Hallo, ich hoffe dass ich mit meinen Fragen hier richtig bin. Menschen , im Kriegsfall Soldaten, haben Angst vor Verletzungen oder Tod. Wenn ihre Angst sie zur Flucht bewegt, was würde einem Soldaten der Bundeswehr geschehen? Darf er feige sein und gibt es diese Beurteilung noch? Kann man als Vorgesetzer seinen Soldaten befehlen im Angesicht des sicheren Todes die Deckung zu verlassen? Wenn sich dann Soldaten aus Angst weigern , werden diese auch nach heutiger militärischer Auffassung sofort erschossen? Vielen Dank allen (Militär) Experten. Gruß Stephan
Hallo stephan,
Wenn ihre Angst sie zur Flucht bewegt,
was würde einem Soldaten der Bundeswehr geschehen?
Fahnenflucht, strafbar nach §16 WStGB. Dienstvergehen und daher wehrstrafrechtlich wie disziplinar zu bewerten. Disziplinarisch durch die Bundeswehr, wehrstrafrechtlich durch zivile Gerichte (im Kriegsfall möglicherweise auch durch Wehrgerichte (besser bekannt als Militärgerichte, Kriegsgerichte, Kriegs-/Militärtribunale). Diese könnten dann aber auch nur im Rahmen des WStGB entscheiden).
Auf Deine Frage würde also das WStGB zutreffen.
§6 WStGB: „Furcht vor persönlicher Gefahr entschuldigt eine Tat nicht, wenn die soldatische Pflicht verlangt, die Gefahr zu bestehen.“ Furcht ist also für das Wehrstrafrecht keine Begründung für Fahnenflucht, die so definiert ist, dass sich jemand unerlaubt von der Truppe entfernt, um sich dem Wehrdienst dauerhaft oder für die Zeit eines bewaffnetes Einsatzes zu entziehen. Der Wehrstraftatbestand lautet also auf Fahnenflucht und bringt im Höchstmaß fünf Jahre Freiheitsentzug (§16 Abs. 1 WStGB).
Darf er feige sein und gibt es diese Beurteilung noch?
Den Tatbestand der „Feigheit vor dem Feinde“ gibt es nicht mehr. Der Soldat hat gelobt oder möglicherweise sogar geschworen, „das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.“ Genaugenommen ist Tapferkeit somit eine seiner sich aus dem Soldatengesetz ableitenden Dienstpflichten. Ein Verstoß dagegen ist ein Dienstvergehen und kann wehrstrafrechtliche wie auch disziplinare Folgen haben. Angst haben kann und darf jeder, aber diese Angst darf den Verängstigten nicht überwältigen und ihn dadurch zu Handlungen verleiten, die möglicherweise auch noch andere gefährden und/oder strafbar sind.
Kann man als
Vorgesetzer seinen Soldaten befehlen im Angesicht des sicheren
Todes die Deckung zu verlassen?
Jeder Vorgesetzte macht sich u. U. strafbar, wenn er seine Soldaten einer Gefahr aussetzt, die nicht den Erfordernissen der Situation entspricht. Wenn es die Situation zwingend erfordert, kann und muss er sogar u. U. seinen Soldaten den Sprung aus der Deckung befehlen, selbst auf die Gefahr hin, dass dabei jemand umkommt. Der Soldat muß sich also darauf verlassen können, dass seine Vorgesetzten die jeweiligen Situationen richtig erkennen und entsprechend richtige Befehle geben.
Wenn sich dann Soldaten aus
Angst weigern , werden diese auch nach heutiger militärischer
Auffassung sofort erschossen?
Nein. Er wird nicht nur nicht sofort erschossen, sondern er wird gar nicht erschossen. Die Höchststrafe für Fahnenflucht beträgt fünf Jahre Freiheitsentzug (§16 WStGB). Ungehorsam und Gehorsamsverweigerung vermitteln einem bis zu drei Jahre Knast (§§ 19 und 20 WStGB), Meuterei kann einem bis zu zehn Jahre Stahlgardineblick einbrocken (§27 Abs. 3 WStGB).
Über allem steht: Die Todesstrafe ist abgeschafft. Weder die Wehrdiszplinarordnung noch das Wehrstrafrecht kann dieser grundgesetzlichen Definition widersprechen. Es ergibt sich für manche Vorgesetzte allerdings in einem ganz enggesteckten Rahmen und nur unter bestimmten Umständen das Recht, einen Soldaten anzuschießen, wenn dieser sich vergeht. Z. B. dann, wenn ein Vorgesetzter einen Soldaten im Rahmen eines von dem Soldaten begangenen Vergehens oder gar Verbrechens festnehmen muss, dieser sich jedoch durch Anwendung körperlicher Gewalt widersetzt oder sich der Festnahme durch Flucht entziehen will. Aber dieses sehr enggesteckte Recht hat davon abgesehen auch jeder Polizist im Frieden.
Gruß
tigger
Hallo tigger, vielen Dank, für die Antwort. Ich kann alles nachvollziehen, bis auf die Aussage, dass ein Soldat sich nicht von seiner Angst überwältigen lassen darf, weil ich meine, dass er seine Angst niemals beeinflussen, und somit für eine daraus folgende widerrechtliche Handlung nicht bestraft werden kann oder bestraft werden sollte. Dass verstößt meiner Meinung nach gegen dass Menschenrecht. Freundliche Grüße Stephan
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Hallo stephan,
Ich kann alles nachvollziehen, bis auf die Aussage,
dass ein Soldat sich nicht von seiner Angst
überwältigen lassen darf,
Das ist ja auch nur ‚metaphorisch‘ gemeint und nicht
nur unbedingt auf den Soldaten, sondern auch auf dessen
Vorgesetzten und den gesamten Kontext, in dem sich der
Soldat befindet, bezogen.
Der Vorgesetzte, der Ausbilder, das militärische System
sind letztlich „verantwortlich“, dass der Soldat als
Soldat funktioniert.
Und es ist vollkommen normal, wenn man Angst in
Situationen entwickelt, die vollkommen abgehoben
vom Bekannten und Vertrauten sind.
weil ich meine, dass er seine Angst niemals beeinflussen,
und somit für eine daraus folgende widerrechtliche Handlung
nicht bestraft werden kann oder bestraft werden sollte.
Das funktioniert anders. Es geht um den Erhalt der
„primären Gruppe“, das ist die Einheit, in der der
Soldat kämpft. Die Kohärenz der primären Gruppe
schützt den Soldaten gegen die Angst. Daher ist
die Aufrechterhaltung dieser Gruppe ausschlaggebend,
ein Soldat, der irreversibel psychisch beschädigt wurde,
muss aus der Gruppe herausgenomen werden, damit diese
ihre Funktion gegenüber den restlichen Soldaten
aufrechterhalten kann.
Angst (z.B. ‚shell shock‘) und Desertion sind hier
völlig unterscheidliche Dinge, da Desertion aus
Berechnung hinsichtlich des persönlichen Vorteils
erfolgt, was natürlich von Angst motiviert sein
kann, diese steht imho nicht im Vordergrund.
Dass verstößt meiner Meinung nach gegen
dass Menschenrecht.
Statistisch gesehen kann man folgendes konstatieren
Junge Leute sind im großen und ganzen
- gerne Soldaten, wenn es „geboten erscheint“
- töten ohne weiteres und mit Befriedigung, wenn es gerechtfertigt ist
- ordnen sich einer stärkeren Gewalt unter und fühlen sich sicher
- lieben den Sieg über den Feind
Dies sind die „Mittelwerte“ aus 10,000 Jahren
Menschheitsgeschichte, auf dieser Basis wurden
Reiche errichet und Gesellschaften geschmiedet.
Wenn es Individuen gibt, die davon abweichen,
wird es auch für diese einn Platz geben. Sind
die meisten Individuen einer Sozietät davon
abweichend, gibt es ein Problem.
„it is our judgement that defeats us“ (Marlon Brando
in „Apocalypse Now“, ‚Killing without judgement‘)
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/pop_ups/03/u…
Grüße
CMБ
Hallo stephan,
weil ich
meine, dass er seine Angst niemals beeinflussen, und somit für
eine daraus folgende widerrechtliche Handlung nicht bestraft
werden kann oder bestraft werden sollte.
natürlich muss er bestraft werden und zwar ordentlich. Sonst brauchen wir gar nicht erst damit anfangen, uns im Ernstfall zu verteidigen, wenn jeder Soldat, dem es seinem persönlichen Empfinden nach, und nichts anderes ist Angst: ein persönliches Empfinden, zu gefährlich wird, sich nach Belieben aus dem Staub machen darf. Die Bundeswehr soll im Kriegsfall kämpfen und Land und Leute verteidigen und nicht aus Angst abhauen.
Dass verstößt meiner
Meinung nach gegen dass Menschenrecht.
Derzeit verstößt es zunächst nur mal gegen das Wehrstrafrecht, sich aus Angst aus dem Staub zu machen. Aber wie ich sage möchte: You came to the wrong shop for questions of law. Ob eine Strafzumessung für eine aus Angst begangene Straftat eine menschenrechtswidrige Handlung darstellt, sollte dann doch besser unter den „Allgemeinen Rechtsfragen“ im gleichnamigen Brett erörtert werden. Tigger hat Dir schon die eindeutigen Rechtsgrundlagen genannt, wenn Du diese jetzt auch noch diskutieren willst, dann bitte unter den „Allgemeinen Rechtsfragen“.
Grüße
Tom
natürlich muss er bestraft werden und zwar ordentlich. Sonst
brauchen wir gar nicht erst damit anfangen, uns im Ernstfall
zu verteidigen, wenn jeder Soldat, dem es seinem persönlichen
Empfinden nach, und nichts anderes ist Angst: ein persönliches
Empfinden, zu gefährlich wird, sich nach Belieben aus dem
Staub machen darf. Die Bundeswehr soll im Kriegsfall kämpfen
und Land und Leute verteidigen und nicht aus Angst abhauen.
Zustimmung.
Gruß
Mike
Ich hoffe dass alle Mutigen nie in die Verlegenheit kommen werden, das beweisen zu müssen. Gruß Stephan
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo!
Die Bundeswehr soll im Kriegsfall kämpfen
und Land und Leute verteidigen und nicht aus Angst abhauen.
Das hast Du aber schön gesagt. Ist hier das richtige Brett um in diesem Zusammenhang über Landes- und Leuteverteidigung an Hindukusch und Kongo zu diskutieren?
Viele Grüsse!
Denis
Guten Tag!
Ich kann alles nachvollziehen, bis auf die Aussage, dass ein Soldat
sich nicht von seiner Angst überwältigen lassen darf, weil ich
meine, dass er seine Angst niemals beeinflussen, und somit für
eine daraus folgende widerrechtliche Handlung nicht bestraft
werden kann oder bestraft werden sollte. Dass verstößt meiner
Meinung nach gegen dass Menschenrecht.
Jeder ist Nutzniesser staatlicher Gewalt - ansonsten würden die Menschen von Tigern und Löwen gefressen. Wer eine Wohnung gemietet hat, möchte auch in ihr wohnen, kommt da jemand und wirft ihn raus, holt er die Polizei. Immer wenn der Bürger in Not ist, verlangt er von anderen, dass die sich unter Einsatz des eigenen Lebens für ihn einsetzen. Somit kann die Norm, lass nur die anderen die Kastanien aus dem Feuer holen, nicht funktionieren, weil dann nix mehr geht. So kommt dann irgendwann die Anforderung, dass die Soldaten eines Staates ihre Stellung zu halten oder einen Angriff zu unternehmen haben. Dies alles in einem gesetzlichen Rahmen, der unter anderem auch die Fürsorgepflicht des Vorgesetzten einschliesst. Die Beseitigung etwas zimperlicher Angstgefühle wäre auch eine Frage der Ausbildung, d.h. bei Nacht und Nebel über die Schluchten und die Berge rauf und runter und beim Fallschirmsprung ändert sich eine übertriebene Ängstlichkeit, d.h. Angst ist eine Sache der Vorbereitung auf die Situation. Somit ist es Menschenpflicht, für seinen Staat hin und wieder mal die Rübe hinzuhalten.
MfG Gerhard Kemme
Hallo, Gerhard
Somit ist es Menschenpflicht, für seinen Staat hin und wieder
mal die Rübe hinzuhalten.
Menschenpflicht ist das ganz sicher nicht, im Grundgesetz steht:
http://bundesrecht.juris.de/gg/art_2.html
„(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.“
Was meinst Du dazu:
http://www.y-punkt.de/sixcms/detail.php?template=the…
"Den Tod geben, den Tod nehmen. Dadurch definierte sich die Waffen-SS als Elite. Sie erfüllte Hitlers Befehle unbedingt – „Kein Rückzug“ oder „Halten bis zuletzt“. Damit erlitt sie hohe Verluste. Beispiel: das Regiment „Der Führer“. Im Februar 1942 bleiben von ursprünglich 2000 Mann nach harten Abwehrkämpfen gegen sowjetische Truppen 35 Mann übrig.
Die zunehmenden Verluste erschwerten den Personalersatz insbesondere mit Führern und Unterführern. Immer mehr ausländische Freiwillige, Zwangsrekrutierte und sogar Hitlerjungen wurden deshalb eingezogen. Die Ausbildung wurde kürzer und schlechter.
Die SS-Führung setzte zum Ausgleich auf das Schüren von Fanatismus. Ergebnis: sinnlose Aufopferung und erhöhte Bereitschaft zum Töten. Experten sehen darin die Ursache für die Vielzahl der damaligen Kriegsverbrechen und vergleichen dieses Verhalten mit der ideologisch geschulten Selbstaufopferung und Tötungsbereitschaft heutiger Terroristen."
Gruß
karin
Hallo!
Ist hier das richtige Brett um
in diesem Zusammenhang über Landes- und Leuteverteidigung an
Hindukusch und Kongo zu diskutieren?
Ja. Nur nicht in diesem Thread.
Tom
Hallo Karin,
Menschenpflicht ist das ganz sicher nicht, im Grundgesetz
steht:
http://bundesrecht.juris.de/gg/art_2.html
„(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche
Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In
diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen
werden.“
Da hast Du die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Denn der Satz
„In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.“
bezieht sich u. a. auf das Wehrrecht, das verschiedene Gesetze kennt, die in das Grundrecht des Soldaten auf Leben und körperliche Unversehrtheit eingreifen, wenn ihm z. B. der rechtmäßige Befehl gegeben wird, in eine feindliche Stellung einzubrechen.
Siehe hierzu auch Soldatengesetz, Wehrpflichtgesetz, Wehrstrafgesetz.
Gruß
tigger
Hallo, tigger
Menschenpflicht ist das ganz sicher nicht, im Grundgesetz
steht:
http://bundesrecht.juris.de/gg/art_2.html
Da hast Du die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Denn der Satz
„In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes
eingegriffen werden.“
ich bezog mich auf Gerhards „Menschenpflicht“.
Gruß
karin
Hallo Karin,
Da hast Du die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Denn der Satz
„In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes
eingegriffen werden.“ich bezog mich auf Gerhards „Menschenpflicht“.
nun, okay. Aber wie ich Deiner Vita entnehme, so siehst Du Dich im Katastrophenfall zum Einsatz verpflichtet (durch andere). Wenn man annimmt, dass ein über Deutschland hereinbrechender Krieg, der nie kommen möge, womöglich katastrophalere Folgen haben könnte als z. B. ein Hochwasser, findest Du dann nicht auch, dass es Leute geben muss, die - ebenso wie Du, nur auf anderem Gebiet - verpflichtet werden sollten, diese etwas andersartige, aber nicht minder zerstörerische Katastrophe abzuwenden und damit möglicherweise auch die zu schützen, die sich ansonsten dieser Umstände nicht erwehren können? Nichts anderes wird doch auch von Dir erwartet, oder?
Ich möchte Gerhard daher schon zustimmen. Wenn es die von ihm bedachte Menschenpflicht in diesem Sinne auch in einer rechtlichen Kodifizierung so nicht gibt, so ist sie aber dem Empfinden vieler Bürger nach durchaus nicht unvorhanden. Ich finde es für einen sozialen Rechtsstaat, der wir zumindest der Bezeichnung nach noch sind, ein Staat, in dem die einen für die anderen einstehen sollen, höchst bedenklich, wenn sich hier Denkstrukturen herausprägen, wonach man es einigen Leuten zugestehen möchte, aus panischer Besorgnis um das eigene Wohlergehen den Kopf einziehen zu dürfen, damit sie dann hinterher bei voller Gesundheit und Lebenslust das genießen können, wofür andere sterben mussten.
Vielleicht sollten wir den bekannten Sponti-Spruch „Stell Dir vor, es kommt Krieg und keiner geht hin…“ einmal vervollständigen, so wie er von Brecht gesprochen wurde:
„Stell Dir vor, es kommt Krieg und keiner geht hin - dann kommt der Krieg zu Euch! Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und lässt andere kämpfen für seine Sache, der muss sich vorsehen: denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will: denn es wird kämpfen für die Sache des Feinds, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat.“
Gruß
tigger
Hallo, tigger
Wenn man annimmt, dass ein über Deutschland
hereinbrechender Krieg, der nie kommen möge, womöglich
katastrophalere Folgen haben könnte als z. B. ein Hochwasser,
findest Du dann nicht auch, dass es Leute geben sollte, die -
ebenso wie Du, nur auf anderem Gebiet - verpflichtet werden
sollten, diese etwas andersartige, aber nicht minder
zerstörerische Katastrophe abzuwenden und damit
möglicherweise auch die zu schützen, die sich ansonsten
dieser Umstände nicht erwehren können? Nichts anderes wird
doch auch von Dir erwartet, oder?
Ich bin bereit im Notfall Jedem zu helfen, der meiner Hilfe bedarf. Das ist für mich selbstverständlich!
Die Bundeswehr sollte auch dafür da sein, Jedem zu helfen, der ihrer Hilfe bedarf.
Ich möchte Gerhard daher schon zustimmen. Wenn es die von ihm
bedachte Menschenpflicht in diesem Sinne auch in einer
rechtlichen Kodifizierung so nicht gibt, so ist sie aber dem
Empfinden vieler Bürger nach durchaus nicht unvorhanden. Ich
finde es für einen sozialen Rechtsstaat, der wir zumindest der
Bezeichnung nach noch sind, ein Staat, in dem die einen für
die anderen einstehen sollen, höchst bedenklich, wenn sich
hier Denkstrukturen herausprägen, wonach man es einigen Leuten
zugestehen möchte, aus panischer Besorgnis um das eigene
Wohlergehen den Kopf einziehen zu dürfen, damit sie dann
hinterher bei voller Gesundheit und Lebenslust das genießen
können, wofür andere gestorben mussten.
Du verstehst meinen vorherigen Beitrag völlig falsch.
Mich hat das Wort: „Menschenpflicht“ gestört, denn unter diesen Begriff fallen auch:
alte Menschen, Kinder, körperlich und/oder geistig behinderte Menschen. Nichts anderes wollte ich ausdrücken.
Staatsorgane wie die Bundeswehr und die Polizei haben meine höchste Achtung.
Ich sehe schon, dass sie Leib und Leben für uns deutsche Bürger einsetzen.
Und dafür danke ich jedem Einzelnen.
Gruß
karin
Nachtrag
Hallo, tigger
mich würde ja mal interessieren, wie die Bundeswehr das Thema „Aufopfern“ behandelt.
Gerhards lässig hingeworfenes:
„Somit ist es Menschenpflicht, für seinen Staat hin und wieder mal die Rübe hinzuhalten.“
geht für mich in diese Richtung.
Inwieweit wird das in der Bundeswehr thematisiert?
Gruß
karin
Jeder ist Nutzniesser staatlicher Gewalt - ansonsten würden
die Menschen von Tigern und Löwen gefressen. Wer eine Wohnung
gemietet hat, möchte auch in ihr wohnen, kommt da jemand und
wirft ihn raus, holt er die Polizei.
Deshalb wird die Polizei auch vom Staat mit Sonderrechten und Hilfsmitteln ausgestattet, die sie in aller Regel überlegen machen. Im übrigen wird nimeand vom Staat genötigt, Polizist zu werden.
Saboteure und Spione werden aber gleich erschossen.
Wir hatten Schiessbefehl ohne Vorwarnung falls jemand in unser Gelende Eindringt und sich unerer Anlage nähert.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo zoomi,
Saboteure und Spione werden aber gleich erschossen.
Sabotage und Spionage sind Gegenstand des StGB und werden mit Freiheitsentzug bestraft. Das Strafmaß wird durch die zivile Jurisdiktion festgelegt.
Merke: Die Bundeswehr ist allein gegenüber ihren eigenen Angehörigen befugt, Disziplinarmaßnahmen auszusprechen (siehe hierzu: Wehrdisziplinarordnung). Die Bundeswehr verhängt keine Strafen und vollstreckt keine Urteile. Straftäter (darunter auch Saboteure und Spione aus eigenen Reihen oder nicht) übergibt sie der zivilen Justiz, sobald der Einsatz es erlaubt.
Wir hatten Schiessbefehl ohne Vorwarnung falls jemand in unser
Gelende Eindringt und sich unerer Anlage nähert.
Wenn Du nicht im Krieg warst und Du diesen Befehl so ausgeführt hättest, hättest Du hinter Stahlgardinen ein Buch darüber schreiben können, welche Befehle man besser nicht ausführt 
. Die Ausführung dieses Befehls hätte recht eindeutig eine strafbare Handlung dargestellt, für die Du und Dein Befehlsgeber eingefahren wäret.
Gruß
tigger
Hallo karin
mich würde ja mal interessieren, wie die Bundeswehr das Thema
„Aufopfern“ behandelt.
Inwieweit wird das in der Bundeswehr thematisiert?
Hallo karin,
mich würde ja mal interessieren, wie die Bundeswehr das Thema
„Aufopfern“ behandelt.
ich habe Dir eigentlich gerade eine Antwort geschrieben, die allerdings, trotzdem sie für Dich wahrscheinlich nicht besorgeniserregend gewesen sein dürfte, doch sehr, sehr umfangreich war. Weil dies aber eindeutig eine Frage der inneren Führung in der Bundeswehr ist, habe ich mich dann letztlich doch dafür entschlossen, Dir diese Antwort nicht selber zu geben, sondern Dich auf einen Dienst der Bundeswehr zu verweisen, den Du sicherlich gerne um eine ausführliche Antwort auf Deine Frage bitten kannst. So wie ich die netten Leute vom ZInFü in Koblenz (Zentrum Innere Führung) kenne, werde sie Dir sicherlich eine ausführliche und inhaltlich nährwerthaltige Antwort auf Deine berechtigte Frage geben.
Ich halte dies für den besseren Lösungsweg, weil das Zentrum im Prinzip die Maßstäbe für die Menschenführung in der Bundeswehr setzt. Allerdings wirst Du dort nicht nur auf Soldaten treffen, sondern auch auf viele Dozenten etc… Dorthin schicken auch viele zivile Behörden und Unternehmen ihre Mitarbeiter zur Fortbildung. Ich war zuletzt im Mai dieses Jahres dort, als dort zu jener Zeit eine Tagung für Richter und Staatsanwälte durchgeführt wurde. Also keine Scham, ernsthafte Fragen werde dort ernsthaft beantwortet, blöde Fragen zurecht gar nicht
Gruß und gute Nacht
tigger