Fakten über das Leben von Jesus

Wissenschaft Religionswissenschaft
#13

Hallo Mike,
in dem von mir verlinktenTthread habe ich auch zu dem Tacitus-Zitat und zum sog. testimonium flavianum einiges geschrieben. Tacitus gibt hier:

Der Mann, von dem sich dieser Name
herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf
Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet
worden;

offensichtlich nur wieder, was die verfolgte Gruppe selbst als ‚Gründungsmythos‘ verbreitete. Hätte Tacitus selbst diese Information recherchiert bzw. überprüft, wäre ihm (der sogar selbst in der Provinzverwaltung tätig war) nicht der Fehler unterlaufen, Pilatus (wie in christlicher Überlieferung) als Prokurator statt - richtig - als Präfekt zu bezeichnen.

Das ist also kein historischer Beleg für die Richtigkeit dieser Geschichte (kein unabhängiger historischer Beleg für die Existenz Jesu), sondern nur dafür, dass diese Geschichte bereits im Jahr 64 u.Z. zum Glaubensinhalt der Christen Roms gehörte.

Zu Flavius Josephus verweise ich ebenfalls auf mein damaliges Posting. An dieser Stelle ist von interessierter Seite dermaßen herumgefälscht worden, dass sie als historisches Zeugnis für Jesus unbrauchbar geworden ist. Flavius Josephus schrieb die Antiquitates mindestens 50 Jahre nach Jesu Tod - eine (von der christlichen Überlieferung) unabhängige Quelle stellte er nicht dar, was auch immer er tatsächlich über Jesus geschrieben haben mag.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#14

Hallo Rolf,

Ich denke, allein die Paulus-Briefe sollten ein hinreichender Beweis
für die Existenz des historischen Jesus sein.

da bin ich durchaus Deiner Meinung - auch wenn man strenggenommen von einem starken Indiz sprechen müsste, nicht von einem Beweis.

Freundliche Grüße,
Ralf

#15

Hi,

wäre mir neu, daß Buddhisten und Juden Missionierung
betreiben.

jau, und im Islam gibt es derlei eigentlich auch nicht.

Grüße

=^…^=

#16

Hallo Tychiades,

Du bist Dir wohl im Klaren, dass Du innerhalb der Wissenschaft eine absolute Minderheitsposition einnimmst. Die Mehrheit meint: In der 2. Hälfte des 1. Jhdts. und damit zur Zeit des Tacitus bezeichnete man als „Procurator“, was man ein paar Jahre vorher noch Präfekt genannt hatte (guckst Du bei wiki unter „Pilatus“).

Da es in diesem Fred hier um die Grundlagen geht, macht es Sinn, zunächst die Mehrheitsmeinung zu präsentieren.

Eine Minderheitsmeinung habe auch ich (innerhalb der historischen Wissenschaft - aber unter den Christen ist es die absolut überwiegende Mehrheitsauffassung!). Da Du Deine hier wiedergibst, erlaube ich auch meine. Und die lautet: Die Evangelien sind für ihre Zeit dermassen glaubwürdige, gut erhaltene, ausführliche, einmalige, aufrichtige, neuorientierte, abgeklärte, reflektierte, recherchierte, fundierte und insofern übereinstimmende Texte, dass die Existenz eines solchen Menschen (zuzüglich gewisser bestimmter Eigenschaften) absolut ausser Zweifel steht: soviel zur historischen Wissenschaftlichkeit, die theologische kommt erst noch hinzu.

Versuch mal, von den historisch-wissenschaftlichen Grundlagen auszugehen statt nur von eigenen Meinungen.

Gruss
Mike

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#17

Hallo Rolf,

Immerhin aberhaben wir das Zeugnis des Paulus

Inwieweit ist denn Paulus eine historische Figur?
Welche außerbiblischen Hinweise haben wir auf ihn?
Ist nicht auch er genauso wie Jesus völlig unhistorisch, weshalb er als Zeuge nicht viel taugt?

Gruß Eva

#18

Hallo Carlos,

Bei Menschen, die schon zwei Jahrtausende tot sind, ist das völlig in Ordnung

Jetzt habe ich auch mal diesen Artikelbaum durchkämmt und dabei das gefunden:
/t/kann-mir-einer-einen-einzigen/5005887/81
Schöne Zusammenfassung des Problems.

Das trifft auf ALLE Weltreligionen außer vielleicht den Hinduismus zu

Nein, das trifft auf überhaupt keine Religion zu, außer dem Christentum und dem Islam. Und dieser Islam baut ja auf dem Christentum auf, hat das also von da übernommen.

Marketing ist Gewalt. Wann bringen wir endlich die ganzen Werbefuzzies in den Knast?

Werbung ist eine Sache. Aber zu predigen: Wer nicht mitmacht, ist verdammt, kommt in die Hölle … ist doch etwas anderes.

Gruß Eva

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#19

Hi Mike,

würden die Zahnbürstenvertreter mich mit Höllenqualen bedrohen, wenn ich ihr Produkt nicht auch toll finde, wäre das doch wohl ziemlich aggressiv und gewalttätig
oder?

Gruß Eva

#20

Hallo,

ich habe die insbesondere von Tychiades genannten Quellen noch nicht gelesen, meine aber mal gelesen zu haben, dass die einzige ausserbiblische Quelle von Flavius Josephus stammt. Nur zwei Link-Beispiele:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus
http://www.karl-leisner-jugend.de/Flavius_Josephus.htm
Googel einfach mal, da gibt es 'ne Menge.

Tja, der Erfolg. Tychiades sieht das sehr krass. Man könnte auch auf Deschners „Kriminalgeschichte des Christentums“ verweisen - das ist noch krasser. Es war wohl auch so, dass „der Stern des Christentums“ so um 300 n.Chr. wieder am Sinken war, weil die Nöte der Menschen nicht verschwanden, die Heilsversprechen nicht eintrafen, Christen immer noch verfolgt wurden. Dann kam Konstantin und die berühmte Schlacht an der milvischen Brücke, nach der das Christentum als Religion zugelassen wurde.

Gruss
Laika

#21

Hallo Mike,

Die Mehrheit
meint: In der 2. Hälfte des 1. Jhdts. und damit zur Zeit des
Tacitus bezeichnete man als „Procurator“, was man ein paar
Jahre vorher noch Präfekt genannt hatte (guckst Du bei wiki
unter „Pilatus“).

ich vermute, Du verwechselst da etwas. Bei den griechischsprachigen Historikern Flavius Josephus und Philo wird in der Tat epitropos (Prokurator) und eparchos (Präfekt) ziemlich undifferenziert verwendet. In der Tat ist aber zwischen beiden Ämtern ein deutlicher Statusunterschied - erst als Judäa eigenständige Provinz wurde (vermutlich 44, Tod Agrippas), wurde es von Prokuratoren, nicht mehr (dem syrischen Statthalter nachgeordneten) Präfekten verwaltet.

Selbst wenn Deine Einlassung für die lateinischsprachige Historiographie zutreffend wäre, so ist es immer noch ausgeschlossen, dass die Stelle bei Tacitus auf eine unabhängige zeitgenössische Quelle (etwa römische Prozessakten) zurückgeht - eben da hätte Pilatus als ‚praefectus‘ geurkundet. Dass er diesen Titel trug, ist epigraphisch belegt. Folglich kann sich Tacitus nur auf Selbstdarstellungen von Christen bezogen haben, die er nicht weiter überprüft hat.

Von Verweisen auf Wikipedia (wo ich im übrigen keine Belege für Deine These gefunden habe) halte ich in solchen Zusammenhängen nichts.

Da es in diesem Fred hier um die Grundlagen geht, macht es
Sinn, zunächst die Mehrheitsmeinung zu präsentieren.

Dass die Stelle bei Tacitus keinen Beweis für die Historizität Jesu darstellt ist Mehrheitsmeinung. Jedenfalls unter Historikern.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#22

Geschichte der Gewalt und Verfälschung
Hi Laika.

Tja, der Erfolg. Tychiades sieht das sehr krass.

Mit absolutem Recht. Man kannn es eigentlich gar nicht krass genug sehen, um der Krassheit der historischen Fakten gerecht zu werden. Die Erfolgsgeschichte des Christentums ist eine Geschichte hemmungsloser und ungezügelter Gewalt.

Schon die erste Akzeptanz des Christentums verdankt sich Kriterien, die heute als lachhaft gelten: der christliche Gott fand Anerkennung, weil „er“ - dem für seine Zeit typischen Aberglauben des Kaisers Konstantin gemäß - eine Schlacht positiv lenkte, worauf du ja schon hinweist:

http://home.eduhi.at/member/jr/christen/christ.htm

„So heißt es, Konstantin sah ein großes, strahlendes Kreuz mit der Aufschrift: „In hoc signo vinces“. Andere Überlieferungen berichten, er hätte einen Traum gehabt, in dem er Christus und die griechischen Buchstaben Chi und Rho sah, mit denen das griechische Wort Christos beginnt. Auf jeden Fall ließ er auf einem Feldzeichen und den Schilden seiner Soldaten das Christusmonogramm anbringen. Seinen Sieg, in der folgenden Auseinandersetzung, der ihn zum unangefochtenen Herrscher über das Westreich machte, schrieb er dem Christusmonogramm zu, dem „rettenden Zeichen“. Konstantin brachte nämlich seinem Gegenspieler Maxentius an der Milvischen Brücke in der Nähe von Rom die entscheidende Niederlage bei. Der Senat empfing den Sieger als Retter des römischen Volkes. Konstantin, der bislang den heidnischen Sonnengott verehrt hatte, sah jetzt in der christlichen Gottheit die siegbringende und beendete die Christenverfolgung.“

Zitat Ende.

Das ist der äußerliche Aspekt. Der innere war die von Paulus inszenierte Mystifizierung der Jesus-Figur, die das Christentum entscheidend transformierte und ihm eine ungeheure psychologische Macht verlieh, die - zusätzlich zu Feuer und Schwert - diese Religion expansionsfähig machte.

Dazu eine (selbst christlich orientierte) Kritik an Paulus, in der man Details nachlesen kann:

http://www.theologe.de/theologe5.htm

"Wie Paulus die Lehre des Jesus verfälschte

Während die Apostel noch von Jesus direkt belehrt und geschult werden, kennt Paulus Jesus nicht. Ist Jesus bei Paulus demnach nur eine „metaphysische Figur, der man alles unterschieben konnte“, wie es der Philosoph Friedrich Nietzsche (1844-1900) einmal kommentierte? Paulus zeigt zumindest kein nachweisliches Interesse am Leben des Jesus von Nazareth, an dem er sich wie an einem Vorbild hätte orientieren können."

Gruß

Horst

#23

Hallo

Na ja Jesus gab es nach meiner Ansicht wirklich, doch wahr er nicht Gottes Sohn und auch wird ihn vieles zugesprochen wie Wunder die er angeblich vollbracht hat, wo man mit Sicherheit sagen kann das dieses so nie hat stattgefunden darauf werde ich aber gleich noch zurück kommen.

Wollen wir erstmals auf die Geburt zu sprechen kommen, es wird ja behauptet das Jesus von der ich betone Jungfrau Maria geboren würde, na ja soweit wir wissen war sie ja mit diesen Josef legiert, deswegen denk ich mal das wir das mal abschreiben mit Jungfrau vielleicht vom Sternzeichen mehr auch nicht. Doch bleiben wir mal weiter Sachlich um die Behauptung zu Untermauern er wäre ja Gottes Sohn, betrachten wir da mal Geschichte aus der Griechen so wie auch Ägyptischen Mythologie. Die Unbefleckte Geburt sprich das Maria eine Jungfrau wär stammte aus der griechischen Mythologie und zwar von Attis http://de.wikipedia.org/wiki/Attis für die die es nicht wissen Nymphe kommt aus den Griechischen und heißt Jungfrau. Diese Geschichte stammte ca. aus dem 13 Jahrhundert vor Christus aber hatte auch im Römischen Reich als Mysterienkult bestand. Man kann sagen dass die Maria besser gesagt wie man sie gern darstellt von der Isis abgeleitet würde http://de.wikipedia.org/wiki/Isis_%28%C3%84gyptische… dort bitte mal den Artikel Auswirkungen auf das Christentum anschauen, wir sollten bedenken beide Mysterienkulte wahren während des Römischen Reich sprich während der Zeit wo die Evangelien Geschrieben worden sind vorhanden. Auch kann man in den Griechischen so wie Ägyptischen Mythologien Über auf Erstehungen Nachlesen bei Göttern. Deswegen ist die Behauptung das Jesus doch wieder Auferstanden ist wichtig dennoch nicht wahr, aber nötig um ihn vor zu heben auch die Geschichte mit den Morden an den Kindern im Auftrage des Königs Herdodes kann nicht stimmen, denn so eine Tat wäre Historisch nachweisbar .

Bedenken wir auch dass es in der Zeit viele angebliche Propheten besser gesagt Kulte gab. Jesus hatte sich von Johannes den Täufer Taufen lassen, dieses denke ich kann wirklich so geschehen sein und das er auch ein Wanderprediger wahr, warum ich dieses wichtig finde aus den Grund das es besagt das Jesus sich einen Kult aufbauen wollte nix neues in der Zeit, es gib eine ähnlich Geschichte zu der Zeit in der Heutigen Türkei einer der auch angeblich dieselben Wunder vollbrachte wie man auch Jesus zu schrieb und das vor den Niederschriften der Evangelien und zwar Apollonios von Tyana http://de.wikipedia.org/wiki/Apollonios_von_Tyana es gab viele in der Damaligen Zeit die sich als Propheten Heiler Gottessöhne bezeichnet haben, das auch so eine Story von Jesus keine Ausnahme ist der man mehr Glauben schenken sollte. Einer hat es auch in das Lukas Evangelium geschafft Simon Magus http://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Magus . Ich kann nicht verstehen dass man das nicht mitberücksichtigt bei der Suche nach der Wahrheit, den das sagt etwas über die Zeit aus, und nicht nur das es zeigt wie Menschen Kulte gesucht haben, heute nennen wir sowas Sekten. Nun Jesus hatte nicht viel Anhänger und die die Evangelien geschrieben haben kannten niemals diesen Jesus manche sind auch selbst nur Abschriften vom Matthäus Evangelium. Doch haben es Menschen geschafft durch reine Erzählungen eine Religion aufzubauen, und die Menschen haben dran geglaubt nur des glauben wegen daraus entstand das Christentum. Hat sich den niemand mal mit der Frage beschäftigt warum Jesus nur so wenige Anhänger hatte, wenn er doch wirklich diese Wunder getätigt hätte zu so einer Zeit, nicht nur zu so einer Zeit selbst zu einer Heutigen, er hätte eine Schar von Anhängern die ihn folgen würden, nicht des Glauben Weges sondern weil sie Wahrhaftig diese Wunder gesehen hätten, ein ganz wichtiger Aspekt der nach meiner Ansicht zu wenig berücksichtigt wird. Der Falsche Prophet heutzutage in Sibirien der sich die Widergeburt Jesus nennt hat eine größere Schar als Jesus zu seiner Zeit.

Ein Schluss Wort will ich noch schreiben, vergessen wir nicht das erst auf den Konzile beschlossen würde wo es um die Frage ging ob Jesus nun Mensch sei oder Gott man sich einigte er währ sowohl Gott wie Mensch.

Mit Freundlichen Grüße

Hicham Bekouri

#24

Hallo Ralf,

Ich denke, allein die Paulus-Briefe sollten ein hinreichender Beweis
für die Existenz des historischen Jesus sein.

da bin ich durchaus Deiner Meinung - auch wenn man
strenggenommen von einem starken Indiz sprechen müsste, nicht
von einem Beweis.

so wie jede Aufzeichnungen über und Personen und Begebenheiten Indizen
sind und keine Beweise.
Die Paulusbriefe sind natürlich ein starkes Indiz für den historischen
Jesus aber warum Paulus ? Er hat Jesus nie gesehen.
Da gibt es doch auch noch Briefe von direkten Weggefährten ?
Und warum die Evangelien immer so (indirekt) hinten an stellen ?
Nur um den dämlichen Argumenten der Jesus Verneiner auszuweichen ?
Jeder der einigermaßen aufmerksam diese Evangelien liest, auch wenn
er kein ausgebildeter Gelehrter ist, erkennt, daß diese „Berichte“
nicht erfunden oder zusammengeschustert sind (wenn auch tendiert)
um eine erfundene Person Jesus herum.
Man kann irgendwie jeden Bericht und jede Aussage so wie sie
aufgezeichnet ist in Frage stellen - doch die Person Jesus nicht.
Gruß VIKTOR

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#25

Immerhin aberhaben wir das Zeugnis des Paulus, der ja wohl
zwei Jahre nach Jesu Tod vom Verfolger zum Verfechter des
neuen Glaubens wurde.

Wieso hat er sich denn später umentschieden?
Und wenn er Jesus (?) verfolgte, dann muss er ja Informationen „aus erster Hand“ niedergeschrieben haben?

#26

Da gibt es doch auch noch Briefe von direkten Weggefährten ?

Welche sind das???

#27

Hi Horst,

Das ist der äußerliche Aspekt. Der innere war die von Paulus
inszenierte Mystifizierung der Jesus-Figur, die das
Christentum entscheidend transformierte und ihm eine ungeheure
psychologische Macht verlieh, die - zusätzlich zu Feuer und
Schwert - diese Religion expansionsfähig machte.

Bei aller Bedeutung, die Religionswissenschaftler und Christen Paulus zumessen, darf im Eifer des Gefechts jedoch nicht vergessen werden:

Die Paulus-Briefe - so einflussreich sie sind und waren - machen nur einen kleinen Teil der Bibel aus. Neben dem alten Testament, das für Christen ja durchaus auch von hoher Bedeutung ist, haben die 4 Evangelien als zentrale Berichte über Jesu Wirken und seine Lehrer absolut nix mit Paulus zu tun. Desgleichen weitere nicht von Paulus stammende Briefe und die seltsame Apokalypse, Das „Lieblingsbuch des Mittelalters“

Gruß!
Karl

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#28

Hallo Eva,

im Islam gibt es keine Missionierung, so wie sie das Christentum kennt: http://de.wikipedia.org/wiki/Da%27wa

Gruß

=^…^=

#29

Hallo IceageHatnochFragen,

das ist ein wenig umstritten, allerdings zu vermuten.
Man rechnet 1,2,3 Joh und 1 Petr den Aposteln Johannes und Petrus zu, zum Teil könnten es aber auch deren Schüler sein.

Besonders umstritten sind 2,3 Joh. Bezüglich 2 Petr ist man so gut wie sicher, dass er aus dem Schülerkreis kommt, eventuell könnte es zwar eine Vorlage beim Apostel gegeben haben, diese wäre aber noch stark erweitert worden. Bei 1 Petr ist man wieder unsicher.
Bleibt 1 Joh als ziemlich sicher übrig.

Gruss
Mike

#30

Hallo eval,

Innerchristlich, da haben wir für die meisten Apostel ebenso wie für Jesus, aber auch für die ersten Päpste und Kirchenlehrer massenweise Zeugnisse, aber eben nur innerchristlich. Wer also dem Christentum gegenüber Skepsis übt - und die Wissenschaft übt zunächst gegen alles Skepsis -, der muss auch weitersuchen und findet zu Paulus - nichts.

Das „Ungerechte“ (gegenüber dem christlichen Glauben besonders Zurückhaltende) dabei ist, dass die Bibel und die frühe Historiographie ja gerade von der Kirche zusammengestellt wurden. D. h. praktisch alles, was von Jesus, Paulus und den ersten Päpsten berichtet, ist christlich gutgeheissen, einverleibt und abgesegnet worden.

#31

Hallo IceageHatnochFragen,

bezüglich dieser Fragen müsstest Du nebst den Evangelien auch mal die Apostelgeschichte oder die Paulusbriefe konsultieren, allen voran Apg 9 (Bericht von der Bekehrung des Paulus).

Gruss
Mike

#32

Hallo eval,

ich wollte Dich nicht beleidigen. Um beim Beispiel von den Zahnbürstenvertretern zu bleiben: Ja, diese drohen auch damit, dass man Zahnschmerzen, teure Zahnarztrechnungen und komplizierte Behandlungen bekommt, wenn man sie nicht kauft. Das dürfte in der Tat ein Grund sein, dass sie so massenhaft gekauft werden.

Die Höllendrohungen dürften weit weniger entscheidend für die Verbreitung des Christentums gewesen sein, weil die Hölle zwar für Glaubende existent, im Gegensatz zu weltlichen Tatsachen indes nicht wissenschaftlich bewiesen bzw. nicht wissenschaftlich beweisbar ist. Wichtiger waren z. B. die Märtyrer, die Wohltätigkeit und die Feiern, welche wenigstens gewisse Leute zum Nachdenken brachten.