Fehler der Esoteriker?

Hi,

vielleicht ist es ja der Fehler der Esoteriker, dass sie mit den Naturwissenschaftlern um die Objektivität von Wahrheitsansprüchen kämpfen?

Das verursacht selbstverständlich einen Glaubenskrieg um die Wahrheit, die schon vor ca. 2500 Jahren gegen die Religion begann und in deren geschichtlichem Verlauf sich die Naturwissenschaft in ihrem Wahrheitsanspruch seit Galilei, Descartes, Newton und Locke endgültig zur vorherrschenden Wahrheit durchsetzen konnte, obwohl weiterhin ca. zwei Drittel aller lebenden Menschen sich offiziell zu einer Religion bekennen.

Der Fehler der Esoteriker ist also vielleicht der, dass sie ihren religiösen Glauben mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zusammen vermischen und meinen, sie hätten damit schon die bessere „Wahrheit“,
WIE???

Gruß
C.

Interessantes Thema. :smile:

Da ich selber so unvollkommen bin wie die Symbiose zwischen Esoterik und Wissenschaft momentan zu sein scheint, ist es mir doch glatt ein Vergnügen, meine unzulängliche Meinung dazu Kund zu tun.

Zuerst muss man wohl unterscheiden, womit sich Wissenschaft und Esoterik im Gegensatz zueinander beschäftigen.

  • Die Wissenschaft fragt nach den „Wie“. „Wie“ funktioniert die Schwerkraft, z.B.
  • Die Esoterik beschäftigt sich mit dem „Warum“. „Warum“ wurde uns die Schwerkraft geschenkt, z.B.

Die Wissenschaft erforscht die Funktion („Wie funktioniert das?“), die Esoterik sucht nach dem Sinn(„Warum ist es so, wie es ist?“).

Das bedeutet noch lange nicht, dass die Wissenschaft der Esotherik absolut feindlich gegenüber stehen muss.
Ein Physiker kann durchaus Gottesehrfürchtig sein und jeden Sonntag in die Kirche gehen, auch wenn die Esoterik schon alleine das oft für unvereinbar halten mag.

Die Aufgabe der Wissenschaft ist es, nur nach dem „Wie“ zu fragen. Wie funktioniert dies und jenes.
Die interessanteste Frage ist aber nach wie vor (auch für die Wissenschaft, übrigens): Warum tun wir Menschen Dinge, die wir nicht tun müssten, um unsere Existenz zu sichern?
Im ganzen Tierreich der Erde tut kein einziges Lebewesen etwas, was es nicht unbedingt zum Fortbestand seines Überlebens benötigt.
Wir schon.
Wir forschen in Dingen, die für unser Überleben, unseren Fortbestand eigentlich vollkommen unwichtig sind.
Ist es für unseren Fortbestand wichtig zu wissen, wie unser Sonnensystem aussieht, wo die Milchstraße ist, wann der sog. „Urknall“ statt fand?
Nein, ist es nicht.
Ist es wichtig für den Fortbestand unserer Rasse, wenn wir wissen, wann Vollmond ist?
Ist Kunst wichtig für den Fortbestand unserer Rasse?
Nein.
Ist Nächstenliebe Tieren gegenüber wichtig für den Fortbestand unserer Rasse?
Nun, nach den Regeln der Evolution ist es das nicht.
Und trotzdem tun wir es und erforschen Dinge, die wir für unser Überleben nicht wirklich benötigen.
Wir schaffen es sogar, Tiere zu einer gewissen Nächstenliebe und Erwachsenen-untypischen Fürsorge anderen Erwachsenen Artgenossen oder Menschen gegenüber zu „erziehen“, die eigentlich für diese Tierrasse unwichtig wäre - wenn sie nicht in unserem Umfeld leben würden. Solche „infizierten“ Tiere suchen sogar unsere Nähe, wenn sie diese mal kennen gelernt haben - obwohl sie das für ihr Überleben nicht wirklich tun müssten, wenn man es realistisch - wissenschaftlich - sieht.
Ist das nicht verblüffend?

In diesem sehr wesentlichen Punkt unterscheiden wir uns von allen anderen Geschöpfen dieser Welt.

„Wie funktioniert das?“, muss die Wissenschaft fragen.
„Warum funktioniert das?“, darf die Esoterik fragen.

Sich gegenseitig als Feinde zu betrachten, das habe ich bisher leider nur aus den Mündern von Esoterikern gehört. Auf der einen Seite benutzen sie wissenschafftliche Forschungsergebnisse für die Bestätigung ihrer „Theorien“, auf der anderen Seite behaupten sie wiederum, dass gerade die Wissenschaft stur und primitiv ist.

Merkwürdig.

Diesen Gegensatz werde ich wohl niemals verstehen.

Aber ich denke mit dem Fortschreiten wissenschaftlicher Forschung und dem Fortschreiten der Toleranz der Esoterik der Wissenschaft gegenüber werden sich in der Zukunft beide Parteien immer mehr aneinander angleichen.
Vielleicht in 10 Jahren, vielleicht in 100 Jahren, oder noch später.

Letztendlich zählt das Ergebniss, und davon werden wir Menschen sicherlich in der einen oder anderen Weise profitieren.

Tja, und das war es schon, was ich als unzulängliches Menschlein zu sagen habe.

Servus Claus
es gibt nunmal nur eine Wahrheit, die einzigst existierende.
Nun hat der Mensch von beginn der Zeit gedacht, dass es einen Gott gibt, jmd. der mächtiger ist, als er selbst.

Nun stellten manche Völker fest:" Mein Gott ist nicht der „richtige“! (siehe Germanen) und wenden sich einer anderen REligion zu.

Später zu Galilei etc. merkte der Mensch:„Huch, die Welt ist eine Scheibe, die Kirche hat die Unwahrheit gesagt, obwohl diese doch vollkommen sein müsste“… Wissenschaft setzte sich durch(die es aber auch schon vorher gab!).

Nunja und der Mensch von heute, mischt jetzt einfach alles, interpretiert Voodo, Aura, SChicksal, Engel etc. mischt das mit (manchmal sinnlosen) Wissenschaften zusammen und versuchen darauf sich einen Reim zu machen.

Wer nun recht hat mit seiner Ansicht der „objektiven, absoluten Wahrheit“, ist ein Rätsel und bleibt es bis morgen spätestens. Denn der Mensch ist noch nicht so weit es zu erkennen, wie die WElt wirklich ist. Der Mensch ist „Softwaremäßig“(Wissen, Erleuchtung…) weiter, aber seine „Hardware“(Augen, Hirn, Körper alg…)ist noch so weit wie vor ca. 4-5000 Jahre v.Chr.

mfg,

Hanzo

Fehler in der Argumentation
Hallo,

Naturwissenschaft in ihrem Wahrheitsanspruch seit Galilei,
Descartes, Newton und Locke endgültig zur vorherrschenden
Wahrheit durchsetzen konnte, obwohl weiterhin ca. zwei Drittel
aller lebenden Menschen sich offiziell zu einer Religion bekennen.

Religion und Naturwissenschaften tun nicht das gleiche, nur
„mit anderen Mitteln“.
Naturwissenschaften haben auch nicht den Anspruch, Religion zu ersetzen.
Beide existieren unabhängig und nebeneinander.

Allerdings hängen „Aufklärung“
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung
und Entwicklung von modernen Naturwissen zeitlich und auch Inhaltlich
irgendwie schon zusammen.

Ich bin auch der Meinung, das man wirklich selbstbestimmt nur
leben kann, wenn man frei von religiösem Zwängen ist.

Das heißt natürlich nicht, das Gläubige unglücklich sein müssen.
Sie leben eben im Rahmen ihres Glaubensinhaltes und solange dieser
Tolerant genug ist und im Einvernehmen mit den Grundgesetz ist das ok.

Der Fehler der Esoteriker ist also vielleicht der, dass sie
ihren religiösen Glauben

Esoterik ist keine Religion, weil der direkte Bezug zu einer
höheren Macht und das Glaubensbekenntnis fehlen.
Esoteriker sind also im Gegensatz zu „Gläubigen“ in ihrem Denken
ziemlich frei.

mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zusammen vermischen
und meinen, sie hätten damit schon die bessere „Wahrheit“,

Naja, Esoterik ist gerade auch dadurch gekennzeichnet, dass man
die wissenschaftlichen Methoden ablehnt und Kausalität auf
unwissenschaftliche Art herbeiführt.

Die daraus gewonnene Informmationen haben entsprechend einen anderen
Wert als in den NW. Für die Esoteriker zählt er hoch, für NW eher nicht.

Das man als heute lebender Mensch trotzdem auch Allgemeinwissen hat,
und diese ebenso in unwissenschaftlicher Weise weiter verwurstet,
ist in dem Zusammenhang eigentlich normal und nahe liegend.
Gruß Uwi

Hallo,

vielleicht ist es ja der Fehler der Esoteriker, dass sie mit
den Naturwissenschaftlern um die Objektivität von
Wahrheitsansprüchen kämpfen?

Ist es ein Fehler, wenn sie versuchen mit HILFE der Naturwissenschaften Antworten zu Vorgängen zu finden, die sie sich selbst nicht erklären können?

Das verursacht selbstverständlich einen Glaubenskrieg um die
Wahrheit, die schon vor ca. 2500 Jahren gegen die Religion
begann und in deren geschichtlichem Verlauf sich die
Naturwissenschaft in ihrem Wahrheitsanspruch seit Galilei,
Descartes, Newton und Locke endgültig zur vorherrschenden
Wahrheit durchsetzen konnte, obwohl weiterhin ca. zwei Drittel
aller lebenden Menschen sich offiziell zu einer Religion
bekennen.

Das ist die Trennung: Wissenschaft einerseits, Religion andererseits.

Religion sagt: Gott teilte das Meer als die Juden aus Ägypten flüchteten… (unerklärliches Phänomen)
Stellte die Wissenschaft nicht fest, daß die Anziehungskraft eines vorbeifliegenden Kometen oder ein anderes Naturereignis die Teilung verursachte? Ich meine mal derartiges gelesen zu haben, weiß aber nicht ob es stimmt. Wenn es stimmt, hat die Wissenschaft das Phänomen erklärt.

Der Fehler der Esoteriker ist also vielleicht der, dass sie
ihren religiösen Glauben mit naturwissenschaftlichen
Erkenntnissen zusammen vermischen und meinen, sie hätten damit
schon die bessere „Wahrheit“,

Wieso religiöser Glaube und wieso soll Esoterik eine Religion sein? Behauptest du das als Esoteriker oder als Wissenschaftler?

Beide, Esoteriker UND Wissenschaftler behaupten sie hätten jeweils die bessere Wahrheit - gibt es so etwas überhaupt? Wird nicht auf beiden Seiten fortlaufend vieles widerlegt, wenn neue Erkenntnisse hinzu kommen?

Gruß,
p+p

Zum Gruße,

  • Die Wissenschaft fragt nach den „Wie“. „Wie“ funktioniert
    die Schwerkraft, z.B.
  • Die Esoterik beschäftigt sich mit dem „Warum“. „Warum“ wurde
    uns die Schwerkraft geschenkt, z.B.

Das stimmt nicht.
Die Frage nach dem „Warum“ ist der Beginn jeder wissenschaftlichen Forschung.
Die Wissenschaft fragt und zwar immer. Natürlich auch nach dem „Wie“.
Die Esoterik behauptet nur. Auch immer.
Die Wissenschaft sucht hieb- und stichfeste Antworten, sehr oft erfolgreich.
Die Esoterik muss das gar nicht. Da reicht es, dran zu glauben. Wer fragt, ist ein Störenfried.

Die Wissenschaft erforscht die Funktion („Wie funktioniert
das?“), die Esoterik sucht nach dem Sinn(„Warum ist es so, wie
es ist?“).

Nein. Die Esoterik sagt: „Es ist wie es ist. Beweise mir, dass es nicht so ist/dass es das nicht gibt“.

Das bedeutet noch lange nicht, dass die Wissenschaft der
Esotherik absolut feindlich gegenüber stehen muss.

Bitte: Esoterik.
Es ist die Esoterik, die der Wissenschaft „feindlich“ gegenüber steht, nicht umgekehrt.

Ein Physiker kann durchaus Gottesehrfürchtig sein und jeden
Sonntag in die Kirche gehen, auch wenn die Esoterik schon
alleine das oft für unvereinbar halten mag.

Tut sie das? Ist mir bisher noch nicht aufgefallen.

Die Aufgabe der Wissenschaft ist es, nur nach dem „Wie“ zu
fragen. Wie funktioniert dies und jenes.

Erneut: das stimmt nicht.

Die interessanteste Frage ist aber nach wie vor (auch für die
Wissenschaft, übrigens): Warum tun wir Menschen Dinge, die wir
nicht tun müssten, um unsere Existenz zu sichern?

Diese Frage ist doch geklärt. Eine Antwort heißt: weil wir Zeit dafür haben.

Im ganzen Tierreich der Erde tut kein einziges Lebewesen
etwas, was es nicht unbedingt zum Fortbestand seines
Überlebens benötigt.

Auch das stimmt so nicht.

Wir schon.
Wir forschen in Dingen, die für unser Überleben, unseren
Fortbestand eigentlich vollkommen unwichtig sind.

Natürlich. Weil wir intelligent und neugierig sind.
Und weil es z.B. wirtschaftlich interessant ist.

Ist es für unseren Fortbestand wichtig zu wissen, wie unser
Sonnensystem aussieht, wo die Milchstraße ist, wann der sog.
„Urknall“ statt fand?
Nein, ist es nicht.

Es ist aber für uns wichtig und sei es aus rein philosophischen Gründen.
Und natürlich erneut wegen der Neugier. Wir können gar nicht anders.

Ist es wichtig für den Fortbestand unserer Rasse, wenn wir
wissen, wann Vollmond ist?

In gewissen Grenzen und gewissen (früheren) Kulturen war es durchaus wichtig, die Gestirne und ihre Konstellationen zu kennen. Sei es zur Navigation auf dem Meer oder um gewisse Dinge, wie etwa Überflutungen, vorhersagen zu können.

Ist Kunst wichtig für den Fortbestand unserer Rasse?
Nein.

Woher willst du das wissen?

Ist Nächstenliebe Tieren gegenüber wichtig für den Fortbestand
unserer Rasse?

Aber ja. Sie sind z.T. unsere Nahrung und zu anderen Teilen auch für uns unverzichtbarer Teil der Natur, genau so wie Pflanzen.

Nun, nach den Regeln der Evolution ist es das nicht.

Wie lauten denn diese Regeln für den vorgenannten Fall?
Klar ist doch mittlerweile, dass wir uns unsere Existenz selbst unter dem Hintern wegziehen, wenn wir uns unserer natürlichen Lebensgrundlagen berauben. Und dazu gehören nun mal Tiere und Pflanzen.

Und trotzdem tun wir es und erforschen Dinge, die wir für
unser Überleben nicht wirklich benötigen.

Gut, auch ich wiederhole mich erneut: so stimmt das nicht.

Wir schaffen es sogar, Tiere zu einer gewissen Nächstenliebe
und Erwachsenen-untypischen Fürsorge anderen Erwachsenen
Artgenossen oder Menschen gegenüber zu „erziehen“, die
eigentlich für diese Tierrasse unwichtig wäre - wenn sie nicht
in unserem Umfeld leben würden. Solche „infizierten“ Tiere
suchen sogar unsere Nähe, wenn sie diese mal kennen gelernt
haben - obwohl sie das für ihr Überleben nicht wirklich tun
müssten, wenn man es realistisch - wissenschaftlich - sieht.
Ist das nicht verblüffend?

Eigentlich nicht.

In diesem sehr wesentlichen Punkt unterscheiden wir uns von
allen anderen Geschöpfen dieser Welt.

Auch das nicht wirklich. Im Tier- und Pflanzenreich gibt es teils verblüffende Symbiosen.

„Wie funktioniert das?“, muss die Wissenschaft fragen.
„Warum funktioniert das?“, darf die Esoterik fragen.

Dürfen darf sie natürlich. Sie tut es halt nur nicht.

Sich gegenseitig als Feinde zu betrachten, das habe ich bisher
leider nur aus den Mündern von Esoterikern gehört.

So ist es.

Auf der
einen Seite benutzen sie wissenschafftliche
Forschungsergebnisse für die Bestätigung ihrer „Theorien“, auf
der anderen Seite behaupten sie wiederum, dass gerade die
Wissenschaft stur und primitiv ist.

Wäre mir jetzt neu, dass Esoteriker irgendwelche Forschungsergebnisse nutzen.
Außer denen natürlich, die es zu kaufen gibt, also etwa Computer, MP3-Player, Kühlschränke und dgl.

Merkwürdig.

Diesen Gegensatz werde ich wohl niemals verstehen.

Ich schon.

Aber ich denke mit dem Fortschreiten wissenschaftlicher
Forschung und dem Fortschreiten der Toleranz der Esoterik der
Wissenschaft gegenüber werden sich in der Zukunft beide
Parteien immer mehr aneinander angleichen.

Das will ich nun wirklich nicht hoffen.

Vielleicht in 10 Jahren, vielleicht in 100 Jahren, oder noch
später.

Viel später hoffentlich. Dann bekomme ich das nicht mehr mit.

Gruß TL

4 Like

Hi,

Wir forschen in Dingen, die für unser Überleben, unseren
Fortbestand eigentlich vollkommen unwichtig sind.

Hier kommt einieges zusammen, dass dann eben diese Möglichkeit ergibt: dass jeder das tun darf, was er will, wenn es keinem anderen schadet und dass jeder wissenschaft betreiben darf.
wenn sich eben einer für das sonnensystem interessiert, dann soll er eben dran forschen. Ansonsten sind wir wieder ganzschnell in einem system, in dem Leben ausgerottet werden, wei sie nicht konform sind. Das ist nun gar nicht erstrebenswert.

Grüße,
JPL

1 Like

Die Frage ist doch hinfällig …
… weil es weder «die Esoteriker» als geschlossene und einmütige Truppe gibt, noch eine einheitliche Ausrichtung und Denkweise in deren Reihen.

Dasselbe dürfte doch auch für «die Wissenschaft(er)» gelten, nicht wahr?

Also was soll diese willkürliche Gegenüberstellung?

Sorry wenn das etwas barsch tönt – freundliche Grüsse trotzdem
Rolf

Mal wieder konfusius
Hi Claus.

vielleicht ist es ja der Fehler der Esoteriker, dass sie mit den Naturwissenschaftlern um die Objektivität von Wahrheitsansprüchen kämpfen?

Das ist mal wieder ziemlich wirr, was du da bietest. Du manschst da ein paar Begriffe und Schlagwörter zusammen und präsentierst das als vermeintlich sinnvolle Frage.

Das verursacht selbstverständlich einen Glaubenskrieg um die Wahrheit, die schon vor ca. 2500 Jahren gegen die Religion begann und in deren geschichtlichem Verlauf sich die Naturwissenschaft in ihrem Wahrheitsanspruch seit Galilei, Descartes, Newton und Locke endgültig zur vorherrschenden Wahrheit durchsetzen konnte…

Und so weiter und blablabla. Du vergisst die vielen Spirituellen und NaWis, die die jeweils andere Fraktion ernst nehmen und sich mit ihr produktiv befassen.

Der Fehler der Esoteriker ist also vielleicht der, dass sie ihren religiösen Glauben mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zusammen vermischen und meinen, sie hätten damit schon die bessere „Wahrheit“

Der Fehler von dir ist vielleicht, dass du dir zu viel aus den Fingern saugst und zu wenig darauf schaust, was die Leute wirklich sagen/schreiben.

Gruß

Horst

‚Der Fehler von dir…‘?
Hi Horst,

Der Fehler von dir…

ist vielleicht dein eigener (Zitat oben)!

Mit Ich-Botschaften funktioniert die Kommunikation besser, weil z. B. ein Chef seinen Mitarbeitern nicht seine Fehler vorwerfen kann. Das ist viel zu plump, ja beleidigend, und kann evtl. die Menschenwürde verletzen.

Optimal kommuniziert ein Chef, wenn er statt Du-Botschaften Ich-Botschaften sende. Zum Beispiel: „Ich ärgre mich, wenn Sie Ihre Arbeit schlechter erledigen als ich es mir wünsche.“ Das gilt vor allen in Betrieben.

Aber wir sind ja weder in der Schule, noch in einer Firma, sondern in einem Forum für freie Meinungsäußerung.

Gruß
C.

Hi,

Ist das so, dass in den Naturwissenschaften die Objektivität auch bedeutet, dass man die Wahrheit zu kennen meint?
Ich dachte bisher, dass auch in der Naturwissenschaft gültig ist, was überhaupt in der Wissenschaft gilt, dass man jede Erkenntnis als vorläufig betrachtet?

Wo kommt es im echten Wissenschaftleben vor, dass sich Naturwissenschaftler/innen mit Esoterikern-/innen so streiten? Gibt es in den Universitäten Seminare dazu? Gibt es Hochschulen, in denen seriöse Leute sich gemeinsam zu einer Podiumsdiskussion treffen, wo öffentlich gestritten wird über das, was mun die echte, letzte Wahrheit sein soll? Wo eine Hexe mit einem Chemiker darum streitet, was wirklich IST?

Also nicht die Pfarrer/innen sich mit den Darwinisten/-innen unterhalten, was ja Religion wäre und nicht Esoterik, sondern Esoteries mit Naturwissenschafties?

Das verursacht selbstverständlich einen Glaubenskrieg um die
Wahrheit,

Glaubenskriege beziehen sich auf den christlichen Glauben, doch nicht auf was Esoterisches?

Der Fehler der Esoteriker ist also vielleicht der, dass sie
ihren religiösen Glauben mit naturwissenschaftlichen
Erkenntnissen zusammen vermischen und meinen, sie hätten damit
schon die bessere „Wahrheit“,

Sie sehen aber doch keinen Fehler darin?

Grüße
Cascata

Aber wir sind ja weder in der Schule, noch in einer Firma,
sondern in einem Forum für freie Meinungsäußerung.

Hi Claus,

da meinst Du sicher das Plauderbrett. Das Forum ist eigentlich fuer Fragen gedacht.

Gruss
PW

2 Like

Hi,

Ist es wichtig für den Fortbestand unserer Rasse, wenn wir
wissen, wann Vollmond ist?

Die Küstenbewohner möchten schon wissen, wie die Flut ausfällt. Es mag zwar nicht für die gesamte Rasse wichtig sein, aber für einige Mitglieder schon.

Aber ich denke mit dem Fortschreiten wissenschaftlicher
Forschung und dem Fortschreiten der Toleranz der Esoterik der
Wissenschaft gegenüber werden sich in der Zukunft beide
Parteien immer mehr aneinander angleichen.

Nein, das halte ich für ziemlich ausgeschlossen. Denn Esoteriker schauen nicht nach, ob Bier im Kühlschrank ist.

Dazu aus den Science Blogs:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/200…

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/201…

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/200…

Ulrich

Hi,

Dazu aus den Science Blogs:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/200…

Das stimmt aber eigentlich nicht. Der Esoteriker würde nicht nach Bier im Kühlschrank suchen, nichts finden und trotzdem behaupten, dass dort welches wäre - sondern unter dem Sofa
:wink:

schelmische Grüße,
JPL

Plauderbrett??

Nein, ich meine die Fähigkeit, „optimal“ zu kommunizieren, wie es Profis tun, statt nur Du-Botschaften zu senden, die keine Argumente enthalten, sondern persönliche Angriffe und infantile Abwehrstrategien. Wenn schon von „Logik“ die Rede ist: warum fehlt die gerade oft bei den „Logikern“?

Man stelle sich einmal TV-Moderatoren vor, die andere Kommunikationsteilnehmer ständig mit persönlichen Du-Botschaften attackieren.

Dies erkannte schon Sokrates: „Es gibt nur ein Übel in der Welt, das der UNWISSENHEIT…“ Optimale Kommunikation geht nicht über Du-Botschaften, sondern über Ich-Botschaften, das lernen heute Manager auf Seminaren.

Aber hier kommunizieren ja meist keine Profis, sondern Laien, da ist es UNWISSENHEIT.

Gruß
C.

Zum Gruße,

  • Die Wissenschaft fragt nach den „Wie“. „Wie“ funktioniert
    die Schwerkraft, z.B.
  • Die Esoterik beschäftigt sich mit dem „Warum“. „Warum“ wurde
    uns die Schwerkraft geschenkt, z.B.

Das stimmt nicht.
Die Frage nach dem „Warum“ ist der Beginn jeder
wissenschaftlichen Forschung.
Die Wissenschaft fragt und zwar immer. Natürlich auch nach dem
„Wie“.
Die Esoterik behauptet nur. Auch immer.
Die Wissenschaft sucht hieb- und stichfeste Antworten, sehr
oft erfolgreich.
Die Esoterik muss das gar nicht. Da reicht es, dran zu
glauben.

Soweit geh ich noch konform

Wer fragt, ist ein Störenfried.

Nö, wer fragt kann allerdings ggf. andere Antworten finden, die er sich erhofft hat.

Die Wissenschaft erforscht die Funktion („Wie funktioniert
das?“), die Esoterik sucht nach dem Sinn(„Warum ist es so, wie
es ist?“).

Nein. Die Esoterik sagt: „Es ist wie es ist. Beweise mir, dass
es nicht so ist/dass es das nicht gibt“.

DAs zeigt, dass du von Esoterik so ziemlich keine Ahnung hast. Esoteriker fordern keine Beweise. Esoteriker behaupten etwas, und wenn der andere damit etwas anfangen kann, dann ist das schön und wenn der andere damit nix anfangen kann dann ist es sein Ding. Skeptiker (GWUP und Co)sind diejenigen, die Beweise fordern, dass Esoterische Behauptungen wirklich stimmen, und dass auch noch genauso wie behauptet, dabei bringen sie gerne auch noch Beweise, dass das gar nicht stimmen kann, wobei sie allerdings gerne mal einzelheiten der esoterischen Behauptung, die die Beweisführung stören, ausser Acht lassen (zB. den Individuellen Ansatz alternativer Therapien bei „Arzneimittel“-Studien ignorieren).

Das bedeutet noch lange nicht, dass die Wissenschaft der
Esotherik absolut feindlich gegenüber stehen muss.

Bitte: Esoterik.
Es ist die Esoterik, die der Wissenschaft „feindlich“
gegenüber steht, nicht umgekehrt.

Nö, die Esoterik (was für ein Ausdruck)freut sich, wenn das ein oder andere Phänomen eine wissenschaftliche Grundlage zu haben scheint.
Aber im grossen und ganzen gehen sich Wissenschaftler und Esoteriker gegenseitig geflissentlich am A**** vorbei.
Diejenigen die hier das Kriegsbeil schwingen sind wieder die Skeptiker, die die Esoteriker bekehren wollen, die Allgemeinheit warnen wollen und die Wissenschaft gefährdet sehen, wenn sich mal jemand eines eher esoterischen oder parawissenschaftlichen Themas annimmt.

Ein Physiker kann durchaus Gottesehrfürchtig sein und jeden
Sonntag in die Kirche gehen, auch wenn die Esoterik schon
alleine das oft für unvereinbar halten mag.

Tut sie das? Ist mir bisher noch nicht aufgefallen.

Esoterik ist für manch einen Ersatzreligion, aber religiöse oder esoterische Anschauungen im Privatbereich hindern manch einen Wissenschaftler nicht die Bohne bei seiner wissenschaftlichen Arbeit.
Oft sogar im Gegenteil.

Die Aufgabe der Wissenschaft ist es, nur nach dem „Wie“ zu
fragen. Wie funktioniert dies und jenes.

Erneut: das stimmt nicht.

Die interessanteste Frage ist aber nach wie vor (auch für die
Wissenschaft, übrigens): Warum tun wir Menschen Dinge, die wir
nicht tun müssten, um unsere Existenz zu sichern?

Diese Frage ist doch geklärt. Eine Antwort heißt: weil wir
Zeit dafür haben.

Das halte ich für ein Gerücht, ich plädiere für „weils Spass macht“

Im ganzen Tierreich der Erde tut kein einziges Lebewesen
etwas, was es nicht unbedingt zum Fortbestand seines
Überlebens benötigt.

Auch das stimmt so nicht.

Jepp.

Wir schon.
Wir forschen in Dingen, die für unser Überleben, unseren
Fortbestand eigentlich vollkommen unwichtig sind.

Natürlich. Weil wir intelligent und neugierig sind.
Und weil es z.B. wirtschaftlich interessant ist.

Oder einfach weils Spass macht und für das Individuum sinnvoll ist (Kulturwissenschaftler unterscheiden sich darin nur unwesentlich von Esoterikern)

Ist es für unseren Fortbestand wichtig zu wissen, wie unser
Sonnensystem aussieht, wo die Milchstraße ist, wann der sog.
„Urknall“ statt fand?
Nein, ist es nicht.

Es ist aber für uns wichtig und sei es aus rein
philosophischen Gründen.
Und natürlich erneut wegen der Neugier. Wir können gar nicht
anders.

Ach ja??? Reicht es nicht, dass andere sich damit befassen. Ehrlich gesagt Astrophysik interessiert mich nicht die Bohne. Dennoch leb ich. Und was hat bitte der Urknall mit Philosophie zu tun? Ich bin da eher für die Theorie des ersten Bewegers nach Aristoteles. Und wer hat nun recht?
Ich meine letztens erst gelesen zu haben, dass irgendeine neue Entdeckung den Urknall unwahrscheinlicher machte.
Ich hab auf der Suche danach nur noch ein paar Focus-Artikel zur Entdeckung Dunkler Materie gefunden, die damit offenbar zusammenhängen (Bringt zweifel an Gravitationstheorie von Newton, zumindest deren Anwendbarkeit bei der Urknalltheorie und der Expansion des Universums).
Also die Wissenschaft ist auch noch nicht am Ende der Weisheit angelangt.

… Aus der Rasse-erhaltungsdiskussion halte ich mich lieber raus, da mir dieser Begriff aufstösst …

Sich gegenseitig als Feinde zu betrachten, das habe ich bisher
leider nur aus den Mündern von Esoterikern gehört.

So ist es.

Also Esoterik ist eigentlich eher für eine Friede, Freude, Eierkuchen-Stimmung bekannt. Bist du dir sicher, dass du nicht von Parawissenschaften redest?

Aber ich denke mit dem Fortschreiten wissenschaftlicher
Forschung und dem Fortschreiten der Toleranz der Esoterik der
Wissenschaft gegenüber werden sich in der Zukunft beide
Parteien immer mehr aneinander angleichen.

Das will ich nun wirklich nicht hoffen.

Wieso nicht, hast du Angst davor?
Lass doch Esoteriker von wissenschaftlichen Erkenntnissen profitieren und Wissenschaftler von ein bissen Spiritualität.
Schaden kann beides nicht.
MAnch einem Wissenschaftler kommt womöglich beim Meditieren die ultimative Idee. Wer weiß.
Was wär schlimm dran?

Gruß B

HI,

[…]dass Esoterische Behauptungen wirklich stimmen, und
dass auch noch genauso wie behauptet, dabei bringen sie gerne
auch noch Beweise, dass das gar nicht stimmen kann, wobei sie
allerdings gerne mal einzelheiten der esoterischen Behauptung,
die die Beweisführung stören, ausser Acht lassen (zB. den
Individuellen Ansatz alternativer Therapien bei
„Arzneimittel“-Studien ignorieren).

Das musst du mir bitte näher erklären, was du damit meinst.

Lass doch Esoteriker von wissenschaftlichen Erkenntnissen
profitieren und Wissenschaftler von ein bissen Spiritualität.
Schaden kann beides nicht.
MAnch einem Wissenschaftler kommt womöglich beim Meditieren
die ultimative Idee. Wer weiß.
Was wär schlimm dran?

da bin ich ganz deiner Meinung. Ich denke, von Eso zu NaWi klappt das wirklich manchmal. Anders herum habe ich das bisher nicht erlebt (leider), sondern eher eine vehemente Ablehung. Schon bei der Verfeinerung der Messmethoden um die glaubhafter zu machen, schaltet Eso (bzw Para) auf taube Ohren und zitiert die üblichen Floskeln.

Grüße,
JPL

1 Like

Skeptiker (GWUP und Co.) sind diejenigen, die Beweise fordern,

[…]dass Esoterische Behauptungen wirklich stimmen, und
dass auch noch genauso wie behauptet, dabei bringen sie gerne
auch noch Beweise, dass das gar nicht stimmen kann, wobei sie
allerdings gerne mal einzelheiten der esoterischen Behauptung,
die die Beweisführung stören, ausser Acht lassen (zB. den
Individuellen Ansatz alternativer Therapien bei
„Arzneimittel“-Studien ignorieren).

Das musst du mir bitte näher erklären, was du damit meinst.

Moin
Wenn dann zitiere doch bitte vollständig, dann wird es vielleicht klarer.
Ich habe hier die Skeptiker als Grabenschaufler/ 3. Fraktion zwischen den Esos und Nawis angebracht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Skeptikerbewegung

denn es gibt einfach keine eindeutige Wahrheit
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit#Einw.C3.A4nde_…

Schön wäre es, wenn man sich durch
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus
einigen könnte, dass jeder für sich recht hat oder eben keiner.

Das Problem was ich mit den Skeptikern habe, ist dass sie Wissenschaftliche Beweise als Allheilmittel ansehen, aber sich nicht mit wissenschaftstheoretischen Grundlagen auseinandersetzen, die eine geisteswissenschaftliche Beweisführung für esoterische Theorien (die ja durchaus oft eher mit philosophischen Theorien vergleichbar sind als mit naturwissenschaftlichen) ermöglichen würden.

Manche Esoteriker interessieren sich für naturwissenschaftliche Erklärungen, die ihre Thesen unterstützen. Für diejenigen wissenschaftlichen Ergebnisse, die die Thesen widerlegen bringen sie natürlich nicht automatisch Sympathie auf.
Dabei gibt es bei widerlegenden Studien meist auch Kritikpunkte aus esoterischer Sicht wie zB. bei Studien zur Wirkung von Homöopathie.
Ok wirklich Wirkstoff kann eigentlich nicht in Homöopathika sein, aber es ist auch nicht der Wirkstoff der wirken soll, sondern eine Art Information, die durch das Herstellverfahren auf das Trägermedium übergehen soll. Dieser Punkt wird in schulmedizinisch angelegten Studien oft übersehen, die eher auf Wirkustoffnachweise aussind und natürlich keinen oder kaum einen finden. Komischerweise wirkt Homöopathie oft entgegen besseren Wissens; trotzdem, obwohl oder gerade deshalb?.

Bei vielen Studien wird auch einfach symptomatisch behandelt oder ein schulmedizinisches Krankheitsbild. Für den Schulmediziner ist Husten = Husten, für den Homöopathen nicht. Dass bei einer Homöopathie-Studie, bei der jeder Hustenpatient dieselben Mittel bekommt nix herauskommt (ausser „funktioniert eher zufällig“/Placeboähnlich), wie sie üblicherweise durchgeführt werden ist nur eine logische Folge daraus. Eine Studie die alle Kriterien einer homöopathischen Behandlung berücksichtigt ist jedoch eine statistische Katastrophe, da die Probanden nicht vergleichbar wären.
Bei manchen Studien kann man schon im Abstract herauslesen, dass der Forschungsleiter nichts anderes beweisen will als die Unsinnigkeit der Therapiemethode. Das regt einen Esoteriker natürlich zu recht auf, schliesslich hat wissenschaft zunächst einmal unvoreingenommen auf ihren Untersuchungsgegenstand zu schauen, sonst lässt sich vermuten dass die statischen Methoden in die gewünschte Richtung ausgewählt und getrimmt wurden.
Das war jetzt nur mal ein Beispiel, da in der Alternativmedizin natürlich am ehesten nach Wirkungen oder Scharlatanerie gesucht wird.
Das ganze lässt sich natürlich auf andere Bereiche ausdehnen.

Solche Forscher gehören gerne zu jenen Skeptikern, womöglich auch den organisierten bei GWUP und Esowatch etc., die die Menschheit vor dem Übel der Esoterik und Alternativmedizin bewahren wollen. Dabei haben sie durchaus unterschiedliche Gründe. Manche fürchten womöglich schlicht die Konkurrenz und den Einnahmeverlust, anderen passt es nicht ins eigene Weltbild, und wenige sorgen sich wirklich um Patienten.
Manch einer des Fußvolkes der Skeptiker (damit meine ich jene, die zwar naturwissenschaftlich interessiert oder ausgebildet sind, aber selbst nicht mehr wirklich in der Wissensproduktion tätig, sondern nur noch Anwender ihrer erworbenen Nawi-Kenntnisse) hat auch noch nicht verstanden, dass Kritik an Aussenseitermethoden durch wissenschaftliche Fakten nicht automatisch das herumreiten auf angeblichen Wahrheiten bedeutet. Denn was heute Fakt ist heißt nicht dass es auch wirklich jetzt und für alle Zeiten wahr sein wird.
Wahrheit ist subjektiv und immer nur ein aktuelles Produkt.

Wenn man auf der aktuellen Wahrheit bleiben würde und nichts anderes gelten lässt (neue oder alte Ideen) könnte man sich nicht fortentwickeln und würde wissenschaftlich stehen bleiben.

Genau SO wie manche Skeptiker die Wissenschaft nutzen funktioniert Wissenschaft eben genau nicht.
Leider verpassen sie dann sogar auch mal in ihrem Kampf gegen Parawissenschaften neue Erkenntnisse der Naturwissenschaften (die muss man ja nicht beaufsichtigen), die ihre eigene Wahrheit wanken lassen.

Das ewige Beharren der Skeptiker auf Deduktiven Schlußfolgerungen http://de.wikipedia.org/wiki/Deduktion
und Betonung Probleme Induktiver Einzelbeobachtungen
http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem
bringt sie und die Menschheit allerdings nicht weiter.

Ein bisschen „Logik der Forschung“ von Popper könnte womöglich die Wogen zwischen den 3 Fraktionen glätten, wobei zumindest den beiden Hauptfraktionen Nawi und Esos darin vieles bekannt vorkommen dürfte und für sie akzeptabel sein dürfte.
Bei den Skeptikern bin ich mir da nicht so sicher.

Gruß B

Hi,

Das Problem was ich mit den Skeptikern habe, ist dass sie
Wissenschaftliche Beweise als Allheilmittel ansehen, aber sich
nicht mit wissenschaftstheoretischen Grundlagen
auseinandersetzen, die eine geisteswissenschaftliche
Beweisführung für esoterische Theorien (die ja durchaus oft
eher mit philosophischen Theorien vergleichbar sind als mit
naturwissenschaftlichen) ermöglichen würden.

Das könnten diejenigen der esoterischen richtung ja im Grunde selber machen. wäre auch viel sinnvoller. Haben die Informatiker auch gemacht (Am anfang hat da keiner irgendetwas bewiesen, dann haben sie stupide Mathe drauf angewendet (vor allem algebra) und stellten dann fest, das das irgendwie nicht so recht aufgeht. Dann haben sie ihre eigene Algebra entwickelt, basierend auf den bereits gemachten Erkenntnissen) die Eso steht da nach wie vor an der Stelle „keiner Beweist etwas“, dabei könnten sie sich ihre Konzeote auch selber erarbeiten und auf die Skeptiker zurückgreifen. dazu müsstne sie aber natürlich mal etwas NaWi lernen, was aus einem mir unerfindlichen Grund verabscheut wird wie nichts anderes.
anders gesagt: Mit den bisherigen Methoden kann ich durchaus die erkenntnisse der Eso valide in Frage stellen, sie aber nicht valide entwickeln. Insofern müsste das das vitale Intersse der Eso sein, diese Theorien zu bilden.

Manche Esoteriker interessieren sich für
naturwissenschaftliche Erklärungen, die ihre Thesen
unterstützen. Für diejenigen wissenschaftlichen Ergebnisse,
die die Thesen widerlegen bringen sie natürlich nicht
automatisch Sympathie auf.

Müssen sie ja auch nicht. Aber sie können sie als Anregung sehen, wo es hakt und die Theorie entsprechend verfeindern, verbessern,…

Ok wirklich Wirkstoff kann eigentlich nicht in Homöopathika
sein, aber es ist auch nicht der Wirkstoff der wirken soll,
sondern eine Art Information, die durch das Herstellverfahren
auf das Trägermedium übergehen soll. Dieser Punkt wird in
schulmedizinisch angelegten Studien oft übersehen, die eher
auf Wirkustoffnachweise aussind und natürlich keinen oder kaum
einen finden. Komischerweise wirkt Homöopathie oft entgegen
besseren Wissens; trotzdem, obwohl oder gerade deshalb?.

Ich bin hier zum größten teil deiner Meinung, treibe es aber nch weiter.

  1. Der Wirkstoff ist in so geringen mengen vorhanden, dass er nicht wirken kann. D’accord.
  2. die Wirkung beruht auf einer Informationsübertragung. D’accord. aber nicht weil da die Wirkung anhand der positiven feinstofflichen energie beim Hersteller eingeht oder so, sondern schlicht, weil sich jemand kümmert. Machen wir uns nichts vor: Homöpathie besteht eben nicht nur darin, dass man ne Pille bekommt und fertig, sondern eben auch (oder mE vor allem) aus dem ganzen drum herum. Hier kann die Schulmedizin (wieder) viel lernen und da besteht ein großer synergistischer Effekt.

Bei vielen Studien wird auch einfach symptomatisch behandelt
oder ein schulmedizinisches Krankheitsbild. Für den
Schulmediziner ist Husten = Husten, für den Homöopathen nicht.

Korrekt. Denn der einen hat einen echten Husten mit echter Ursache, der andere eigentlich nur ein Aufmerksamkeitsdefizit.

Dass bei einer Homöopathie-Studie, bei der jeder Hustenpatient
dieselben Mittel bekommt nix herauskommt (ausser „funktioniert
eher zufällig“/Placeboähnlich), wie sie üblicherweise
durchgeführt werden ist nur eine logische Folge daraus. Eine
Studie die alle Kriterien einer homöopathischen Behandlung
berücksichtigt ist jedoch eine statistische Katastrophe, da
die Probanden nicht vergleichbar wären.

Nein. Man müsset das screening nur entsprechend sauber machen udn auf homöopatischen diagnosemethoden basieren.

Bei manchen Studien kann man schon im Abstract herauslesen,
dass der Forschungsleiter nichts anderes beweisen will als die
Unsinnigkeit der Therapiemethode. Das regt einen Esoteriker
natürlich zu recht auf, schliesslich hat wissenschaft zunächst
einmal unvoreingenommen auf ihren Untersuchungsgegenstand zu
schauen, sonst lässt sich vermuten dass die statischen
Methoden in die gewünschte Richtung ausgewählt und getrimmt
wurden.

Im abstract soll man sein Ziel ja formulieren. Bewusste Falschauswahl der stat. Methoden ist aber trotzdem nciht zulässig. Die Homs revanchieren sich dann dafür mit demselben Fehler, gerne wird hier das Multiplizitätsproblem vergessen.

Solche Forscher gehören gerne zu jenen Skeptikern, womöglich
auch den organisierten bei GWUP und Esowatch etc., die die
Menschheit vor dem Übel der Esoterik und Alternativmedizin
bewahren wollen.

Was einen teilweise berechtigten Grund hat. die verhinderung einer effektiven Behandlung ist gleichzusetze mit einer falschen Behandlung. Insofern finde ich es nicht vermessen, dass die gleichen hohen Hürden für Pharmazeutika und Homs angelegt werden.

Dabei haben sie durchaus unterschiedliche
Gründe. Manche fürchten womöglich schlicht die Konkurrenz und
den Einnahmeverlust, anderen passt es nicht ins eigene
Weltbild, und wenige sorgen sich wirklich um Patienten.

Stimmt. Der Punkt mit dem einnahmeverlust gilt aber auch für Homs, die sich ja in die erstattbaren Kosten der Krankenkassen bringen wollen.

Wahrheit ist subjektiv und immer nur ein aktuelles Produkt.

aktuelles Produkt ja, subjektiv nach möglichkeit nicht. Eine messung an sich ist erstmal objektiv (so geut es eben geht). erst bei der interpretation geht man subjektive Wege.

Das ewige Beharren der Skeptiker auf Deduktiven
Schlußfolgerungen http://de.wikipedia.org/wiki/Deduktion
und Betonung Probleme Induktiver Einzelbeobachtungen
http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem
bringt sie und die Menschheit allerdings nicht weiter.

Äh, die Skeptiker tretern meiner ansicht nach eher als Popper-Vertreter auf, und die Befürworter als „ein schwan weiß, also alle schwäne weiß“-Verteter.

Ein bisschen „Logik der Forschung“ von Popper könnte womöglich
die Wogen zwischen den 3 Fraktionen glätten, wobei zumindest
den beiden Hauptfraktionen Nawi und Esos darin vieles bekannt
vorkommen dürfte und für sie akzeptabel sein dürfte.
Bei den Skeptikern bin ich mir da nicht so sicher.

Ich denke, dass Popper den richtigen Weg weist. oder zumindest den besten derzeit gangbaren. Was man weiter treiben kann ist, w’keiten auf der Basis der bisher gemachten erkenntnisse für bzw gegen eine Aussage zu machen. hierbei ergibt sich notwendigerweise niemals p=0 oder p=1. die Eso-Szene hat aber so ihre Probleme mit w’keiten und mache aus „es könnte sein“ eine gefühlte W’keit von 50%.

Grüße,
JPL

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Hi JPL,

was aber sagst du, wenn es SUBJEKTIVITÄT ohne wissenschaftliche Beweise GIBT!!!

Alles Müller oder…

WAS???

Gruß
C.