Fortsetzung zu Deschner

[Karl2]

Hallo Teeologen!
ich habe jetzt Deschners „Abemals krähte der Hahn“ gelesen und bin fasziniert, welche neuen Einblicke das Buch mir gab. Auch wenn es in vielem einseitig ist, tendenziös und nicht sauber wissenschaftlich vorgeht, bietet es doch eine Fülle von Anregungen, Christentum und Kirchengeschichte kritisch zu sehen.

Nun bin ich auf der Suche nach weiteren, am liebsten neueren Werken, die mit mehr Objektivität und wissenschaftlicher Vorsicht arbeiten.  

Gibt es soetwas?
Kann jemand mir etwas empfehlen?
Karl

[Anonym_8c988d5d6374]

Ergänzungen zu Deschner
Hi.

Das genannte Werk von Deschner gehört zu seinen ersten Büchern, also wären zunächst mal seine späteren Werke zu empfehlen, besonders natürlich die „Kriminalgeschichte des Christentums“. Da Deschner nach wie vor der unerreichte Klassiker der Kritik der Kirchen_geschichte_ ist (weniger der kirchlichen Theologie), gibt es keinen Fortführer auf diesem Gebiet, der Deschner das Wasser reichen könnte, dafür aber einige Mitstreiter, die als Ergänzung zu Deschner gelesen werden können und sollten, z.B. Hans Herrmann, Hubertus Mynarek und Franz Buggle.

Hier die Links:

https://www.uni-muenster.de/Soziologie/personen/herr…

http://www.kirchenopfer.de/profmynarekspricht/prof-m…

https://www.ibka.org/artikel/miz92/buggle.html

Du schreibst:

Auch wenn es in vielem einseitig ist, tendenziös und nicht sauber wissenschaftlich vorgeht, bietet es doch …

und

… neueren Werken, die mit mehr Objektivität und wissenschaftlicher Vorsicht arbeiten.

Ich bitte dich um eine detailliertere Begründung dieser Vorwürfe (an Deschner). Was lässt dich annehmen, dass Deschner nicht „wissenschaftlich sauber“ vorgeht? Hast du diese und die anderen Behauptungen einfach nur von Deschner-Kritikern (aus dem kirchlichen Lager) übernommen? Dass Deschner „tendenziös“ ist, ist ohnehin kein Fehlverhalten, sondern eine legitime Haltung, denn er sieht die Kirche als eine kriminelle Vereinigung. Angesichts der ungeheuren, oft sadistischen Verbrechen der Kirche gegen die Menschlichkeit wäre es nur Heuchelei, diese Dinge neutral-gefühllos zu referieren. Die Rolle Deschners besteht zudem nicht in der des Richters, sondern der des Anklägers - und der darf schon mal Gefühle zeigen.

Chan

[Claus_J_Walz_285832]

Herr Spitz meldet sich zu Wort
Grüßli,

jetzt muss ich dir doch auch mal widersprechen, Meister Chan! Man kann alles kritisieren, dass Jesus nicht lebte, er aber nicht auf dem See hätte laufen können, dass er Wein und Brot nicht vermehren hätte können, und Blinde hätte er auch gar nie nicht sehen gemacht, Tode niemals aufgeweckt und er wäre auch nicht leiblich in den Himmel hinauf gefahren. Und das mit der Jungfrauengeburt sei ja gleich völlig unglaublich (Na ja, das glauben auch nur die Ungläubigen, weshalb ist er denn unser Sohn Gottes, wenn er, der wahre Messias, es nicht könnte?!)

Man kann rein alles glauben. Auch an einen Frosch als Märchenprinz kann man glauben. Und an Hänsel und Gretel. An Zwerg Nase glauben ja auch Millionen von Kinder in aller Welt. In aller Ernsthaftigkeit, Das Christentum ist die Religion mit der größten Ernsthaftigkeit. Und in Managerseminaren glauben ja auch viel Geld verdienende Führungskräfte, was ihnen Gurus erzählen, z. B. die Bedürfnispyramide nach Maslow, usw., als gäbe es eine Verdinglichung psychischer Phänomene wirklich. Und diese Naivlinge von Manager verdienen Millionen Euro, aber glauben so eine primitive Verdinglichung ebenso, wie an das liebe Jesulein im Krippelein.

Warum? Weil, wie Jaspers, der Philosoph und Psychiater, es in seiner „Psychologie der Weltanschauungen“ so postuliert: Wie die Furcht zum Mute, so motiviert die Verzweiflung zur Religion, behauptet der bekannte Existenzphilosoph Professor Dr. Karl Jaspers. Das passt sowohl zur geisteswissenschaftlichen wie auch zur naturwissenschaftlichen Erkenntnis zusammen. Wir wissen, wie Sokrates richtig erkannte, gar nicht wirklich etwas über den existenziellen Sinn als nackte Affen auf diesem Planeten, glauben aber alles schon zu wissen, über „Gott“ und die „Natur“. Weil man es uns pausenlos vorschwätzt, deshalb glauben wir.

Wenn Freud die Religion als Zwangsneurose - also als eine Art von Krankheit oder von kindlicher Unreife - beschreibt, ist das natürlich negativ. Diese Sichtweise stimmt auch zur negativen Beschreibung von Deschner. Man kann aber auch die ganze Geistesgeschichte nicht nur negativ, sondern auch positiv werten, dann hat man eine pauschale Kategorie aller geistigen Produkte der Menschheitsgeschichte. Positiv, gegenüber Freuds negativem Welt- und Menschenbild, ist zum Beispiel der psychosoziale Nutzen von Religion, der sich immer mehr von der nur einseitigen negativen Sicht gegenüber der Religion zu lichten scheint, bezogen auf die Universitäten und ihre fachlich geordneten Lehrstühle (für den Bereich der Religionspsychologie gibt es derzeit in Deutschland keinen einzigen Lehrstuhl. Es gibt nur einen Professor Dr. Sebastian Murken, der an der Universität Marburg als ausgebildeter Psychologe tätig ist und im Bereich der Religionswissenschaft Forschung und Lehre betreibt).

Fazit: Religiöser Glaube muss nicht unbedingt, wie von Deschner, Freud, Dawkins und vielen anderen Kritikern, in jedem Falle „wahnhaft“ oder „neurotisch“ sein. Religion muss nicht von vornherein negativ sein. Religiöser Glaube kann auch positiv sein, wenn er aus psychologischer Sicht zum Beispiel der Gesundheit dient und vor Depressionen bewahrt sowie bei schwerer Krankheit hilfreich ist, egal, ob man an einen Frosch als Märchenprinz glaubt oder an Zwerg Nase oder an sonst was. Glaube wirkt, das kann man psychologisch nachweisen, und hängt ab von der INTENSITÄT. Aber religöser Fanatismus, der gewalttätig wird, muss kritisiert werden als Negativum, und zwar ständig, wie Religion sich selbst positiv wertet.

Mit stets freudigen Grüßlis,
Herr Spitz (vormals CJW)

[El_Borbah]

Deschners Werk „Die Kriminalgeschichte des Christentums“ beschreibt genau das was man laut dem Titel erwartet.
Wieso sollte darin auch das „Gute“ berücksichtigt werden, das vom Christentum ausging? Über dieses Thema gibt es schon mehr als genug Bücher. Wird langsam mal Zeit sich auch über die Schattenseiten zu informieren. Ohne Deschner wäre das sehr beschwerlich.

Ich möchte einen Film von Ricarda Hinz empfehlen:
Die hasserfüllten Augen des Herrn Deschner.
https://www.youtube.com/watch?v=7GuVff9timQ

[Karl2]

Hallo Chan,
vielen Dank für deine schnelle Antwort und die Literaturtipps!

Gerne steige ich in die Diskussion zu Deschner ein, und zwar so wie ich es immer mache, mit meiner eigenen Meinung, nicht mit einer geklauten!

Grundsätzlich: Ich halte das Buch für ein sehr wichtiges Werk. Da beschreibt einer, der nicht (mehr) zum „Verein“ gehört, die Entstehung und Entwicklung von Christentum und Kirche, beschreibt die ganzen Brüche, Lügen, Machtkämpfe usw. ohne jedes Tabu. Vieles scheint mir sehr schlüssig. Zudem stützt sich Deschner ja auf einen unglaublichen Fundus an Sekundärliteratur (die zum Teil ja aus dem 19. Jh. ist und damit zeigt, dass viele Ansichten eigentlich gar nicht neu sind!)

Streng wissenschaftlich geht er jedoch nicht vor. Das Buch strotzt nur so von Behauptungen. Einige wenige werden ausführlich diskutiert, viele nur ganz kurz begründet, viele gar nicht begründet. Ein Beispiel von Hunderten:
„Athanasius war weder ein Denker noch ein guter Stilist, wohl aber der Prototyp des intoleranten und machthungrigen Hierarchen“ (S. 436)

Diese sehr schroffe und endgültige Behauptung steht ziemlich am Anfang eines Kapitels über Athanasius, ist nicht etwa das Fazit einer Beschreibung. Und auch der weitere Text erklärt dieses Urteil nur teilweise. Deschners Auseinandersetzung mit Athanasius ist aber auch tendenziös, der Wikipedia-Artikel zeigt schon, dass Deschner bestimmte Fakten anführt und andere, die ihm nicht so gelegen kamen, nicht!

Richtig nervig fand ich, dass alle Abweichler der Kirche von Deschner in hohen Tönen gelobt werden (Arius soll so ein liebevoller Kerl gewesen sein, Markion auch, etc.). Hier und auch an anderen Stellen bricht vermutliche Deschners unsachliche Wut heraus.

Vielleicht musste man das erst einmal so schreiben, um eine Bresche in die heilige kirchliche Welt zu schlagen! Außerdem würde ein seriös aufgebautes Buch diesen dicken Schinken noch einmal um ein Vielfaches vergrößern!

Deschners Behauptungen sind (so wäre korrektes Arbeiten) Thesen, und zwar in vielen Fällen höchst plausible (z. B. die, dass Jesus sich selbst als Lehrer, nicht als Gottessohn ansah, oder das Paulus Jesu Lehre sehr stark aus eigenen Interessen veränderte). Als solche hätte er sie formulieren müssen. Mit seinen Arbeitsweise macht er sich unnötig angreifbar.

Darum wünsche ich mir ein Buch, dass ausgewogen und sachlich Deschners Theorien untersucht. Ich vermute stark, man käme in vielem zu gleichen oder ähnlichen Ergebnissen!

Gruß!
Karl

[Balazs]

Hi Herr Spitz:smile:

Man kann rein alles glauben. Auch an einen Frosch als
Märchenprinz kann man glauben.

Man vermutet da, dass es nicht um einen Frosch sondern um eine Kröte handelte.
Küsst man sie, dann kann man wohl was erleben (Bufotenin:smile:

Mit stets freudigen Grüßlis,
Herr Spitz (vormals CJW)

Balázs

[Claus_J_Walz_285832]

Grüßli „Balzac“,

Bufotenin, eine Droge, die Halluzinationen und Verwirrungen erzeugen kann, ähnlich wie ein religiöser Glaube??? Bufotenin wurde ja nicht nur von experimentierfreudigen Hippies zu ihrem Bedürfnis nach außergewöhnlichen Rausch- und Hochgefühlen verwendet, sondern auch psychisch Kranken und Inhaftierten gegen ihren Willen verabreicht, um Experimente durchzuführen, ähnlich wie ein religiöser Glaube, der Kindern aufgezwungen bzw. anerzogen wird???

Wenn Religion ein typisch menschliches Phänomen ist, von dem wir wissenschaftlich immer noch viel zu wenig WISSEN in seiner menschlichen Motivation, dann ergibt sich als KRITIK folgende Sicht: 1) Religion als Opium (Marx), 2) Religion als Zwangsneurose (Freud), 3) Religion als „Gotteswahn“ (Dawkins), 4) Religion als „Kriminalgeschichte“ (Deschner), usw. usf.

Wenn man zum Beispiel als überzeugter Agnostiker jahrelang drogenabhängig ist, stellt sich die Frage nach den Ursachen danach. Drogen sind ja nicht von Natur aus ein allgemeines Grundbedürfnis, wie Hunger oder Durst usw. Statt dessen ist es möglich, sämtliche menschliche Bedürfnisse (nicht nur fünf oder sieben Klassen, wie bei Abraham Maslow, sondern sehr viel mehr Klassen von Bedürfnissen) unter zwei grundsätzlichen Aspekten zu sehen, die „als charakteristisch für eine spezifische Art der intrinsisch motivierenden Bewertung, Emotionen, Wünschen und Empfindungen gemeinsam ist“ (so der US-Philosoph Prof. Dr. Bennett W. Helm), die alle in ihrer motivierenden Bedürftigkeit positiv vs. negativ erscheinen.

So gesehen wäre Religion ein menschliches Phänomen, das man auch im Sinne von Nietzsches Generalanalyse sehen kann, und zwar dem Verlangen nach guten Gefühlen (alle Lust will Ewigkeit, tiefe, tiefe Ewigkeit). Diesem Verlangen nach guten Gefühlen steckt in jeder menschlichen Natur und in allen seinen Motiven und Handlungen. Ich will nur ein Beispiel nennen. Wenn ich z. B. die Klofrau Hilde bin, im Berliner Hauptbahnhof, dann habe ich ein ganz anderes Motiv als Verlangen nach guten Gefühlen wie wenn ich Philosoph Nietzsche heiße, und es mir erlauben kann, eine Villa zu bewohnen in den Schweizer Bergen, und mich von meiner Schwester rundherum versorgen lassen kann, nur um mein Verlangen nach guten Gefühlen in meinem Lebenswerk und seiner Unsterblichkeit zu erarbeiten. Diese beiden extrem auseinander klaffenden Beispiele, von Klofrau Hilde und dem Philosophen Nietzsche, haben trotz unterschiedlicher Lebenswelten, dasselbe Motive, nach guten Gefühlen. Klofrau Hilde kann bekanntlich ohne Geld nicht überleben, deshalb arbeitet sie, nicht weil ihr die Arbeit so viel Freude macht, wie dem Philosophen Nietzsche, sondern weil die Entlohnung sie dazu motiviert, anderer Menschen Unreinlichkeiten auf den Toiletten im Berliner Hauptbahnhof wegzuwischen. Der Philosoph Nietzsche schreibt nicht nur, um zu überleben, sondern er schreibt für seine eigene Selbstverwirklichung, was bei der Arbeit von Klofrau Hilde nicht der Fall ist. Trotzdem besteht für beide Beispiele dasselbe Grundmotiv einer „intrinsischen“ Motivation, schlechte Gefühle zu vermeiden und gute zu erstreben.

Religion kann auch zutiefst positiv sein zur Erzeugung guter Gefühle (Mystik als Ekstase, z. B.). Der eine braucht Drogen, um gut drauf zu sein, der andere die Religion: diese muss aber nicht unbedingt so schädlich oder gar noch schädlicher sein in ihren Nebenwirkungen wie die Drogen.

Mit stets freudigen Grüßlis
Herr Spitz

[Anonym_8c988d5d6374]

Deschner und seine Kritiker
Hi.

Streng wissenschaftlich geht er jedoch nicht vor. Das Buch strotzt nur so von Behauptungen. Einige wenige werden ausführlich diskutiert, viele nur ganz kurz begründet, viele gar nicht begründet.

Mir liegt das Buch z.Zt. nicht vor, ich könnte es aber morgen im Gasteig einsehen. Grundsätzlich kann ich dazu sagen, dass - da es hier um Deschners Gesamtwerk geht bzw. gehen sollte - viele der „Behauptungen“, die du im ´Hahn´ als unbegründet empfindest, in Deschners späteren Büchern (vor allem der ´Krimininalgeschichte´) nähere Begründung erfahren. In der KG findest du z.B. ein Kapitel über Athanasius, das noch mehr ´belastendes´ Material präsentiert als das Kapitel im ´Hahn´. Allein der Verweis auf vermeintliche Mängel in diesem frühen Werk reicht nicht, um Deschner pauschal eine Neigung zur wissenschaftlichen Unsauberkeit anzuhängen. Sein Hauptwerk ist nun mal die KG.

Ein Beispiel von Hunderten:

Hunderte? Jetzt aber…

„Athanasius war weder ein Denker noch ein guter Stilist, wohl aber der Prototyp des intoleranten und machthungrigen Hierarchen“ (S. 436) Diese sehr schroffe und endgültige Behauptung steht ziemlich am Anfang eines Kapitels über Athanasius, ist nicht etwa das Fazit einer Beschreibung.

Wieso ist eine solche Vorgehensweise unwissenschaftlich? Deschner gibt eine These vor und versucht dann, sie zu begründen. Das ist wissenschaftlicher Brauch. Außerdem ist diese These keineswegs eine Erfindung Deschners, die er am Kapitelanfang einfach mal so raushaut, sie basiert vielmehr auf von Zeitgenossen überlieferten Berichten über Athanasius´ Charakter.

Ich zitiere dazu:

https://www.unifr.ch/bkv/kapitel3047.htm

Nachdem sie (= die Eusebianer, Anm. Chan) die Entfernung des Bischofs Paulus von Konstantinopel (Ende 338) und seine Ersetzung durch Eusebius erreicht hatten, legten sie bei den drei Kaisern neuerdings eine Klageschrift gegen Athanasius vor. Dieselbe führte neben den alten Klagen als neue Beschwerdepunkte an, Athanasius sei ohne Restitution durch ein kirchliches Urteil zurückgekehrt, habe durch seine Rückkehr in Alexandrien Unruhen hervorgerufen, habe gegen seine Widersacher Gewalt angewendet und Getreide, das für die Armen bestimmt war, unterschlagen. Die gleichen Klagen brachten die Eusebianer durch eine Gesandtschaft an Papst Julius I.

Bischof Epiphanius (315-403) schrieb über Athanasius:

Athanasius fehlt jeder Zug von Milde und Sanftheit. Er überredete, er ermahnte, er griff zur Gewalt. War er der Stärkere, so erlebten seine Gegner eine böse Stunde. Durch den beständigen Kampf wurde er polemisch; weil er ständig Schläge empfing, teilte er schließlich selbst Schläge aus, und zwar harte.

Im englischen Wikipedia findet sich folgendes:

http://en.wikipedia.org/wiki/Athanasius_of_Alexandri…

Athanasius has always been a controversial, if not divisive, figure. While some scholars praise him as an orthodox saint with great character, others see him as a power-hungry politician who employed questionable ecclesiastical tactics.

Das zeigt, dass sich Deschner das alles nicht aus den Fingern saugt.

Richtig nervig fand ich, dass alle Abweichler der Kirche von Deschner in hohen Tönen gelobt werden (Arius soll so ein liebevoller Kerl gewesen sein, Markion auch, etc.).

Was Arius betrifft, so gibt es ebenfalls zeitgenössische Darstellungen seines Charakters:

http://www.tlogical.net/bioarius.htm

One of the most famous of heretics; born in Libya sometime between 250 - 256 (according to others, in Alexandria) and he died at Constantinople in 336. He was educated by Lucian, presbyter in Antioch, and became presbyter in Alexandria. (…) He is described as a tall, lean man, with a downcast brow, austere habits, considerable learning, and a smooth, winning address, but quarrelsome disposition. The silence of his enemies conclusively proves that his general moral character was irreproachable.

Ich übersetze den letzten Satz:

Das Schweigen seiner Gegner belegt eindeutig, dass sein allgemeiner moralischer Charakter einwandfrei war.

Auch hier hat Deschners Einschätzung (des Charakters von Arius) eine wissenschaftliche Grundlage.

Vielleicht musste man das erst einmal so schreiben, um eine Bresche in die heilige kirchliche Welt zu schlagen!

Diese Bresche ist schon längst vorhanden, Deschner hat sie aber noch vertieft, klar.

Außerdem würde ein seriös aufgebautes Buch diesen dicken Schinken noch einmal um ein Vielfaches vergrößern!

Wenn man das Kriterium der Seriosität an konventionelle, also konservative Darstellungen der Kirchengeschichte anlegt (zumeist von Theologen verfasst), wird man bei genauer Prüfung finden, dass diese Werke von Unseriosiät nur so strotzen - und das in sehr viel höherem Maße als man es Deschners Werken vorwerfen kann. Das ist den Kritikern von Deschners vermeintlicher Unseriosität aus dem klerikalen Lager eben nicht bewusst: dass sie erst mal vor der eigenen Haustür kehren sollten. Dort liegt nämlich jede Menge Dreck.

An einem Punkt ist Deschner aus meiner Sicht nicht radikal genug: Er stellt nie die Historizität von JC in Frage. Dabei ist ihm sicher bekannt, dass entsprechende Zweifel seit dem 19. Jahrhundert in der Religionswissenschaft artikuliert und ausgiebig begründet werden.

Darum wünsche ich mir ein Buch, dass ausgewogen und sachlich Deschners Theorien untersucht. Ich vermute stark, man käme in vielem zu gleichen oder ähnlichen Ergebnissen!

Es ist Deschner-Kritikern nie gelungen, ihm relevante sachliche Fehler nachzuweisen. Was du unter „ausgewogen“ verstehst, ist mir unklar. Was bitte kann den hunderttausendfachen Verbrechen durch Folter und Mord denn entgegengestellt werden, das geeignet wäre, diese aufzuwiegen?

Chan

[Anonym_8c988d5d6374]

Christentum und Pathologie
Hi Namenreicher.

Wenn Freud die Religion als Zwangsneurose - also als eine Art von Krankheit oder von kindlicher Unreife - beschreibt, ist das natürlich negativ.

In ´Zwangshandlungen und Religionsausübungen´ äußert Freud in der Tat unmissverständlich, dass man sich „getrauen könnte (…) die Religion als eine universelle Zwangsneurose zu bezeichnen“. Sein Schüler Theodor Reik hat diese These in seiner Abhandlung über ´Dogma und Zwangsneurose´ auf geniale Weise vertieft.

Man kann aber auch die ganze Geistesgeschichte nicht nur negativ, sondern auch positiv werten, dann hat man eine pauschale Kategorie aller geistigen Produkte der Menschheitsgeschichte.

Dieser Satz ist an Unklarheit kaum zu übertreffen. Welche Geistesgeschichte meinst du denn? Es geht hier doch ums Christentum. Also dessen ´Geistesgeschichte´? Zudem kann sich der Ausdruck ´Geistesgeschichte (des Christentums)´ nur auf die theologische Entwicklung beziehen. Bei Deschner geht es aber um die irdischen Methoden, mit denen ´geistige´ Kämpfe ausgefochten wurden. Theologische Auseinandersetzungen waren in der Spätantike schon vor der Zeit von Konstantin, aber vor allem während und danach, häufig von Gewaltattacken auf Gesinnungsgegner (innerhalb des Christentums, wohlgemerkt) begleitet, Folter und Mord inclusive. Die seltsamen Blüten der christlichen ´Geistesgeschichte´ gediehen auf blutgetränktem Boden.

Positiv, gegenüber Freuds negativem Welt- und Menschenbild,

Ich finde es albern, wie du Freud runtermachst. Das „negative Menschenbild“ war zweifellos sehr gut begründbar, bedenkt man den katastrophalen geistig-moralischen Zeitgeist in Europa während Freuds Lebensspanne. Dass sich das Zeitgeistklima später deutlich besserte, vor allem ab den 60ern, ist auch ein Verdienst der aufklärerischen Pionierleistungen Freuds.

ist zum Beispiel der psychosoziale Nutzen von Religion, der sich immer mehr von der nur einseitigen negativen Sicht gegenüber der Religion zu lichten scheint,

Satz für Satz steigerst du dich in eine unsinnige Auffassung des Christentums hinein. Weder die Gläubigen noch die Religionskritiker werden mit deiner Behauptung des „psychosozialen Nutzens“ etwas anfangen können - die Gläubigen nicht, weil sie an einen spirituellen Nutzen glauben, und die Kritiker nicht, weil sie der Kirche vorwerfen, nicht nur zahllose Verbrechen verantworten zu müssen, sondern jahrhundertelang auch einen massiven geistig-moralischen Schaden angerichtet zu haben.

Fazit: Religiöser Glaube muss nicht unbedingt, wie von Deschner, Freud, Dawkins und vielen anderen Kritikern, in jedem Falle „wahnhaft“ oder „neurotisch“ sein. Religion muss nicht von vornherein negativ sein. Religiöser Glaube kann auch positiv sein, wenn er aus psychologischer Sicht zum Beispiel der Gesundheit dient und vor Depressionen bewahrt sowie bei schwerer Krankheit hilfreich ist,

Lauter Unsinn, Herr Spitz. Es reicht darauf hinzuweisen, dass die christliche Erziehung vom Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert zahllose Psychosen und Neurosen produziert hat, d.h. erhebliche geistige und körperliche Störungen. Ebenso hat christliche Glaube bis zur Zeit der Aufklärung zahllose Gewalttaten motiviert, deren sadistische Qualität nicht getoppt werden kann. Zudem hat die Kirche noch bis in das 19. Jahrhundert hinein die Sklaverei befürwortet, also die systematische und oft sadistische Misshandlung von Menschen gutgeheißen.

EoD

Chan

[Claus_J_Walz_285832]

Ausgewogen
Deine Re ist ja nicht gerade freundlich, sondern enthält aus meiner Sicht fanatische Züge bekannter Religionskriege, indem die einen glauben, die einzige wahre Religion zu besitzen.

Im Einzelnen verzichte ich auf deine Argumente einzugehen, die für mich keineswegs neu sind und auch von mir nicht zum grundsätzlichen Widerspruch reizen, eher zu einer Bestätigung.

Was mich stört ist, abgesehen von den hitzigen und vorwurfsvollen persönlichen Angriffen (die stecke ich mit geeigneten Psychotechniken, die ich auf Managerseminaren gelernt habe, sozusagen „positiv“ weg), die Einseitigkeit deiner bzw. Deschners nur negativer Hau-den-Luckas-Sichtweise. Natürlich waren die Menschen früher sehr viel unbewusster als heute. Deshalb hat Herr El Borbah meiner Ansicht einen guten Job gemacht, dass er einen Film-Link über Deschner (unten) in sein Posting reinsetzte, der für die Erweiterung meiner persönlichen Weltanschauung sehr nützlich gewesen ist. Der Film ist für mich deshalb sehr gelungen, weil er nicht nur einseitig interpretiert, sondern ausgewogen.
Spitz

[Balazs]

Hi Herr Spitz.

Bufotenin, eine Droge, die Halluzinationen und Verwirrungen
erzeugen kann, ähnlich wie ein religiöser Glaube???

Ja. Vorausgesetzt der Delinquent weiss nicht vorher auswendig was auf ihn zukommen kann.
Dann kann so was noch ernsthaftere Folge auch haben.

Bufotenin wurde ja nicht nur von experimentierfreudigen Hippies zu ihrem
Bedürfnis nach außergewöhnlichen Rausch- und Hochgefühlen
verwendet, sondern auch psychisch Kranken und Inhaftierten
gegen ihren Willen verabreicht, um Experimente durchzuführen,
ähnlich wie ein religiöser Glaube, der Kindern aufgezwungen
bzw. anerzogen wird???

Auch. Wir haben aber uns selbst zu den Experimenten freiwillig gemeldet:smile:

Wenn man zum Beispiel als überzeugter Agnostiker jahrelang
drogenabhängig ist, stellt sich die Frage nach den Ursachen
danach. Drogen sind ja nicht von Natur aus ein allgemeines
Grundbedürfnis,

Grundbedürfniss (essen, trinken schlafen usw.) vielleicht nicht.
Aber die Katze nimmt (wenn in ihren Umgebung das Zeug wächst) auch gern von den Minze gebrauch:smile: Außer Gras ist sie das einzige Grünzeug was sie anfasst:smile:
Im Özis Gepäck fand man auch interessantes wie im Grabkammer des Pharaos.

Auszug aus von den Wissenschaftler auf der Stelle erstellten erster Bestandsaufnahme unmittelbar nach dem sie in den Kammer gelangten.

„… Tonkrug, ca. 1,5 Liter. Inhalt: harzänliche Masse (bis heute genießbar)“
Sie mussten doch wohl die nötige Utensilien schon dabei gehabt haben das zu gleich am Ort feststellen können:smile:

Aber schon Kleinkinder zeigen Interesse an ungewöhnlichen Bewustseinzustände (sich bis umfallen in Kreis zu drehen:smile:
Wo ich im Internat war hat man sogar in der Großen Pause ausgeklügelte sehr harte körperliche Übung durchgezogen dessen Folge war, dass der Kandidat für ca. drei vier Sekunden mit aufgehängten Augen zitternd, bewusstlos auf dem Boden lag.
Naher erzählten sie Stundenlang wo sie nicht überall wahren und was sie dort erlebten, welche Wesen sie trafen usw:smile:

Und wenn du Mose Bericht über seinen ersten Treffen mit Gott liest, dann muss du schmunzeln:smile:

Allgemein ist die Meinung, dass alle Relis und Gottheiten am Anfang mit veränderten Bewusstsein zu tun hatten (Meskalito usw.)

Religion kann auch zutiefst positiv sein zur Erzeugung guter
Gefühle (Mystik als Ekstase, z. B.).

Sicher.
Das ist ja nicht das Problem mit denen.

Der eine braucht Drogen, um gut drauf zu sein,

Da muss du unterschieden, wer Euphorika oder Aufputschmittel braucht der will ja nicht unbedingt sein Bewusstsein bewusst spazieren gehen lassen. Dazu sind nur die „Halluzinogene“ ob körpereigene oder nicht zu gebrauchen.

nicht unbedingt so schädlich oder gar noch schädlicher sein in
ihren Nebenwirkungen wie die Drogen.

Wenn man die Toten durch die Geschichte gegeneinander aufrechnet, dann sind Drogen harmlos:smile:

Mit stets freudigen Grüßlis
Herr Spitz

Balázs

[T_Branden]

Absurd
Servus

Deine Re ist ja nicht gerade freundlich, sondern enthält aus
meiner Sicht fanatische Züge bekannter Religionskriege, indem
die einen glauben, die einzige wahre Religion zu besitzen.

Das scheint mir ja nun völlig aus der Luft gegriffen - Ch’an zeigt in seiner Antwort an dich keinerlei fanatische Züge, schon gar keinen religiösen Fanatismus.
Ebenso könntest du behaupten, er habe gesagt, er koche besser als Bocuse.
Gruß,
Branden

[Karl2]

Hallo Chan,
ich wundere mich. Hier geht jetzt ein bisschen was durcheinander! Verhindert deine Wut auf die Kirche dir hier eine sachliche Sichtweise?

1. Ich spreche nicht über Deschners Gesamtwerk, sondern über „Abermals krähte der Hahn“. Mehr habe ich nicht gelesen.

2. Wie sauberes wissenschaftliches Arbeiten geht, weißt du sicher genauso gut wie ich:

a) Ich stelle eine These auf. (dies tut Deschner nicht, er stellt Behauptungen auf)

b) Ich bringe Belege, Erklärungen, logische Zusammenhänge, die meine These erhärten. (dies tut er zum Teil, oft ist das dürftig, zum Teil fehlt es ganz)

c) Ich setze mich mit Belegen, Erklärungen auseinander, die gegen meine These sprechen. (dies fehlt bei Deschner meist ganz)

d) Ich komme zu einem Fazit. Dieses muss in den meisten Fällen vorsichtig ausfallen! Nur beschränkte Geister denken, sie seien unfehlbar und wüssten alles. Verantwortliche Wissenschaftler dagegen haben immer im Kopf, wie komplex die Welt ist und wie gering das eigene Wissen!

Also z. B.: Wenn man die Belege x und y dahingehend interpretiert, dass z und q gemeint sind, spricht vieles dafür, dass der historische Jesus sich selbst nicht als Gottes Sohn sah sondern als ein religiöser Lehrer. Der Beleg p könnte allerdings gegen diese These sprechen.

Tja, das klingt leider nicht so reißerisch, aber nur so geht verantwortungsvolle Wissenschaft! Bücher, die irgend etwas wild behaupten, haben wir in Hülle und Fülle!

Deschner geht ziemlich unvorsichtig vor. Das ist erfrischend und als erster Anstoß in eine neue Richtung legitim. Sein Buch ist auch weit mehr als ein Pamphlet, denn wie gesagt, ich spreche Deschner ja gar nicht ein intensives Quellenstudium und ein intelligentes Erkennen und Darstellen von Zusammenhängen ab. Dennoch ist seine Vorgehensweise gefährlich, laienhaft, fehlerbehaftet und angreifbar. Und daher kann ich ihn nicht vollständig ernst nehmen!

Folgen müsste deshalb auf so ein Buch ein sorgfältigeres ausgewogenes Bearbeiten dieses spannenden Themas.

Gruß!
Karl

[El_Borbah]

Noch einen Film zum Thema der „Unsachlichkeit“ von Deschner:

http://youtu.be/E8i_Il-wv6Y

[Claus_J_Walz_285832]

Der brillanteste Kritiker

Wenn man die Toten durch die Geschichte gegeneinander
aufrechnet, dann sind Drogen harmlos:smile:

Natürlich stimme ich hundert Prozent zu! Von alle Kritikern des Christentums bleibt für mich Nietzsche immer noch der stilistisch brillanteste…

Mit stets freudigen Grüsslis
Spitz

[Balazs]

Von alle Kritikern des Christentums bleibt für mich Nietzsche immer noch der
stilistisch brillanteste…

Mir bereiten (verständlicherweise:smile: manche seine Texte immer noch Schwierigkeiten.
Ich muss sie oft mehrmals lesen bis ich ihn richtig verstehe.

Ob sein Traum bzw. Forderung endlich den überfälligen nächsten Schritt in der EV. selbst bewusst und forciert einzuleiten mit den Neurochips doch kommt?

Mit stets freudigen Grüsslis
Spitz

Balázs

[Claus_J_Walz_285832]

Blasphemie

Von alle Kritikern des Christentums bleibt für mich Nietzsche immer noch der
stilistisch brillanteste…

Mir bereiten (verständlicherweise:smile: manche seine Texte immer
noch Schwierigkeiten. Ich muss sie oft mehrmals lesen bis ich ihn richtig verstehe.

Vor Jahrzehnten hatte ich Nietzsche längst abgehakt, weil ich dachte, dass ich ohnehin schon alles über Nietzsche wüsste. Das änderte sich. Am Goethe-Institut, wo ich eine Zeit-lang ein Praktikum machte, hatte ich privaten, freundschaftlichen Kontakt mit zwei Studenten, die mein Verhältnis zu Nietzsche nachhaltig beeinflusst haben. Der eine war ein Amerikaner aus Boston, dessen Vater ein namhafter Kunstmaler war, der keine Bild unter dem Preis von 20 000 Dollar verkaufte. Ich lernte den Amerikaner kennen, als er in im Goethe-Institut, in Murnau, Oberbayern, als erster Student mit einer Klassenarbeit seiner Deutschkenntnisse fertig war und auf dem Gang gelangweilt aus dem Fenster schaute, während alle anderen Studenten noch im Klassenzimmer mit ihrer Klassenarbeit beschäftigt waren. Wie viele Amerikaner hatte er durch Bodybuilding eine besonders ausgeprägte Oberarmmuskulatur, die er stolz unter einem engen T-Shirt herzeigte. Auf dem rechten Bizeps hatte er den Kopf des deutschen Philosophen Friedrich Nietzsche tätowiert (ich erkannte dies sofort am eigenartigen Bart Nietzsches). Er war Student der Publizistik im sechsten Semester und wollte als Journalist „die Welt verändern“. Er hatte die besten Beziehungen aufgrund seines familiären Reichtums zu den größten TV-Sendern, Radiostationen und Zeitungsverlage Amerikas, wo er nach Abschluss seines 12 Semester Studiums beabsichtigte, Karriere zu machen, bis hinauf zu den Chefredaktionen.

Er hieß (auch das noch!) wie der englische Philosoph: Adam Smith, dessen Denken er aber nicht so interessant fand, wie das des deutschen Philosophen Nietzsche, von dem er sämtliche Werke bereits in englischer Sprache besaß und immer wieder studierte. Das genügte nicht. Er wollte unbedingt Nietzsche im Original der deutschen Sprache lesen. Und dazu nahm er sich mehrere Monate eine Auszeit von seinem Studium, um extra in Deutschland, nur zu dem einzigen Zweck, die deutsche Sprache zu erlernen, um Nietzsche im deutschen Originaltext lesen zu können.Er studierte deutsch zuerst in München, wollte die Berge kennen lernen von Murnau aus, wo ich gerade meinen Job machte.

Dieser amerikanische „Adam Smith“ war wahrscheinlich genauso fanatischer Nietzsche-Gläubiger, wie Christen an Jesus glauben als ihren „Erlöser“. Als ich einmal Nietzsche kritisierte, war er dermaßen beleidigt, dass er deswegen die Freundschaft beendete. Er fuhr extra mit dem Zug von Murnau nach München, um dort Nietzsches „Antichrist“ zu kaufen. Ich traf ihn zufällig, als er mit dem dünnen Büchlein in der Hand aus dem Zug in Murnau ausstieg. Er kam auf mich zu und trug dieses dünne Büchlein auf beiden Händen wie eine heilige Bibel, und sein ganzer Geist schien erleuchtet zu sein, wie bei den Heiligen.

Die andere Freundschaft, die mich in Bezug auf Nietzsche nachhaltig beeinflusste, war ein 25 Jahre alter Literaturprofessor aus dem ehemaligen Jugoslawien, der am Goethe-Institut ebenfalls deutsch lernen wollte, um Nietzsche in deutscher Sprache lesen zu können. Auch dieser junge jugoslawische Literaturprofessor, mit dem ich stundenlang diskutierte über Gott und die Welt, war in fast gleicher Weise ein geradezu fanatischer Nietzscherianer.

Auf meiner Insel hatte ich endlich Zeit, um mich intensiver mit Nietzsche zu beschäftigen. Nietzsche sagt: Ich (Nietzsche) packe in einen einzelnen Satz so viel Erkenntnisse, wie andere in ein ganzes Buch, deshalb sind seine Sätze so schwer zu verstehen. Der im Alter von 102 Jahren unlängst verstorbene, hochdekorierte deutsche Philosoph Prof. Dr. Hans-Georg Gadamer (Schüler Heiddegers) bezeichnet Nietzsches Philosoph als einen „Aufstand der Weltanschauung“. Gadamer kommentiert: „Man kann es sich heute nicht länger verbergen, dass die Gedanken Friedrich Nietzsches ein wahrhaft europäisches Ereignis gewesen sind. (…) Seine Ankündigung des Heraufkommens des europäischen Nihilismus und ZAHLOSE ANDERE PROGNOSEN… beweisen, dass er das Wort des Jahrhunderts gesprochen hat. (…) Nietzsches Denken ist vom Dämon des Extrems besessen und zieht überall, nach allen Richtungen versucherisch, die äußersten Konsequenzen. Sein Geist, unter dem Antrieb einer geradezu AUSSCHWEIFENDEN REDLICHKEIT, ist zum Bersten gefüllt von dem inneren Zittern der Blasphemie…“ (Heraushebungen durch mich).

Nietzsche im O-Ton:

„Ich bin kein Mensch, ich bin Dynamit.“

Mit stets freudigen Grüsslis
Spitz

[Anonym_8c988d5d6374]

Hi.

Ebenso könntest du behaupten, er habe gesagt, er koche besser als Bocuse.

Das wäre sogar noch phantastischer als die Behauptung, ich sei ein Fanatiker. Ich messe das Christentum lediglich am Maßstab des Menschenrechts - und auf dieser Skala erreicht es den Messwert Null.

Chan

[Claus_J_Walz_285832]

Der vermarktete Gott
Das Christentum als Weltunternehmen, das sich seinen Gläubigen seit über 2000 Jahren erfolgreicher verkauft als z. B. der Enery-Drink Red Bull, mit seiner eingefärbten Zuckerbrühe. Das weckt Neid, weil man mit so einem illusionären Produkt, wie Gott, so viel Macht aufbauen kann.

[Anonym_8c988d5d6374]

Intra ecclesiam nulla salus
Hi.

ich wundere mich. Hier geht jetzt ein bisschen was durcheinander! Verhindert deine Wut auf die Kirche dir hier eine sachliche Sichtweise?

Ganz schlechtes Intro. Hier projizierst du den Standardvorwurf an Deschner auf mich („Deschner ist voller Hass“). Nein, ich bin nicht wütend (da hätte ich in Bezug auf das Christentum viel zu tun), sondern nur konsequent kritisch. Meine (Mit-)Gefühle gelten hauptsächlich den Opfern des Christentums. Das scheint bei dir ein bisschen anders zu sein.

2. Wie sauberes wissenschaftliches Arbeiten geht, weißt du sicher genauso gut wie ich:
   a) Ich stelle eine These auf. (dies tut Deschner nicht, er stellt Behauptungen auf)

Eine These ist eine Behauptung, siehe Duden:

http://www.duden.de/rechtschreibung/These

(bildungssprachlich) behauptend aufgestellter Satz, der als Ausgangspunkt für die weitere Argumentation dient

Du sprichst viel von Wissenschaftlichkeit, demonstriert aber ständig nur, dass du sie nicht drauf hast. Wissenschaftlich wäre es z.B., wenn du dich über die Definition von ´These´ informieren würdest.

Dann behauptest du, an einem Beispiel demonstrieren zu können, wie man wissenschaftlich vorgeht. Leider scheitert diese Bemühung ziemlich kläglich:

Also z. B.: Wenn man die Belege x und y dahingehend interpretiert, dass z und q gemeint sind, spricht vieles dafür, dass der historische Jesus sich selbst nicht als Gottes Sohn sah sondern als ein religiöser Lehrer. Der Beleg p könnte allerdings gegen diese These sprechen.

Soll das ein Beispiel für Wissenschaftlichkeit sein? Ich bitte dich. Es geht schon damit los, dass du die Prämisse „Jesus ist eine historische Person“ unreflektiert voraussetzt. Mit dieser unkritischen Übernahme eines Glaubensaktes (der christliche Glaube an die absolut unbeweisbare Historizität von Jesus) stehst du auf theologischem Terrain – aber nicht auf wissenschaftlichem. Die Historizität lässt sich bestenfalls als These vertreten - die dann als solche kenntlich gemacht werden muss. Das wäre wissenschaftlich.

Weiter geht´s: Was hat es mit Wissenschaftlichkeit zu tun, zu behaupten:

(es) spricht vieles dafür, dass der historische Jesus sich selbst nicht als Gottes Sohn sah sondern als ein religiöser Lehrer.

Im Gegenteil spricht überhaupt nichts dafür, dass die Jesus-Figur (egal ob historisch oder nicht) sich nicht als „Gottes Sohn“ sah. Auch diesen Irrtum (dass Jesus nirgendwo von sich als „Gottes Sohn“ spricht) hast du unkritisch übernommen – vermutlich aus dem Internet. Echte Wissenschaftlichkeit wäre, diese Behauptung zu überprüfen. Dann kämest du zu dem Ergebnis, dass sie vom Start weg falsch ist, und würdest sie nicht als Beispiel für eine wissenschaftliche These verwenden.

Joh 10:

(Jesus spricht)

36 Sprecht ihr denn zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: „Du lästerst Gott“, darum dass ich sage: Ich bin Gottes Sohn? 37 Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubet mir nicht; 38 tue ich sie aber, glaubet doch den Werken, wollt ihr mir nicht glauben, auf dass ihr erkennet und glaubet, dass der Vater in mir ist und ich in ihm.

Joh 17:

1 Dieses redete Jesus und hob seine Augen auf gen Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen; verherrliche deinen Sohn , auf dass dein Sohn dich verherrliche. 2 Gleichwie du ihm Gewalt gegeben hast über alles Fleisch, auf dass er allen, die du ihm gegeben, ewiges Leben geben.

Matthäus 27,43:

Er (= Jesus) hat Gott vertraut; der erlöse ihn nun, hat er Lust zu ihm; denn er hat gesagt: Ich bin Gottes Sohn.

Lukas 22,70:

Sie sprachen aber alle: Du bist also der Sohn Gottes? Er aber sprach zu ihnen: Ihr sagt es; ich bin es.

Tja, das klingt leider nicht so reißerisch, aber nur so geht verantwortungsvolle Wissenschaft!

Indem man eine haltlose These konstruiert ohne Rücksicht auf die tatsächlichen Aussagen des Textmaterials? Humor hast du ja.

Mein Fazit:

Dir scheint es überhaupt nicht um die Leiden der Opfer der kirchlichen Verbrechen zu gehen. Jedenfalls bist du mit keiner Silbe darauf eingegangen. Stattdessen beklagst du dich wortreich über vermeintliche Formfehler von Deschner, als wären diese das wahre Verbrechen und nicht die gnadenlose Folter und Ermorderung von ´ Ketzern´ und hilflosen Frauen, die im Namen von „Gott“ und „Christus“ geschahen.

Ich beende daher die Diskussion. Was Deschner bei dir nicht erreicht hat, wird mir auch nicht gelingen.

Chan