'Fräulein' sagen und so

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#61

Hallo Dirk,

Das meine ich nicht, da bin ich souverän genug, um über einen
guten Gag auf meine Kosten lachen zu können. Ich möchte Dir
stattdessen ein anderes Beispiel nennen: Vor einigen Monaten
lief hier in Berlin eine Plakatkampagne für mißhandelte
Frauen. "Gestern schlug er sie nur mit Worten … " Dazu ein
mitleidheischendes Portrait. Tenor: Alle Männer sind so.

Ist das der Tenor oder ist das deine Interpretation? Vielleicht ahben andere das ganz anders gelesen…nur mal so…( ich kenn das Plakat nicht…)

Und

das nervt mich: Ich habe einfach keinen Bock mehr, mich
ständig unterschwellig als Schläger, Vergewaltiger oder
sonstwas bezeichnen zu lassen.

Wer tut das denn? Weil du ja auch des öfteren aufgrund deiner persönlichen Erfahrungen in deinem Bekanntenkreis allgemeine Aussagen machst: Ich kenne keinen Mann und keine Frau persönlich, die das denkt. Ich sehe diesen Tenor auch nicht in den Medieen, aber villeicht schauen wir verschiedene Programme und lesen verschiedene Zeitschriften:wink:…

Mir fiel übrigens beim Schreiben gerade auf, daß es keine
geschlechtsneutrale Form von Mißhandelte gibt, aber das nur am
Rande.

„der“ Mißhandelte und „die“ Mißhandelte, ist doch schon geschlechtsneutral, wie auch der/die Studierende.

Woher weißt Du das? Hast Du das damals schon bewußt erlebt?
Oder ziehst Du diese Info aus den Medien, also genau aus dem
von mir wegen seiner Fragwürdigkeit kritisiertem Objekt?

Definiere "gut oder schlecht abschneiden? In Bezug auf was?
…da fällt mir schon das ein oder andere ein…

Auch so etwas, was uns immer wieder erzählt wird. Wo ist denn
die Frau, die in der Politik Karriere machen will und Mann
läßt sie nicht? Ich kenne keine. Du etwa? Irgendjemand hier?

Na, allerdings gibt es davon nicht wenige. Auf höchster Ebene wurde gerade Frau Merkel gekickt, auch und gerade weil sie eine Frau ist, Frau Simonis wird nicht mal als Konkurrenz diskutiert- und die find ich persönlich wirklich klasse. Ich würde auch nicht behaupten, dass ein Mann als Person eine Frau an irgendwas hindert, es sind die Strukturen. ( die im übrigen natürlich nicht nur den Frauen schädlich sein können, logo)

Und im Bereich Wirtschaft kenne ich persönlich eine Menge Frauen, die aus verschiedenen Gründen daran gehindert werden, die gleiche Karriere zu machen wie Männer. Interessanterweise sagen durch die Bank alle Frauen, die ich kenne, dass sie schonmal benachteiligt wurden: bei gleicher Arbeit verdienen die meisten weniger als Männer ( liegt auch daran, dass sie sich schlechter verkaufen - fällt für mich auch unter „Strukturen“: sich verkaufen müssen, gut darstellen müssen, wenn man/frau was erreichen will). Und die Geschichten, die sie so erzählen spiegelen sich deutlich in den Statistiken wieder…es ist keineswegs mangelnder Wille, dass es keine einzige Frau in den Vorstand eines DAX-Unternehmens geschafft hat und weniger als 10 Prozent der Führungspositionen in D. von Frauen besetzt sind.

Die Ursachen sind vielfältig: Unvereinbarkeit von Familie und Karriere - aber auch alte „Seilschaften“- Wichtige Infos werden oft auf informellen Wege weitergeleitet - nur mal als Beispiel, in der Kneipe, abends beim Bierchen…entweder sind das die Frauen gewollt nicht dabei ( kommt auch vor) oder sie können/wollen nicht dabei sein…

…wie gesagt, das muss nichtmal ein einzelner Mann sein, schon gar nicht der Partner!

(…)

Wie gesagt: Meine persönlichen Erfahrungen und ich habe
bestimmt keinen Scheuklappenblick.

Jou, jedeR hat andere Erfahrungen und die können wir hier ja trefflich austauschen…

Was ich kenne, sind einige Freundinnen und Bekannte, die sich gegen das Kinderkriegen entschieden haben, weil sie ein erfülltes und spannendes Berufsleben haben wollen und glauben, dass heute beides: Kinder und Beruf nicht geht.

Traurige Sache.

beste Grüße,

barbara

#62

Mann und Frau sind ein optimale Schaffenseinheit
Hallo Roland,

*ichmichauchmaleinmisch*

super :smile:))

Die Medien-Vorbilder für Frauen gehen in eine andere Richtung als die für Männer. Wovon Frauen träumen sollen, ist so zu sein wie Hera Linds Superweib. Eine Person, die mit Schweißperlen auf der Stirn und mit zittrigen Lächeln Familie und Beruf, am besten noch alleinerziehend, in 24 Stunden am Tag unterbringt. Den Männern wird das nicht abverlangt, es reicht, wenn sie für sich und ihre Familie unendlichen Reichtum und Ansehen verschaffen.
Dass die Männer in einer manchmal mörderischen Schaffensschleife stecken: Familie ist teuer, Jobwechsel riskant, die 20 Jahren immer in der gleichen Mühle seine Runden drehen…, soll auf keinen Fall unter den Teppich gekehrt werden. Aber das ist nicht Themenrelevant, wenn es um die Benachteiligung der Frau in der Gesellschaft geht, auch wenn es zeitweilig Parallelen zu dem der Männer geben mag.
Ich habe es am eigenen Leib erlebt: ich bin von der Ausbildung und der Berufserfahrung her auf einen bestimmten Beruf ausgerichtet. Mit dem Kinderkriegen habe ich gewartet, bis das Ticken meiner biologischen Uhr für mich unüberhörbar war. Ich habe meine Kinder solange versorgt, wie ich es verantworten konnte. Und nun kann ich nicht mehr zurück in den Beruf, weil ich keine Betreuungsmöglichkeit meiner Kinder habe, und weil ich langsam zu alt werde. Diese Probleme haben Väter nicht, nur Mütter. Mir sind die Gründe dafür klar, und es ist schwer dazu eine Vorstellung zu entwickeln, welche Forderungen man an die Allgemeinheit - sprich Familienpolitiker - richten könnte, um dieses Problem wenigstens ansatzweise aus der Welt zu schaffen. Meine Ausbildung hat dem Staat einmal viel Geld gekostet. Und nun könnte ich durch meine Schaffenskraft dafür sorgen, dass ich wieder einen Beitrag in die Rentenkasse einzahle. Und ich darf sogar Lehrlinge ausbilden. Aber so werde ich vielleicht sogar einmal ein Sozialfall. Und habe ich nicht das Recht darauf - wie jederMann - meinem Beruf nachzugehen, und sei es wenigstens in einen artverwandten Teilzeitjob? Dazu fehlen momentan die Voraussetzungen, weil die wählende Gemeinschaft die Frauen ausschließlich als Kinderbetreuende sehen wollen, obwohl wir uns das finanziell gar nicht leisten können: Die jungen Frauen bekommen keine Kinder und die mittelalten (wie ich :wink: können nicht in die Sozialkassen einzahlen.
Es wird Zeit, dass alle umdenken.

Aber ich denke auch, dass es ein Fehler ist, wenn die Männer bei all den Forderungen der Frauen entweder Resignation und Gleichgültigkeit oder geduldige Ergebenheit entwickeln. Sie müssen für sich eigene Visionen für ihr Leben entwickeln. Mir geht es gegen den Strich Vorteile auf Kosten anderer zu erlangen. Doch wer seine Ziel verfolgt, vergißt manchmal nach rechts und links zu schauen. Da seid Ihr Männer gefragt mit einem „ja, aber…“ übers Ziel hinausschießende Frauen abzubremsen. Die Zeiten der Machtkämpfe zwischen den Geschlechtern sollte vorbei sein.
Psychologen sagen, dass die jeweiligen typischen Fähigkeiten von Männern und Frauen in der Ergänzung genial und übertroffen wäre. Das sollte ein gesellschaftliches Ziel werden.

viele Grüße
Claudia

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#63

die 70er Jahre
Hallo Dirk,

zu barbaras posting kann ich nichts ergänzen, nur dazu möchte ich noch etwas anmerken:

Aber die Männer schneiden besser ab, als die
Frauen in den 70er,

Woher weißt Du das? Hast Du das damals schon bewußt erlebt?
Oder ziehst Du diese Info aus den Medien, also genau aus dem
von mir wegen seiner Fragwürdigkeit kritisiertem Objekt?

In den 70ern war ich Teenager und kann mich an Einiges erinnern. Berufstätige Frauen waren damals noch eine Seltenheit. Wenn eine Frau geschieden war, gerieht sie häufig in Erklärungsnot , denn die Allgemeinheit gab lieber den Frauen die Schuld für das Scheitern der Ehe als den Männern. Studierende Frauen hatte immer den Touch von Besserwisserei und galten nicht unbedingt als attraktiv (Studium und Attraktivität! welch ein Bezug). Ich denke an Daschwerbungen, kittelbeschürzte Blondine guckt glücklich auf das weisse Hemd ihres Mannes, der mit einem flüchtigen Kuss auch gleich ins Büro eilt, um da, dank seines Hemdes, den Erfolg einheimsen zu können…
Und an meine Eltern denke ich auch, die ihrem Zeitgeist entsprachen.

wo sie mehr den Wert von Haustieren
hatten, anschmiegsam und folgsam bis zum bitteren Ende.

Hach, *träum* ich bin wohl zwanzig Jahre zu spät geboren :wink:

Ich wäre gerne eine Katze, die sich nur streicheln ließ, wenn sie Lust hätte… :wink:)) Aber nun bin ich ein Mensch mit anderen Aufgaben, mit Sicherheit nicht die eines Haustiers.

auch Dir ein wohliges Wochenende

liebe Grüße
Claudia

#64

hallo dirk

ich habe das experiment mit div. zeitschriften gemacht.
von playboy, ueber frauenzeitschriften bis finanzzeitschriften.

leider ist mir nichts solches aufgefallen.

darum moechte ich dich bitte mir ein beispiel zu machen.

vielen dank
andreas

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#65

Hallo Claudia,

Den Männern wird das nicht abverlangt, es

reicht, wenn sie für sich und ihre Familie unendlichen
Reichtum und Ansehen verschaffen.

Siehste, da ham wir den Salat. So toll ist das nicht, dauernd unter diesem Druck zu stehen. Nur haben die wenigsten eine Wahl.

Und nun kann ich nicht mehr zurück in den Beruf

Daß das ein Problem für dich ist, verstehe ich gut.
Auf der anderen Seite habe ich zwei Frauen im Bekanntenkreis, die, nachdem die Kinder aus dem gröbsten raus sind, sich wieder an der Uni eingeschrieben haben und neu lernen und sich neu orientieren( eine hat’s inzwischen geschafft). Und ganz ehrlich, ich bin so was von neidisch, da ich wohl nie mehr im Leben eine solche Chance bekommen werde. „Natürlich“ haben die beiden einen Partner der die Knete ranschafft. Ich will das nicht verallgemeinern. Ich kann halt nur von meinen Eigenen Erfahrungen sprechen.

Meine Ausbildung hat dem Staat einmal viel Geld

gekostet. Und nun könnte ich durch meine Schaffenskraft dafür
sorgen, dass ich wieder einen Beitrag in die Rentenkasse
einzahle. Und ich darf sogar Lehrlinge ausbilden. Aber so
werde ich vielleicht sogar einmal ein Sozialfall. Und habe ich
nicht das Recht darauf - wie jederMann - meinem Beruf
nachzugehen,

Was heißt wie jeder Mann? Das Recht nimmt dir keiner. Daß die Gesetze der Wirtschaft nicht gerade die Schwachen unterstützt ist wohl leider war. Und es gibt tausende langzeitarbeitslose Männer, mit denen du in einem Boot sitzt, die an sich zweifeln und unglücklich sind, deren Frauen bei Aldi an der Kasse sitzen oder putzen gehen müssen. Ich drücke solchen Männern immer ganz fest die Daumen, daß sie Arbeit finden, für ihre Familie und ihr Selbstwertgefühl. Die hatten nie die Wahl mal ein paar Jahre auszusetzen, die hat’s einfach voll erwischt. Mir ist klar, daß die Situation für dich dadurch nicht einfacher wird, aber mir geht immer der Hut hoch, wenn’s heißt wir müssen die Frauen fördern. Nein, wir müssen die fördern, die es am nötigsten haben.

die wählende Gemeinschaft die Frauen ausschließlich als
Kinderbetreuende sehen wollen

Das ist doch unlogisch. Viele Frauen von Kollegen und Bekannten arbeiten (nicht alle müssen). Meine Frau arbeitet auch. Und warum soll ich was dagegen haben. Sie verdient Geld und dadurch können wir uns beide mehr leisten. Sie darf auch gerne dreimal soviel verdienen wie ich, dann setz ich mal aus.

Es wird Zeit, dass alle umdenken.

Wohl war. Vielleicht muß die Arbeit anders verteilt werden. Bringt zwar für die Sozialkasse nicht so viel (mehr Menschen zahlen im Schnitt weniger ein), aber man könnte die Chance auf Arbeit für jede und jeden erhöhen.

Aber ich denke auch, dass es ein Fehler ist, wenn die Männer
bei all den Forderungen der Frauen entweder Resignation und
Gleichgültigkeit oder geduldige Ergebenheit entwickeln.

Tun sie das wirklich? Die rennen doch (fast) genauso der Kohle (und Karriere) hinterher und drücken sich vor der Hausarbeit und Kindererziehung wie immer schon.

Psychologen sagen, dass die jeweiligen typischen Fähigkeiten
von Männern und Frauen in der Ergänzung genial und übertroffen
wäre. Das sollte ein gesellschaftliches Ziel werden.

Wie wahr.
Obwohl, TYPISCHE Fähigkeiten von Männern und Frauen? Da müßte doch ein Aufschrei aller Feministinnen durch Mark und Bein gehen.

Aber wie dem auch sei. Meine bisherige Menschenkenntnis reduziert sich auf die einfache Formel: Das Glück liegt immer am anderen Ufer. Und da nehme ich mich gar nicht aus.

Viele Grüße
Roland

#66

schlechte Voraussetzungen
Hallo Roland,

um als Frau mit Kindern nach einer Familienpause einsteigen zu können, braucht sie ein paar Voraussetzungen:

Auf der anderen Seite habe ich zwei Frauen im Bekanntenkreis,
die, nachdem die Kinder aus dem gröbsten raus sind, sich
wieder an der Uni eingeschrieben haben und neu lernen und sich
neu orientieren( eine hat’s inzwischen geschafft). Und ganz
ehrlich, ich bin so was von neidisch, da ich wohl nie mehr im
Leben eine solche Chance bekommen werde. „Natürlich“ haben die
beiden einen Partner der die Knete ranschafft. Ich will das
nicht verallgemeinern. Ich kann halt nur von meinen Eigenen
Erfahrungen sprechen.

Entweder hat sie jemand Zuverlässigen im Verwandtenkreis, der auf die Kinder aufpasst, oder der Mann hat so günstige Arbeitszeiten, dass er die Kinderbetreuung übernehmen kann, oder der Hauptverdiener der Familie ermöglicht eine Tagesmutter.
Oberflächlich gesehen ist der Wiedereinstieg in den Beruf für Frauen kein Thema mehr. Es ist möglich, aber nur für diejenigen, die obengenannte Voraussetzungen erfüllen, um die Stelle überhaupt zu bekommen. Der Staat hat bisher keine optimalen Kinderbetreuung geschaffen, um eine Chancengleichheit der Frauen für die Berufstätigkeit zu ermöglichen. Die CSU hier in Bayern gibt offen zu, dass sie es mit in ihrer Ideologie (Frauen sollen sich um Familie kümmern) nicht vereinbaren können, und deshalb auch kein Interesse daran haben solche Möglichkeiten zu schaffen.

Was heißt wie jeder Mann? Das Recht nimmt dir keiner.

Nein, das Recht wird mir nicht genommen, aber es fehlen die Voraussetzungen es in Anspruch zu nehmen. Ich habe das Gefühl in einer Ecke zu stehen, aus dem kein Entkommen gibt, solange meine Kinder so klein sind. Sind sie wirklich alt genug, dass ich aus ihnen Schlüsselkinder machen kann, werde ich Mühe haben aufgrund meines Alters eine vernünftige Teilzeitstelle zu finden.

Die Männer hatten nie die Wahl mal
ein paar Jahre auszusetzen, die hat’s einfach voll erwischt.

Wenn Männer nicht die Wahl haben aus ihrer Tretmühle herauszukommen, dann weil die finanziellen Gegebenheiten nicht vorhanden sind. Ein Freund von mir nahm ein Jahr Erziehungsurlaub und hatte ein bißchen Geld beiseite gelegt, so dass es trotz des geringeren Einkommens der Frau doch noch gereicht hat. Und!!! er ist gerne wieder in seine Tretmühle zurückgekehrt. Schön, wenn man(n) die Wahl hat, die nicht jederMann hat - das weiss ich sehr wohl.

Mir ist klar, daß die Situation für dich dadurch nicht
einfacher wird, aber mir geht immer der Hut hoch, wenn’s heißt
wir müssen die Frauen fördern. Nein, wir müssen die fördern,
die es am nötigsten haben.

Wenn der Aufruf nach Frauenförderung laut wird, werde ich auch immer mißtrauisch, weil meistens ein Kalkül dahinter steckt: das Einkommen der Frauen erhöht die Kaufkraft, verbessert die Situation der Sozialversicherungen, steigert das Ansehen der Emanzen (so ähnlich, wie wenn die Gewerkschaften nach mehr Lohn rufen). Das geschieht nicht, weil alle die Frauen so lieb haben.

die wählende Gemeinschaft die Frauen ausschließlich als
Kinderbetreuende sehen wollen

Das ist doch unlogisch. Viele Frauen von Kollegen und
Bekannten arbeiten (nicht alle müssen). Meine Frau arbeitet
auch. Und warum soll ich was dagegen haben. Sie verdient Geld
und dadurch können wir uns beide mehr leisten. Sie darf auch
gerne dreimal soviel verdienen wie ich, dann setz ich mal aus.

Das hat was mit Logik zu tun? Ich weiss nicht, wie oben schon erwähnt, sind Tore und Türen für Frauen offen einer Berufstätigkeit nachzugehen, aber für viele mit einigen Hürden und Barrieren. Ich frage mich immer wieder, warum in Frankreich eine Frau nach einer angemessenen Pause ihren erlernten Beruf ergreifen kann, und bei uns geht das nicht. Ich gehe auch hin und wieder jobben (neben meiner Ausbildung und der Arbeit in Firma meines Mannes) - und das hat nicht die Bohne mit meinen Fähigkeiten zu tun. Das ist reines Geldverdienen, und hat nichts mit meiner Beruf zu tun, den ich gerne ausüben möchte. Ich weiss, ich weiss, das ergeht einigen Männer ebenso.

Aber ich denke auch, dass es ein Fehler ist, wenn die Männer
bei all den Forderungen der Frauen entweder Resignation und
Gleichgültigkeit oder geduldige Ergebenheit entwickeln.

Tun sie das wirklich? Die rennen doch (fast) genauso der Kohle
(und Karriere) hinterher und drücken sich vor der Hausarbeit
und Kindererziehung wie immer schon.

Ich habe das mal so hingeschrieben, weil ich den Eindruck hatte, dass einige Männer mit dem Druck der Frauen nicht klar kommen.
Das mit dem sich Drücken vor Hausarbeit und Kinderbetreuung ergibt sich aus dem Zusammenspiel in der Partnerschaft. Manche Frauen können nicht abgeben und erst recht nicht fordern (ich auch nicht :smile:)), warum sollte Mann da groß um Mithelfen-dürfen betteln.

Obwohl, TYPISCHE Fähigkeiten von Männern und Frauen? Da müßte
doch ein Aufschrei aller Feministinnen durch Mark und Bein
gehen.

Ich glaube, die gibt es, auch wenn sie jeweils immer wieder auch beim anderen Geschlecht zu finden sind. Eine Pauschalzuordnung ist da sicher schwer. Da ich mich nicht zu den Feministinnen zählen, habe ich auch keine Nestbeschmutzung begangen :wink:))
Aber es sind die Zeiten vorbei, wo Mann „ungemahnt“ Frauen auf bestimmte Aufgaben und Kompetenzen festlegen darf, weil das unrealistisch ist.

Aber wie dem auch sei. Meine bisherige Menschenkenntnis
reduziert sich auf die einfache Formel: Das Glück liegt immer
am anderen Ufer. Und da nehme ich mich gar nicht aus.

Einer meiner Lieblingssprüche ist: Erkenne Dich selbst. Und da gucke ich nicht so sehr auf andere Ufer, sondern auf das was ich möchte und auf das was möglich ist.

liebe Grüße
Claudia

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#67

genau.
Hallo Claudia,

das hast du mal wieder alles schön auf den Punkt gebracht.

Die Kinderbetreuung ist ein ganz wichtiger Punkt beim Thema Wiedereinstieg! Das zeigt sich auch daran, dass in anderen europäischen Ländern der Frauenerwerbsanteil wesentlich höher ist - und es in den entsprechenden Ländern auch eine wesentliche bessere Grundversorgung an solchen Betreuungsplätzen gibt. (Skandinavien und Frankreich mal als Beispiel)

beste Grüße,

Barbara

#68

auch Experiment:smile:
Hallo Dirk,

machen wir doch auch mal Experiment.

Wo meinst du denn ganz konkret, dass es dir in Bezug auf dein ganz persönliches Umfeld, dein Leben, schlechter geht als bsw. deinem Vater? …natürlich in erster Linie in Bezug auf das Thema: Du und die Frau(en) (ich weiß es natürlich nicht, aber aus deinen Postings heraus vermute ich, dass du Single bist?? aber trotzdem)

und komm mich nicht wieder mit irgendwelchen Medien [wenn ich an die ganzen Möpsemagazine denke, die immer noch an jedem Supermarkt rumliegen und was die für ein Frauenbild vertreten- und? muss mich das jetzt kratzten? deiner MEinung nach ja?], sondern bitte deine konkrete Situation …

ich kapier nämlich nicht, worüber Männer wie du sich immer so aufregen. konkret also:smile:. ( einfach nur zur Info für mich, damit ich vielleicht besser verstehe, warum du so reagierst und denkst, wie du es tust]

[Die Sache mit der „Meinungsmache“ - wie gesagt- lassen wir außen vor, wenn ich mich hier im Forum (siehe die Politikbretter) umschaue, dann frage ich mich eh manchmal, ob wir alle in der gleichen Republik leben, was da als „Meinungsmache“ ankommt, hat auch viel mit der persönlichen Befindlichkeit zu tun. Die einen sehen sich von den „roten“ ausgebotet, die anderen von den „rechten“, andere von den „Juden“ und was weiß ich nicht noch alles.]

beste Grüße,

Barbara

#69

Hallo Claudia,

Das hat was mit Logik zu tun? Ich weiss nicht, wie oben schon
erwähnt, sind Tore und Türen für Frauen offen einer
Berufstätigkeit nachzugehen, aber für viele mit einigen Hürden
und Barrieren. Ich frage mich immer wieder, warum in
Frankreich eine Frau nach einer angemessenen Pause ihren
erlernten Beruf ergreifen kann, und bei uns geht das nicht.

Ich kenne die Situation in Frankreich nicht, aber daß bei uns der (Wieder-)Einstieg schwierig ist, ist bei ca. 4Mio Arbeitslosen eigentlich selbstverständlich. Und die Situation wird dadurch nicht wesentlich besser, wenn es mehr Kinderbetreuungsplätze gibt. Es muß zunächst mal Jobs geben. Und wenn die mal irgendwann da sind, bin ich sicher, daß auch der Staat reagieren wird/muß, damit die Menschen auch die Möglichkeit haben diese Jobs anzunehmen (und wenn nur aus Kalkül). Was glaubst du wie alle arbeitsuchenden Frauen und Männer dann hofiert werden würden.

Ich gehe auch hin und wieder jobben (neben meiner Ausbildung
und der Arbeit in Firma meines Mannes) - und das hat nicht die
Bohne mit meinen Fähigkeiten zu tun. Das ist reines
Geldverdienen, und hat nichts mit meiner Beruf zu tun, den ich
gerne ausüben möchte. Ich weiss, ich weiss, das ergeht einigen
Männer ebenso.

Weißt du was man in dieser Situation einem Mann vorwerfen würde? Mangelnde Flexibilität. Heute muß jeder damit rechnen, daß er sein Leben nicht im angestammten Beruf verbringt, sondern 1 bis 2mal umlernen muß. Sonst ist Mann ganz schnell weg vom Fenster und schafft den Wiedereinstieg nie mehr. Und dann hab ich auch kein Verständnis mehr für ihn, wenn er dann jammert, was für ein toller Hufschmied er mal war und der Staat nun nicht für genug Pferde sorgt.

Da ich mich nicht zu
den Feministinnen zählen, habe ich auch keine Nestbeschmutzung
begangen :wink:))

Darf ich dich dafür einmal feste drücken :wink:
Obwohl ich im Grunde nichts gegen Feministinnen habe. Bin sogar mit einer verheiratet (da wird’s nie langweilig)

Aber es sind die Zeiten vorbei, wo Mann „ungemahnt“ Frauen auf
bestimmte Aufgaben und Kompetenzen festlegen darf, weil das
unrealistisch ist.

… und das ist ja auch gut so

Viele Grüße
Roland

#70

Hallo Barbara,

lief hier in Berlin eine Plakatkampagne für mißhandelte
Frauen. "Gestern schlug er sie nur mit Worten … " Dazu ein
mitleidheischendes Portrait. Tenor: Alle Männer sind so.

Ist das der Tenor oder ist das deine Interpretation?
Vielleicht ahben andere das ganz anders gelesen…nur mal
so…( ich kenn das Plakat nicht…)

Da ich meine Interpretation von Männlein und Weiblein bestätigt bekam, scheint es wohl der Tenor zu sein. Unterschwellig halt.

aber villeicht schauen wir verschiedene Programme
und lesen verschiedene Zeitschriften:wink:…

Ich denke, das wird sich wohl, wenn ich an Deine sonstigen Postings denke, irgendwie überschneiden. Aber wir haben andere Blickwinkel, verwenden andere Filter und ziehen unterschiedliche Schlüsse.

Auch so etwas, was uns immer wieder erzählt wird. Wo ist denn
die Frau, die in der Politik Karriere machen will und Mann
läßt sie nicht? Ich kenne keine. Du etwa? Irgendjemand hier?

Na, allerdings gibt es davon nicht wenige. Auf höchster Ebene
wurde gerade Frau Merkel gekickt, auch und gerade weil sie
eine Frau ist, Frau Simonis wird nicht mal als Konkurrenz
diskutiert- und die find ich persönlich wirklich klasse.

Mag ja sein, aber lassen wir irgendwelche VIPs doch mal bitte beiseite, das meine ich nicht, oder kennt irgendjemand von uns wirklich die Hintergründe der großen Politik?. Reden wir lieber über unser direktes Umfeld: Wieviele wegen ihres Frauseins gescheiterte Politikerinnen kennst Du persönlich, also näher?

So, und jetzt zur Wirtschaft:

Und im Bereich Wirtschaft kenne ich persönlich eine Menge
Frauen, die aus verschiedenen Gründen daran gehindert werden,
die gleiche Karriere zu machen wie Männer. Interessanterweise
sagen durch die Bank alle Frauen, die ich kenne, dass sie
schonmal benachteiligt wurden

Hand aufs Herz, Barbara: Für wieviele davon ist das eine bequeme Ausrede? Komm, gib´s zu: Auch Du kennst viele Frauen, die sich so ein bequemes Ruhekissen geschaffen haben. :wink: Zum Rest: Wieviele dieser Frauen leiden an hemmungsloser Selbstüberschätzung, haben also überhaupt nicht das Zeug zu einer Führungsposition? Und wer von ihnen hat zum Erreichen der Ziele auch schon mal auf weibliche Waffen (Minirock, etc.)gesetzt, beherrscht das Spiel also und hat somit keinen Grund zur Beschwerde?

Siehst Du? Bleibt keine mehr übrig. :wink:

Oder anders gefragt: Fühlst Du Dich benachteiligt? Du konkret? Mußtest Du in den … sagen wir mal … letzten fünf Jahren Nachteile in Kauf nehmen, die auf Dein Frausein zurückzuführen sind?

Weißt Du, Barbara, ich höre immer wieder Verallgemeinerungen, wenn ich dann konkret nach eigenen Erlebnissen frage, setzt üblicherweise das große Schweigen ein. Und das gibt mir halt zu denken.

wieder…es ist keineswegs mangelnder Wille, dass es keine
einzige Frau in den Vorstand eines DAX-Unternehmens geschafft
hat und weniger als 10 Prozent der Führungspositionen in D.
von Frauen besetzt sind.

Mensch, Barbara, was erwartest Du denn? Rechne doch bitte einmal:

In welchem Alter sind die Bosse denn Bosse geworden? Und wann sind die heutigen Karrierefrauen ins Arbeitsleben eingetreten? Fehlen da nicht ein paar Jahre? Das dauert einfach noch.

Gruß Dirk

#71

Hallo zum zweiten,

Wo meinst du denn ganz konkret, dass es dir in Bezug auf dein
ganz persönliches Umfeld, dein Leben, schlechter geht als bsw.
deinem Vater?

Das habe ich doch nie behauptet, eher im Gegenteil. Wirf doch bitte noch einmal einen Blick auf das ursprüngliche Posting. Ich sagte dort, daß das, was ich tagtäglich in Medien und von anderen Menschen höre, absolut nicht mit meiner persönlichen Wahrnehmung zusammenpaßt. Lies bitte aus meinen Postings auch nicht heraus, daß es mir persönlich schlecht geht. Wenn es solche Zeiten je gegeben hat, so sind diese lange vorbei, aber ich kenne halt viele (naja, einige) Männer, die mit ihrem Rollen- und somit Selbstbild massive Probleme haben. Frauen übrigens auch, aber das steht auf einem anderen Blatt.

…natürlich in erster Linie in Bezug auf das
Thema: Du und die Frau(en) (ich weiß es natürlich nicht, aber
aus deinen Postings heraus vermute ich, dass du Single bist??
aber trotzdem)

Hm … da kann ich mir jetzt ein kleines Grinsen nicht verkneifen. :wink: Erklärst Du mir mal bitte Deinen Gedankengang, warum jedes Posting, daß sich kritisch mit dem Feminismus auseinandersetzt, von einem gefrusteteten Single geschrieben worden sein muß? Das lese ich jedenfalls aus Deinen Worten heraus. Sehe ich dort ein klitzekleines Vorurteil?

Aber, um Deine Frage zu beantworten: Nein, bin ich nicht, obwohl meine ganze Situation schon ein bißchen komplizierter ist. Gehört allerdings nicht in die Öffentlichkeit. Wenn es Dich wirklich interessiert, Näheres per Mail.

und komm mich nicht wieder mit irgendwelchen Medien [wenn ich
an die ganzen Möpsemagazine denke, die immer noch an jedem
Supermarkt rumliegen und was die für ein Frauenbild vertreten-
und? muss mich das jetzt kratzten? deiner MEinung nach ja?],

Nein, natürlich nicht. Dich müssen weder die Mopsmagazine noch irgendwelche Sexfilmchen im Nachtprogramm stören, genauso wenig, wie es mich stört, wenn die Radiomoderatorin mit der weltweit erotischsten Stimme gestern nachmittag ihr komplettes zweistündiges Musikprogramm unter das Thema „Knackärs… von männlichen Interpreten“ stellt.

Wenn die Jungs einen guten Sound machen, kratzt mich das nicht, es ist ja nicht so, daß ich ständig die große Verschwörung wittere, aber …

sondern bitte deine konkrete Situation …

… (auch @ Andreas), was mich wirklich stört ist, daß der Mann in der öffentlichen Wahrnehmung zunehmend zum Freiwild geworden sit, daß bspw. Gewalt (physisch und psychisch) seit einiger Zeit hoffähig geworden ist. Ich denke da z.B. an Werbung, in denen Mann grundlos einen Tritt in die Weichteile bekommt, als wäre es die normalste Sache der Welt (New Yorker u.a.). So skurril das weibliche Rollenbild vor Jahrzehnten auch gewesen sein mag, solch ein Tolerieren/Gutheissen von Gewalt ist mir nicht bekannt.

Ich denke an Bücher wie „Gute Mädchen kommen in den Himmel, böse überall hin“ oder all die anderen Frauenratgeber, die regalweise die Buchhandlungen füllen, die unter dem Deckmantel der Emanzipation ein Gegen- und nicht ein Miteinander propagieren.

Ich denke an „Starke Frauen“-Filme, an Frau-statt-Rau-Kampagnen, an Interviews mit armen Frauen, deren böse Männer keine Alimente zahlen und an Talkshows zum Thema, deren männliche Gäste bewußt nach einem möglichst hohen Peinlichkeitsfaktor gecastet werden.

Ob ich diese Talkshows, etc. schaue oder nicht, tut dabei nichts zur Sache, es reicht mir, wenn ich beim Zappen mal da hängen bleibe.

Und jetzt folgt ein ganz wichtiger Satz, bitte, bitte, bitte nicht überlesen: Alle oben von mir angesprochenen Beispiele sind einzeln und für sich genommen natürlich lächerlich, unwichtig, tun niemand wirklich weh und sind eigentlich keiner weiteren Erwähnung wert, in der Masse und der Tendenz aber zumindest bedenklich, wenn nicht sogar gefährlich.

Etwas klarer geworden, was ich meine?

Gruß Dirk

#72

Moin Roland,

Ich kenne die Situation in Frankreich nicht, aber daß bei uns
der (Wieder-)Einstieg schwierig ist, ist bei ca. 4Mio
Arbeitslosen eigentlich selbstverständlich. Und die Situation
wird dadurch nicht wesentlich besser, wenn es mehr
Kinderbetreuungsplätze gibt. Es muß zunächst mal Jobs geben.
Und wenn die mal irgendwann da sind, bin ich sicher, daß auch
der Staat reagieren wird/muß, damit die Menschen auch die
Möglichkeit haben diese Jobs anzunehmen (und wenn nur aus
Kalkül). Was glaubst du wie alle arbeitsuchenden Frauen und
Männer dann hofiert werden würden.

Schön wärs.
Es gibt jetzt schon Bereiche, in denen dringend Facharbeiter gesucht werden. Aber statt Mütter umzuschulen oder den Wiedereintritt ins Berufsleben zu erleichtern wirbt man lieber Facharbeiter aus dem Ausland an.

Weißt du was man in dieser Situation einem Mann vorwerfen
würde? Mangelnde Flexibilität. Heute muß jeder damit rechnen,
daß er sein Leben nicht im angestammten Beruf verbringt,
sondern 1 bis 2mal umlernen muß. Sonst ist Mann ganz schnell
weg vom Fenster und schafft den Wiedereinstieg nie mehr. Und
dann hab ich auch kein Verständnis mehr für ihn, wenn er dann
jammert, was für ein toller Hufschmied er mal war und der
Staat nun nicht für genug Pferde sorgt.

Wenn du auf flexible Halbtagsjobs oder ehem. 630,-DM Stellen angewiesen bist, weil du für etwas anderes keine Kinderbetruung organisieren kannst, dann sollte eigentlich jedem klar sein, dass die Auswahl beschränkt ist und sich sicherlich nicht auf hochqualifizierte Berufe erstreckt (die Frauen aber oftmals erlernt haben). Hier von „mangelnder Flexibilität“ seitens der Frauen zu sprechen ist ja wohl ein Witz.

Gruss
Marion

#73

Moin Dirk,

ich glaub du verkennst die Aufgaben einer MOD etwas *g*. Ich hab dafür zu sorgen, dass hier die AGBs und die Nettiquette eingehalten wird, aber es liegt sicher nicht in meiner Verfügungsgewalt, z.B. das Brett für männliche User zu sperren. *hmmmmpf*

Zudem hab ich immer noch nicht ganz verstanden, wie du dir das vorstellst und was das ganze eigentlich soll.

Wie wärs also, wenn du einen neuen thread beginngen, und dein Ansinnen erläutern würdest (inklusive praktischer Umsetzung). Dann können die User dieses Bretts ihre Meinung dazu sagen und falls die Begeisterung gross ist, kann ich den Vorschlag dann ja mal ans Team weiterleiten :smile:

Gruss
Marion, der es völlig egal ist, ob hier Männer schreiben oder nicht

#74

Hallo Marion,

Schön wärs.
Es gibt jetzt schon Bereiche, in denen dringend Facharbeiter
gesucht werden. Aber statt Mütter umzuschulen oder den
Wiedereintritt ins Berufsleben zu erleichtern wirbt man lieber
Facharbeiter aus dem Ausland an.

Richtig, und genau deshalb ist es noch schwieriger für jemanden einen Job zu finden, der einige Jahre ausgesetzt hat und vielleicht schon (aus Sicht der Industrie) mit knapp über 40 zum alten Eisen gehört, aber in seinem erlernten Beruf arbeiten will.
Das ist nicht schön, aber so sind die Fakten.

Hier von „mangelnder
Flexibilität“ seitens der Frauen zu sprechen ist ja wohl ein
Witz.

Tut mir Leid, wenn du das in den falschen Hals bekommen hast. Ich habe ganz klar gesagt, einem Mann würde man das vorwerfen (und das ist Fakt!). Und mir ging es einfach nur darum, gegenüberzustellen mit welchen Problemen sich Männer eben rumschlagen müssen, welch Scheißsituationen oft damit verbunden sein können und was für Gefühle dabei entstehen. Hab keine Ahnung wer da in einer besseren oder schlechteren Position ist … (Das Glück liegt eben doch am anderen Ufer)
Ich dachte, es könnte ganz gut sein, wenn man auch die Probleme (und der damit verbundenen Gefühle) des „anderen Ufers“ wenigstens ansprechen darf um vielleicht dann diese Seite besser verstehen zu können. Auch wenn dadurch natürlich die eigenen Probleme nicht weniger werden.

Nix für Ungut
Roland

#75

Moin Roland

Richtig, und genau deshalb ist es noch schwieriger für
jemanden einen Job zu finden, der einige Jahre ausgesetzt hat
und vielleicht schon (aus Sicht der Industrie) mit knapp über
40 zum alten Eisen gehört, aber in seinem erlernten Beruf
arbeiten will.
Das ist nicht schön, aber so sind die Fakten.

Und wo sind die ganzen Umschulungs und Weiterbildungsangebote für junge Mütter mit Kinderbetreuung ?

Tut mir Leid, wenn du das in den falschen Hals bekommen hast.
Ich habe ganz klar gesagt, einem Mann würde man das vorwerfen
(und das ist Fakt!). Und mir ging es einfach nur darum,
gegenüberzustellen mit welchen Problemen sich Männer eben
rumschlagen müssen, welch Scheißsituationen oft damit
verbunden sein können und was für Gefühle dabei entstehen.

Die Probleme dürften aber für Frauen, die ganz normal in ihrem Beruf Vollzeit arbeiten auch nicht anders sein.

Hab

keine Ahnung wer da in einer besseren oder schlechteren
Position ist … (Das Glück liegt eben doch am anderen Ufer)
Ich dachte, es könnte ganz gut sein, wenn man auch die
Probleme (und der damit verbundenen Gefühle) des „anderen
Ufers“ wenigstens ansprechen darf um vielleicht dann diese
Seite besser verstehen zu können. Auch wenn dadurch natürlich
die eigenen Probleme nicht weniger werden.

Du kannst aber schlecht Problem ganz „normaler“ Vollzeitarbeiter (ob männlich oder weiblich) mit denen von Müttern mit kleinen Kindern vergleichen. Das sind nunmal Äpfel und Birnen.

Gruss
Marion

#76

Ach Marion,

bitte nochmal lesen:

Und mir ging es einfach nur darum,
gegenüberzustellen mit welchen Problemen sich Männer eben
rumschlagen müssen, welch Scheißsituationen oft damit
verbunden sein können und was für Gefühle dabei entstehen.

Was steht da? Gegenüberstellen! Nicht „vergleichen“.
Und irgendwie soll doch das Forum auch dazu dienen, typische Probleme für die andere Seite transparenter zu machen, des besseren gegenseitigen Verstehens wegen. Oder hab ich das mal wieder falsch verstanden?

Die Probleme dürften aber für Frauen, die ganz normal in ihrem
Beruf Vollzeit arbeiten auch nicht anders sein.

Richtig. Diese Problematik ist vergleichbar!

Hab

keine Ahnung wer da in einer besseren oder schlechteren
Position ist …
Auch wenn dadurch natürlich
die eigenen Probleme nicht weniger werden.

Steht da was von besserer Situation für m oder w?

Das sind nunmal Äpfel
und Birnen.

Richtig! Und ich darf Äpfel und Birnen solange gegenüberstellen wie ich will. Und ich darf sogar sagen, daß sie anders schmecken. Aber ich habe nirgendwo gesagt, daß die Birnen oder Äpfel besser schmecken.

Schöne Woche
Roland

#77

und wo bleibst du beim Hose runterlassen:wink:
Hallo Dirk,

habe ich ja sogar weiter oben selbst gesagt, jedeR liest anders und nimmt anders war, vielleicht hast du da (andere) Empfindlichkeiten, die hat aber jedeR irgendwo:smile:…

Mag ja sein, aber lassen wir irgendwelche VIPs doch mal bitte
beiseite,

wieso eigentlich?

das meine ich nicht, oder kennt irgendjemand von uns

wirklich die Hintergründe der großen Politik?. Reden wir
lieber über unser direktes Umfeld: Wieviele wegen ihres
Frauseins gescheiterte Politikerinnen kennst Du persönlich,
also näher?

…ich kenne auch nicht allzuviele Männer näher, die in der hohen Politik sind (oder in der niederen, mal vom meinen Vater abgesehen, der in der Kommunalpolitik ist)…von daher kann ich und wohl auch nicht das übliche Forumsspielchen betreiben: Ich kenne aber Frau B oder Herrn Z. und bei dem ist das so und daraus schließe ich verallgemeindernd:wink:)…

Hand aufs Herz, Barbara: Für wieviele davon ist das eine
bequeme Ausrede?

Hand aufs Herz Dirk, hast du da nicht sehr bequeme Vorurteile, die dir dein persönliches Erklärungsmodell der Welt retten? :smile: Also doch wieder ein Mann, der nicht glauben kann, dass Frauen auch wirklich gut oder sogar besser sein können und genau aus diesem Grund z.B. in bestimmte Positionen erst gar nicht kommen. *seufz* Ja, ich kann meine Hand aufs Herz legen und sagen, ich habe bsw. in Berufungskommissionen gesessen und ganz handfeste nicht mal ansatzweise versteckte Frauenfeindlichkeit und Diskriminierung erlebt. Ich habe einige der Fälle hier schon des öfteren mal breitgetreten, deshalb tue ich es nicht nochmal: Nur soviel: Die einzige Person, die am ehesten auf die Stelle gepasst hätte von ihren Qualifikationen war die Frau, sie kam dann immerhin noch auf PLatz drei und selbst da wollte man sie nicht haben, weil man Angst hatte, das Ministerium könne sie vorziehen auf Platz 1 ( was nicht geschah)…ansonsten habe ich Professoren in Vorlesungen sagen hören, Frauen hätten an der Uni nichts zu suchen und Professoren in Fakultätsratsssitzungen, die im Brustton der Überzeugung meinten, Frauen könnten nicht in großen Zusammenhängen denken und man müsse für sie die Habilordnung vereinfachen…ich könnte dir da wirklich noch einige Beispiele mehr nennen…auch Professoren, die meinten, die Frau solle lieber Lehrerin werden und nicht promovieren, weil sie ja doch mal Kinder kriege und dann ginge das besser…oder eine Freundin von mir haben sie 5 (!!!) Jahre die Fortbildung verweigert im Betrieb, weil man befürchtete, sie könne ja schwanger werden und dann hätte sich das nicht mehr gelohnt…soll ich wirklich weitermachen??? Neneee:frowning:((…leider sind wir aus meiner Erfahrung heraus noch Lichtjahre von Chancengleichheit in wirtschaftlichen Dingen weg.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Und das hat auch viel mit den hier schon oft erwähnten Strukturen zu tun. Wie Claudia schon sagt. Sobald du Kinder hast ist der Ofen einfach aus was Karriere angeht. Und da kannst du noch so einen willigen und lieben Mann an der Seite haben, der kann da auch nix dafür.

Rest: Wieviele dieser Frauen leiden an hemmungsloser
Selbstüberschätzung, haben also überhaupt nicht das Zeug zu
einer Führungsposition?

und wieviel Männer leiden an Selbstüberschätzung? *grins* Huiuiui…:smile:))Meiner Erfahrung nach liegt das Problem eher darin, dass Frauen sich klein - zu klein machen und deshalb nicht voran kommen. Gut zu sein reicht nie! Egal ob Männlein oder Weiblein. Man muss sich und die Leistung auch verkaufen können und das tun Männer meist besser…weil sie es eher gelernt haben.

Und wer von ihnen hat zum Erreichen

der Ziele auch schon mal auf weibliche Waffen (Minirock,
etc.)gesetzt, beherrscht das Spiel also und hat somit keinen
Grund zur Beschwerde?

Solche Frauen kenne ich ehrlich gesagt gar nicht. Vielleicht habe ich immer in den falschen Branchen gearbeitet:wink:…

Oder anders gefragt: Fühlst Du Dich benachteiligt? Du konkret?

btw. Wo bleibt dein Statement zum Thema weiter oben, dem Experiment, hm? quid pro quo!:smile:)

Mußtest Du in den … sagen wir mal … letzten fünf Jahren
Nachteile in Kauf nehmen, die auf Dein Frausein zurückzuführen
sind?

Ja. Die Geschichten von der Uni sprechen Bände. Da hab ich Frauenfeindlichkeit erlebt, bei der mir heute noch das Gruseln kommt. Zur Zeit arbeite ich GottSeiDank in einer absoluten Ausnahmefirma - in jeder Beziehung, nicht nur was das Thema Chancengleichheit angeht.

Weißt Du, Barbara, ich höre immer wieder Verallgemeinerungen,
wenn ich dann konkret nach eigenen Erlebnissen frage, setzt
üblicherweise das große Schweigen ein. Und das gibt mir halt
zu denken.

Nun, dieses Schweigen habe ich ja oben gebrochen :wink:…du musst nur zuhören, Dirk! Und zuhören und verstehen wollen. Nicht vorverurteilen. Wenn ich weiß, vor mir sitzt einer, der sagt mir gleich, dass ich mich eben total selbst überschätze und es einfach nicht bringe und alles andere sei nur Emanzentheater… bei dem würd ich mir auch nicht meinen Frust von der Seele reden wollen…

Grüssle,

barbara

#78

Moin Roland

Und mir ging es einfach nur darum,
gegenüberzustellen mit welchen Problemen sich Männer eben
rumschlagen müssen, welch Scheißsituationen oft damit
verbunden sein können und was für Gefühle dabei entstehen.

Was steht da? Gegenüberstellen! Nicht „vergleichen“.

Nun wirds aber ein bisschen albern, gell ? Warum willst du denn etwas „gegenüberstellen“, wenn nicht, um es zu vergleichen ? Und wieso redestes du in diesem Zusammenhang überhaupt nur von Männern ?

Und irgendwie soll doch das Forum auch dazu dienen, typische
Probleme für die andere Seite transparenter zu machen, des
besseren gegenseitigen Verstehens wegen. Oder hab ich das mal
wieder falsch verstanden?

Schon, aber was du beschreibst ist kein typisches „Männerproblem“, sondern ein Problem von Vollzeitbeschäftigten.

Die Probleme dürften aber für Frauen, die ganz normal in ihrem
Beruf Vollzeit arbeiten auch nicht anders sein.

Richtig. Diese Problematik ist vergleichbar!

Eben.

Hab

keine Ahnung wer da in einer besseren oder schlechteren
Position ist …
Auch wenn dadurch natürlich
die eigenen Probleme nicht weniger werden.

Steht da was von besserer Situation für m oder w?

Also wenn jemand von „Männern“ redet, dann geh ich mal davon aus, er meint m *g*

Richtig! Und ich darf Äpfel und Birnen solange
gegenüberstellen wie ich will. Und ich darf sogar sagen, daß
sie anders schmecken. Aber ich habe nirgendwo gesagt, daß die
Birnen oder Äpfel besser schmecken.

Schon…
Aber das ist ungefähr so, als würde ich sagen: Klar, Frauen mit Kindern ist es fast unmöglich im Berufsleben Karriere zu machen…und im Sudan hungern die Leute…und gestern war mal wieder echt schlechtes Wetter…

Gruss
Marion

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