und Antiterrorpolitik, Umweltpolitik) und wo der Nationalstaat versagt.

Um die Krise zu erkennen, muss man doch nur mal die Augen öffnen. Die Briten und einige andere Staaten, die an dieser Idee gefallen finden - und nicht nur der Regierungschef sondern auch die britische Bevölkerung! - möchten lediglich eine Freihandelszone.
Die deutsch-französische Achse eine politische Union, am liebsten als Bundesstaat.
Wer den EU-Gipfel in Brüssel verfolgt hat, kann vor dem Desaster nicht die Augen verschließen.
Es wurden nationale Egoismen schamlos hervorgeholt, um sein Europamodell über die Budgetpolitik mit aller Gewalt durchzuboxen.
Darüber hinaus hat Europa mit dem Scheitern der Verfassungsreferenden in Frankreich und den Niederlanden die Chance auf die entscheidenste institutionelle Reform in seiner Geschichte vorerst verbaut. Aber dass dieses Vertragswerk für Bürgernähe sorgt, antstatt die EU vom Volk zu entfernen, das kapiert man natürlich erst, nachdem man sich interessiert damit beschäftigt hat.

Gruß
Ced

#37

Aha aha, 90… BIP… *grübel*…wieviel Proz… ah da stehts… *überschlag*

8-O

aso im jah…
Danke für den Gedankengang, so muss man das ja auch mal betrachten :smile:

LG,
Marquis

#38

A basic ‚constitutional‘ treaty

Darüber hinaus hat Europa mit dem Scheitern der
Verfassungsreferenden in Frankreich und den Niederlanden die
Chance auf die entscheidenste institutionelle Reform in seiner
Geschichte vorerst verbaut.

Verbaut?
Naja, vielleicht, vielleicht auch nicht:

Die (1. Version der) EU-Verfassung ist gescheitert, weil F und NL mehrheitlich dagegen stimmten. Die 1. Version musste für eine Gültigkeit von allen Mitgliedstaaten ratifiziert sein (Art IV-447 (2) EU-Verf.Vertr. http://www.europa.eu.int/constitution/de/part95_de.h… )

Die EU-Politiker sagten/befahlen, der vorliegende EU-VerfassungsVertrag wird nicht nachgebessert. Weil Ratifikationsurkunden (F, NL) nicht hinterlegt werden können, kann die 1. Version nie in Kraft treten.

Die 1. Version nur in einigen europäischen Mitgliedstaaten umzusetzen, befürworte ich persönlich nicht. (Evtl. geht das rechtlich, dann aber fordere ich die unten aufgeführten Änderungen, zumindest sinngemäße Änderung!)

Auch mehr als 100 europäische Universitätsangestellte (Professoren, Dr. u.a.) lehnten die vorgelegte Europäische Verfassung ab: http://admin.fnst.org/uploads/1207/DD-Erklaerung.pdf (Die Erklärung war u.a. auch in der FAZ vom 21. April 2005.)

Jetzt kann man an die 2. Version eines EU-Verfassungs-Vertrages rangehen (meiner Meinung nach).

Und in die 2. Version die Verbesserungsvorschläge engagierter Bürger einbeziehen. Z.B. die grundsätzlichen Vorschläge der European Constitutional Group http://www.fnst.de/webcom/show_page.php/_c-1205/_nr-… zu einer aus 10 Artikeln bestehenden EU-Verfassung http://admin.fnst.org/uploads/1207/Draft2003withComm…
Deutsche Zusammenfassung: http://admin.fnst.org/uploads/1207/zusammenfassung.pdf

Damit würde in der EU-Verfassung genau das drinstehen, was draufsteht, eine EU-Verfassung. (Einige Leute schreiben, den „EU-Verfassungs-Vertrag“ als pure „EU-Verfassung“ zu bezeichnen, hat auch einen Teil zum Scheitern beigetragen. Es war schließlich mehr drin als nur eine Verfassung und dies alleine stieß einigen unangenehm auf oder wurde als Gegenargument angeführt.)

Die vielen geplanten Verbesserungen (EU-Außenpolitik, …) können in einen Extra-Vertrag zusammengeführt werden und die bisherigen EU-Verträge (Nizza, Maastrecht?) ablösen.

Freundliche optimistische Grüße,
Marquis

#39

Hallo Marquis,

ich hab’s selber nicht nachgerechnet, das wurde mir so von den Medien vorgekaut. Aber wenn man die Größenordnung betrachtet, dann ahnt man eigentlich schnell, dass man im Durchschnitt vermutlich in Deutschland ein Mehrfaches davon durch die EU spart:wink: Z.B. bin ich viel in Tschechien. Hätte Tschechien jetzt schon den Euro, dann würde ich persönlich den Betrag locker alleine an Umtauschkosten einsparen…

Grüße
Jürgen

#40

Hallo Cedric,

Du hast die Sicht der Dinge dargestellt, wie sie von Menschen
vertreten wird, die den Sinn von Europa noch nicht verstanden
haben.

Danke für die Blumen. Blöd nur das ich schon ein paar Semester Politikwissenschaft mehr auf dem Buckel hab als du :smile:
Der Finalitätskonflikt der EU ist mir durchaus bekannt. Ich halte ihn allerdings in der jetzigen Budget-Debatte für unwichtig. Wer redet den bitte nach dem Verfassungsdebakel noch von Finalität?
Allerdings hast du leider zwischen all deinen Belehrungen vergessen mein zentrale Frage zu beantworten. Wo ist die Krise? Und ich rede hier nicht von Gefühlen, Vorstellungen und Meinungen, sondern von Fakten.

Viele Grüße,
Hannes