oT: Christopher Hitchens
P.S. Wer hat schon das Buch von Christopher Hitchens gelesen?
Ich kenne nur den französischen Titel: „Dieu n’est pas grand“;
ob es auch auf Deutsch übersetzt wurde, ist mir nicht bekannt;
sonst halt im englischen Original lesen.
Im englischen Original und in der, erst seit Oktober 2007 erhältlichen, deutschen Übersetzung. Tja, viel Altes Testament kann ich da nur sagen. Menschen sind leider so.
Gruß
Stefan
Hallo
Aber Gerichtsverhandlungen wurden von den Römern akkurat
verzeichnet.
So, so. Du kennst also tausende von "akkurat verzeichneten
Gerichtsverhandlungen "
Besonders eine, die so kitzlig war und die evtl.
zu Unruhen führen konnten.
und besonders eine solche sollte aufgezeichnet werden welche nun
für die Römer völlig uninteressant war - die Gefälligkeitshinrichtung
eines für die damalige jüdische Führung unbequemen „Wanderpredigers“
welcher mit der „Lehre“ nicht im Einklang stand und halt zu viele
Anhänger mobilisierte.Da würde ich als Statthalter mal lieber nichts
aufzeichnen, das wäre mir zu „kitzlig“
Denn die Römer verlangten von ihren
Statthaltern eine saubere Verwaltung ihrer Kolonien. Wenn es
Aufruhr gab, musste der Statthalter (modern: Gouverneur) dafür
gerade stehen und nachweisen, dass das nicht seine Schuld war.
Was Du alles so weißt.
Meinst Du wirklich, deren Bürokratie war so perfekt !
Gruß VIKTOR
Hallo
Der lange Thread zeigt deutlich, dass du hier eine gute und
interessante Frage gestellt hast.
nun sagen wir mal - eine spektakuläre Frage.
Eine Fragestellung, an der sich die viele mal so richtig
austoben können.
Gruß VIKTOR
darauf erübrigt sich jede Antwort.
Causa
Deine Antwort zeigt, dass Du Dich mit Geschichte und speziell den Römern nicht auskennst.
Schade.
Glaube allein reicht nun mal nicht.
Causa
Okay, kein Wischiwaschi 
Zum Glück geschah das Ganze in Palästina und nicht in irgendeinem Karpatenwald
Philo von Alexandria (* um 15/10 v. Chr.; † nach 40 n. Chr.)
Wiki: „Philon, ein Kenner der Sekten Palästinas, war ein sehr produktiver Autor. Fast 50 Schriften von ihm sind überliefert, manche auch nur in lateinischer oder armenischer Übersetzung.“
Kein einziges Wort über Jesus, irgendwelche Apostel oder über eine Jerusalemer Urgemeinde
Auch Justus von Tiberias, Hofschreiber der Herodianer: Kein einziges Wort über Jesus, irgendwelche Apostel oder über eine Jerusalemer Urgemeinde.
In ihrer Not sagen die Jesus-Leute: Von denen sind auch Schriften verloren gegangen, und halt genau diese, in denen von Jesus berichtet wurde ->lächerlich )
Erinnert an die Schöpfungsgläubigen, die Darwin erwiderten, der Herrgott selbst habe die Knochen im Boden vergraben ))
Dank dieser kennen wir die Situation recht gut im Palästina des 1. Jahrhunderts.
Essener, Pharisäer, Sadduzäer, Zeloten -> alles schon fast im Detail bekannt - doch den Sohn Gottes samt seiner Schar? Nö, der ist nichtmal eine Erwähnung wert 
)
Flavius Josephus (* 37 oder 38 in Jerusalem, † nach 100 vermutlich in Rom)
Der große jüdische Geschichtsschreiber. Wiki: „Er ist mit Philon von Alexandria der wichtigste Autor des hellenistischen Judentums“
Kein einziges Wort über Jesus, irgendwelche Apostel oder über eine Jerusalemer Urgemeinde.
Wenn generell unwichtiges sowieso nicht richtig aufgeschrieben wurde, warum kenne ich dann die Geschichte der Essener bis ins kleinste Detail, aber wenn der Sohn Gottes wundersprühend durch die Lande zieht, schauen alle weg?
Nachtrag (hab ich völlig vergessen)
Was ist eigentlich mit den Aposteln selber? Da laufen 12 Mann mit dem Sohn Gottes herum, und keiner von denen kommt auf die Idee, das mal niederzuschreiben?
oder galt als bedeutendes Dokument, so dass es vielfach kopiert und Bibliotheken aufbewahrt wurde.
…oder hat es niedergeschrieben, doch war das Dokument für die Christenheit nicht bedeutend genug?
Wieso gibt es allererste Aufzeichnungen erst Jahrzehnet später? Von Leuten, die nicht mal dabei waren? Tausend Kilometer entfernt?
Ich weiß es!
Soll heissen die Schreiber haben sich alles aus den Fingern gesogen?
Es ist nicht Ungewöhnlich dass mancheiner besonderer erst Jahrzehnte nach seinem Tod berühmt wird.
http://www.gea.de/sixcms/detail.php?id=1184836&templ…
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Causa,
der einfachste Beweis wäre die Aufzeichnung der
Gerichtsverhandlung.
Diese existiert nicht.
Richtig, sie existiert nicht mehr.
Würden uns 98% der Gerichtsakten der aus Jerusalem aus dem Jahr 30 bis 35 vorliegen, könnte man nun hingehen und fragen, „Wo ist denn nun die Verhandlung über Jesus von Nazareth?“.
Aber wir haben NICHTS, überhaupt keine Gerichtsakten.
Zum tieferen Verständnis, im Jahr 66 probten die Juden mal wieder den Aufstand und vertrieben die Römer. Im Jahr 70 kamen die Römer wieder und machten Jerusalem platt, wirklich platt. Was immer es da an Dokumenten gab wurde vernichtet.
Genau das ist das Problem. Wenn wir Berge an Dokumenten aus dieser Zeit und dieser Region hätten, könnte man sich auf die Suche begeben. Aber wir haben die berge nicht. Insofern ist Verweis auf fehlende Dokumente, um ein Nichtgeschehen nachzuweisen, Hirnkrampf.
Gruß
Carlos
Rasende Reporter
Hallo Katze,
ich bin der festen Überzeugung, dass es während der Wirkungszeit Jesu mehr, als einen Geschichtsschreiber im Römischen Reich gab. nicht dutzende, eher hunderte, vielleicht Tausende.
Wo sind dann ihre Werke? Weg! Im Laufe der Zeit verrottet, verbrannt oder wiederverwertet. Was wir vom römischen Reich an schriftlicher Dokumentation haben, ist vor allem das, was in Stein gemeißelt wurde und ein kleiner Teil der Hochliteratur.
Wenn sich also ein Wanderprediger namens Jesus in
aufsehenerregender Weise benommen hätte, hätte er mit
Sicherheit ausführlich Erwähnung gefunden.
Das hat es doch. Das Dumme ist nur, dass Diejenigen, denen die von dem Wirken Jesu so beeindruckt waren, dass sie Berichte darüber verfassten und als Bestseller verbreiteten, als befangen gelten.
Gruß
Carlos
Insofern ist Verweis auf fehlende Dokumente, um ein Nichtgeschehen nachzuweisen, Hirnkrampf.
Dann sind für dich auch Drachen existent? Die tauchen gewaltig auf in zahlreichen Geschichten. Es fehlen aber echte Dokumente, die deren Existenz bestätigen.
Also ist es Hirnkrampf, wenn ich sage: Weil kein ernstzunehmender Schreiber von ihnen berichtet, gab es sie nicht?
Da hab ich dann aber viele Hirnkrämpfe
Wie ist es mit Außerirdischen? Haben die dann doch die Pyramiden gebaut?
… und ausgerechnet die von Jesus verrotten?
Da hat wohl sein Papa nachgeholfen, hmmmm?
Causa
dass Diejenigen, denen die von dem Wirken Jesu so beeindruckt waren, dass sie Berichte darüber verfassten und als Bestseller verbreiteten, als befangen gelten
…vor allem deswegen, weil diese ach so Beeindruckten Jesus gar nicht kannten, sondern zu einer Zeit so beindruckt waren, als dieser schon längst nicht mehr unter ihnen weilte.
Diejenigen aber, die Jesus angeblich kannten, waren offensichtlich nicht beeindruckt genug, um auch nur einen Bericht zu verfassen.
…Aha, wenn Tacitus von Dingen berichtet, die vor seiner Zeit geschahen, ist das objektive Geschichtsschreibung, wenn aber die Verfasser der biblischen Schriften das gleiche tun, sind unglaubwürdige Betrüger? Habe ich das nun verstanden?
Karl
Hallo Carlos,
Du hast nie selbst Tacitus oder Sueton gelesen, oder?
Mann, wenn die nicht noch über die Farbe der Unterwäsche von Messalina geschrieben haben bzw. über das Nichtvorhandensein derselben, dann war das aber auch schon alles!
Es stimmt schon, es hat nicht viel aus dieser Zeit überlebt - aber das, was überlebt hat, ist für anderlei Historisches eine ausgezeichnete Quelle.
Die ollen Römer haben tatsächlich aufgeschrieben, was es nur aufzuschreiben gab, und alles in üppig ausgestatteten Bibilotheken gesammelt - in denen sich die uns erhalten gebliebenen Geschichtsschreiber reichlich bedient haben. Denn zu ihrer Zeit gab es all die heute verlorenen Werke ja noch.
Überdies war kurz nach dem relevanten Zeitraum mit Claudius (http://de.wikipedia.org/wiki/Claudius#Gelehrtent.C3…) ein Mann römischer Kaiser, der sich nicht nur selbst als Schriftsteller und Historiker hervorgetan hatte, sondern auch ein persönlicher Freund von Herodes Agrippa (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_Agrippa_I.) war - ungewöhnliche Vorgänge in dieser Ecke des römischen Reiches wären zu dieser Zeit mit Sicherheit ausführlich kommentiert worden und hätten zumindest bei Tacitus und Sueton Eingang gefunden.
Beste Grüße
=^…^=
Wer schrieb die Evangelien
Zwei der Evangelien wurden von Aposteln geschrieben, das Matthäus-Evangelium und das Johannes-Evangelium.
Und hier wird das nächste Faß aufgemacht. Die Datierung und Autorenschaft der Evangelien ist ein umstrittenes Thema.
Ein wichtiger Punkt bei der Datierung waren die Prophezeihungen Jesu
über die Zerstörung Jerusalems.
Da es aber Prophezeihungen nicht geben kann, müssen die Evangelien auf einen späteren Zeitpunkt datiert werden. Außerdem sind die Menschen Palestina spätestens mit 60 tod umgefallen, also kann der Apostel Johannes nicht mit über 90 zwei Bücher geschrieben haben.
Gruß
Carlos
Hallo Karl,
von Tacitus und anderen römischen Geschichtsschreibern ist zumindest bekannt, wie sie gearbeitet haben, und dass sie Zugang zu ‚amtlichen‘ Quellen hatten.
Dies ist bei den Verfassern der - sich zum Teil gewaltig voneinander unetrscheidenden - Bibelgeschichten nicht der Fall. Die Apokryphen wollen wir dabei natürlich auch nicht vergessen … ;o)
Beste Grüße
=^…^=
Hallo Causa,
ich finde Viktors Argumente ziemlich stichhaltig:
Es sind keinesfalls tausende von Gerichtsakten aus der Zeit Jesu noch vorhanden (und nur der eine über Jesus fehlt).
Vermutlich ist die Hinrichtung Jesu für die Römer tatsächlich nicht besonders wichtig gewesen.
Die Römer waren vermutlich nicht daran interessiert, den Vorgang genau festzuhalten, sondern vielleicht bestrebt, ihn nicht groß publik zu machen.
Das alles spricht nuneinmal dafür, dass die Quellenlage so ist, wie sie ist: Außerhalb der biblischen Schriften dürftig!
Gruß!
Karl
Hallo
Aber Gerichtsverhandlungen wurden von den Römern akkurat
verzeichnet.So, so. Du kennst also tausende von "akkurat verzeichneten
Gerichtsverhandlungen "
So, so. Wahrscheinlich nicht, sonst würde der Causa sich nicht mit den hiesigen „hochkarätigen“ Experten austauschen wollen. Natürlich kennt man die nicht.
Besonders eine, die so kitzlig war und die evtl.
zu Unruhen führen konnten.und besonders eine solche sollte aufgezeichnet werden welche
nun
für die Römer völlig uninteressant war - die
Gefälligkeitshinrichtung
eines für die damalige jüdische Führung unbequemen
„Wanderpredigers“
welcher mit der „Lehre“ nicht im Einklang stand und halt zu
viele
Anhänger mobilisierte.Da würde ich als Statthalter mal lieber
nichts
aufzeichnen, das wäre mir zu „kitzlig“
So, so. War also ne uninteressante Gefälligkeitshinrichtung (geiles Wort, von Dir?)? Na Du kennst Dich ja auch aus. Und bei dieser Aussage könnte man meinen Du wäsrt der Statthalter gewesen der es vertuscht hätte. Bitte nicht persönlich nehmen.
Denn die Römer verlangten von ihren
Statthaltern eine saubere Verwaltung ihrer Kolonien. Wenn es
Aufruhr gab, musste der Statthalter (modern: Gouverneur) dafür
gerade stehen und nachweisen, dass das nicht seine Schuld war.Was Du alles so weißt.
Meinst Du wirklich, deren Bürokratie war so perfekt !
So perfekt wie heute…
XX
Gruß VIKTOR
Es gibt keine Beweise. Genauso wenig wie für die Existenz eines Herrn Hampatumpu Juktitudus aus Neandertal. Warum auch, er war nur ein Mensch von vielen, eben nur ein bisschen anders und von Liebe und Zuneigung erfüllt. Fertig aus.
Aber das, was er, bzw. das was andere draus gemacht haben, ist doch gut, relativ. Und das sollte reichen. Wir haben heute genug Probleme um die wir uns kümmern sollten.
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