Hallo. Wahrscheinlich habe ich da im Religionsunterricht nicht aufgepasst. Warum musste Jesus eigentlich am Kreuz sterben, um uns von der Erbsünde zu erlösen? Kann mir das mal jemand mit einfachen, verständlichen Worten erklären? Gruß, Nemo.
Hallo Nemo
Hallo. Wahrscheinlich habe ich da im Religionsunterricht nicht aufgepasst.
Da wurde meist wenig richtig erklärt.
Warum musste Jesus eigentlich am Kreuz sterben, um uns von der Erb sünde zu :erlösen? Kann mir das mal jemand mit einfachen, verständlichen Worten erklären?
Die „einfachen Erklärer“ werden hier schon noch auftauchen.
Tatsache ist, daß Jesus selbst nichts davon gesagt hat.
Wenn er dies nicht wußte, warum interessiert das dann?
Wenn dies sein Auftrag gewesen wäre, hätte er dies nicht nur mal angedeutet, sondern
häufig deutlich gemacht. Was hätte es sonst für einen Sinn, wenn er in die Welt gesandt
würde und leiden müßte und keiner weiß warum ? Hierzu von Jesus also nix, nix, nix.
Jesus mußte wegen seiner Botschaft leiden.
Dies - und daß seinen Zeugen (die welche seine Botschaft verkünden) auch das gleiche
Schicksal ereilen kann hat er aber sehr wohl gesagt.
Und dies war (ist) auch so.
Ansonsten werden dem reuigen Sünder die „Sünden“ (Schuld) entsprechend der
Botschaft anders vergeben.
Wie ? Dazu gibt es deutliche Gleichnisse Jesu.
Ansonsten - du kennst doch das „Vater unser…“
Na ? Macht es „Klick“ ?
Gruß Viktor
PS.
Jesus hat auch gesagt (wohl aus dem AT zitiert) daß keiner für die Verfehlungen seiner
Vorfahren verantwortlich gemacht werden kann, diese also so auch nicht „erbt“.
Altorientalischer Hintergrund
Hi.
Warum musste Jesus eigentlich am Kreuz sterben, um
uns von der Erbsünde zu erlösen? Kann mir das mal jemand mit
einfachen, verständlichen Worten erklären?
Für verständliche Worte kann ich leider nicht garantieren. Zu Viktors Einwand ist zu sagen, dass es durchaus einen Anhaltspunkt für das Sühne-und-Erlösungs-Motiv in einem Evangelium gibt, nämlich in
Mt 26, 26-28:
Nehmet, esset; das ist mein Leib. Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.
Blutvergießen zur Erlösung von Sündhaftigkeit gab es schon lange in der altorientalischen Religion, siehe folgendes Tieropfer:
(Ex 30,10)
Aaron soll an den Hörnern dieses Altares einmal im Jahre die Sühnung vollziehen mit dem Blute des Sündopfers, das zur Sühnung dargebracht wird. Solche Sühnung soll jährlich einmal geschehen bei euren Nachkommen.
Die vermeintlich angeborene Sündhaftigkeit der Menschen gehört bereits zum mesopotamischen religiösen Denken, der neben Ägypten bedeutendsten Quelle aller altorientalischen, auch jüdischen und christlichen, Ideen. In der sumerischen Mythologie wird der Mensch von der Muttergöttin Nintu aus Lehm und dem Blut des bösen Gottes Kingu geschaffen, folglich ist das Böse, in Form dieses Blutes, schon vom Start weg ein Teil des Menschen, was sehr an die christliche Sündenlehre erinnert. Auch die Vorstellung, dass ein (Menschen-)Opfer missgelaunte Götter versöhnt, gehört zum Standardrepertoire der altorientalischen Religion, wie auch anderswo.
Eine andere Variante ist das mesopotamische Königsopfer, das in den Anfängen des Königtums, einigen Gelehrten zufolge, zum jährlichen Ritual des Erneuerungsfestes gehörte, bei dem der König die rituelle Rolle des Vegetationsgottes innehatte und - wie der Gott in der Mythologie - zum Wohl des Volkes (Erntereichtum) sein Leben gab. Dass diverse altorientalische, den Opfertod sterbende Fruchtbarkeitsgötter wie Dumuzi, Attis und Dionysos das Vorbild für die christliche Idee vom sterbenden Gottessohn waren, steht für viele Religionswissenschaftler schon lange fest.
Dieses Ritual nahm später die Form des Ersatzkönig-Opfers an, welches praktiziert wurde, wenn ein negatives Omen den König bedrohte. In diesem Fall spielte ein Gefangener unter Zwang für 5 Tage die Königsrolle incl. Nutzung des Harems, dann wurde er ausgepeitscht und gepfählt (noch grausamer als Kreuzigung), womit das böse Omen als erledigt galt.
In Babylon wurde noch bis ins 1. Jt. vuZ der König alljährlich im Zuge des Neujahrsfestes rituell gedemütigt, und zwar ab dem 5. Nisannu. Im Marduktempel hatte er sich seiner Insignien zu entledigen, wurde vom Hohepriester geohrfeigt und, nachdem er ins Innerste des Tempels eintrat, heftig an den Ohren gezogen, während er am Boden kauerte. Nach dem Ablegen eines ´negativen Sündenbekenntnisses´ erhielt er seine Insignien zurück und wurde nochmals geohrfeigt. Falls er dabei in Tränen ausbrach, deutete man das als positives Omen. Danach musste er drei Tage in einem Rohrgefängnis in der Wüste verbringen. Erst dann war er bereit für die Schicksalsbestimmung durch die höchsten Götter, für die Versöhnung mit seinem persönlichen Gott und die Investitur, die seinen Königsstatus für ein weiteres Jahr bekräftigte.
Das erinnert sehr an die Demütigung und extremen Statusverlust des Jesus vor seinem Aufstieg „an die Seite des Vaters“, um als König über die Welt zu herrschen.Dieser Königs-Status ist neben der Gottessohnschaft die signifikanteste Parallele zwischen Christologie und altorientalischer Königsideologie. Signifikant ist zudem die Hirtenmetapher, die sowohl in der mesopotamischen wie in der christlichen Vorstellungswelt den König (christlich: den Weltkönig Christus) umschreibt. Krummstab und Geißel, Werkzeuge des Hirten, werden zum Symbol der sumerischen und der ägyptischen Könige, wie der Krummstab auch zum bischöflichen Instrumentarium zählt.
In Joh Ev 10,11 heißt es:
Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte lässt sein Leben für seine Schafe.
Sehr viel direkter lässt sich die Verbindung zum altorientalischen (realen) Königsopfer kaum formulieren. In der Religionswissenschaft wird die Authentizität der ´Ich-bin-Worte´ im Joh Ev übrigens stark angezweifelt auch von Autoren, die an der Historizität von JC nicht zweifeln (z.B. Gerd Lüdemann).
Dass die Metapher ´Hirte=Herrscher´ auch mit dem ökonomisch-politisch überlegenen Status des Rinderhirten gegenüber dem Ackerbauern zusammenhängt, sei nur am Rande erwähnt.
Chan
Hallo,
Warum musste Jesus eigentlich am Kreuz sterben, um
uns von der Erbsünde zu erlösen? Kann mir das mal jemand mit
einfachen, verständlichen Worten erklären?Zu Viktors Einwand ist zu sagen, dass es durchaus einen Anhaltspunkt für dasSühne-
und-Erlösungs-Motiv in einem Evangelium gibt, nämlich in
Mt 26, 26-28:
Nehmet, esset; das ist mein Leib. Und er nahm den Kelch und
dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; das ist
mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur
Vergebung der Sünden.
Ja, diese Stelle im Evangelium muß dazu herhalten um das Erlösungsmotiv zu begründen.
Dabei ist sie dazu überhaupt nicht brauchbar.
Nur bei Matt. ist der Nachsatz „zur Vergebung der Sünden enthalten“ (nicht Erbsünde) bei
Markus und Lukas nicht !! Warum sollte er weggelassen werden wenn er so wichtig sein
sollte ja sogar die Basis für die Notwendigkeit des Kommen von Gottes Sohn auf die Erde ?
Dieser Nach-Satz wurde irgendwann einfach mal angehängt, als manche noch nicht
verstehen konnten, warum der Gesandte Gottes sterben sollte - man mußte einen Sinn
(er-) finden.Viele Christen verstehen es ja auch heute nicht. (Andere schon garnicht)
(bei Johannes gibt es garnichts in der Richtung)
Bei allen drei Evangelisten ist aber gesagt, daß daß sein Blut „für euch vergossen“ wird,
zur Besiegelung des „neuen Bundes“. Es ist also symbolisch gedacht ebenso, daß die
Jünger diese Handlung zu seinem Gedächtnis wiederholen sollten.
Wessen gedenkt man denn ?
Einer Staatsgründung, der Gründung eines neuen Bündnisses oder dem Abschluß eines
grundsätzlichen Vertrages (auch Ehe!) usw.
Der Sinn dieser Aussagen ist also gut nachvollziehbar.
Blutvergießen zur Erlösung von Sündhaftigkeit gab es schon lange
Ja
Tieropfer:
Ja, auch noch bei den Juden. Als „Ersatz“ für die Opferung des Erstgeborenen.
Aber die Botschaft Jesu schloß dies mit dem neuen Bund eben aus.
Die Sündenvergebung (ich habe dies in meinem Beitrag belegt) erfolgte eben bei Jesus
durch andere Kriterien. Dazu gibt es jede Menge Aussagen.
Was soll deine Feststellung dazu leisten, daß andere Religionen irgendwo die
Sündenvergebung durch Blut von Schlachtopfern betreiben ?
Die vermeintlich angeborene Sündhaftigkeit der Menschen gehört
bereits zum mesopotamischen religiösen Denken,
Na und ! Laß sie doch. Jesus hatte aber damit nichts am Hut.
Da es hier um die christliche (besser Jesu Botschaft) Vorstellung geht sind deine ganzen
langatmigen Ausführungen für die Katz - wie bei den meisten deiner Beträge
Was willst du eigentlich mit deinen Fleißarbeiten belegen ?
Blamiert hast du dich doch schon genug.
In Joh Ev 10,11 heißt es: Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte lässt sein Leben für
seine Schafe.
Ja und ? Was hat dies mit Sündenvergebung zu tun ? Lies erst mal nach in welchem Zusammenhang diese Worte stehen. Aber du weißt dies ja und trotzdem blödelst du hier rum.
Gruß Viktor
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Mein Gott,
das soll einfach und verständlich erklärt sein?
Auch deshalb bin ich aus der Relegionsgemeinschaft ausgetreten, da bekomme ich ja Kopfschmerzen.
der liebe Peter
Hallo,
Christus musste nicht zwingend am Kreuz sterben - aber ein Märtyrertod ist immer gut für alles Mögliche.
Wem würde z.B. heute noch etwas einfallen zu Kennedy, Martin Luther King oder Olof Palme, wenn sie nicht ermordet worden wären?
Die Idee, dass man Göttern, dem Schicksal oder was auch immer etwas bieten muss, um etwas zu bekommen (Handel), ist in allen Religionen und auch außerhalb üblich.
„Schönheit muss leiden“, „Medizin ist bitter“, „man kriegt nichts geschenkt“ usw. als Beispiele außerhalb der Religion.
Eine Folge logischen Denkens nach dem Motto: von nichts kommt nichts oder eine alte Erfahrung aus der Jäger- und Sammlerzeit, als man Risiken eingehen oder schmerzende Rücken, zerkratze Gliedmaßen usw. hinnehmen musste um satt zu werden und eine Gegenleistung bieten musste beim Tauschhandel.
Das steckt wohl in uns Menschen drin. Leistung und Gegenleistung.
Wer viel will, muss auch viel bieten. Man kann einem Gott schlecht komplette Verzeihung aller Sünden gegen einen Weißkohl oder Kirche putzen abhandeln.
Die Unlogik bzgl. der Christuslegende besteht darin, dass letzlich Gott selbst ihn geopfert haben soll.
Am Kreuz gestorben ist Jesus, weil er den Römern nicht gepasst hat, aus welchen konkreten Gründen auch immer, ev. galt er als das, was man heute Terrorist nennt, und Kreuzigung seinerzeit eine übliche Todesstrafe war.
Gruß, Paran
Hallo,
Auch deshalb bin ich aus der Relegionsgemeinschaft
ausgetreten, da bekomme ich ja Kopfschmerzen.
die will dir auch keiner wegnehmen.
Gruß Viktor
Hallo,
ich glaube ja, es war einfach zu der Zeit, in der die entsprechende Gesichte spielt, eine übliche Folter- und Hinrichtungsmethode. Es ist sozusagen zufällig der hinstorische Kontext.
Im Mittelalter wäre er vielleicht verbrannt worden o.ä.
Neben Jesus wurden ja auch noch weitere Verbrecher auf die gleiche Weise bestraft…
Beatrix
Hallo,
Wem würde z.B. heute noch etwas einfallen zu Kennedy, Martin
Luther King oder Olof Palme, wenn sie nicht ermordet worden
wären?
Super Beispiele. Ist Pisa vielleicht noch viel, viel schlimmer wir alle glauben … ? :o)
Grüße
K.
Hallo Beatrix,
ich denke „Kreuz“ ist für Nemo zweitrangig, sondern „Erbsünde“ und davon durch Tod „erlösen“.
Da Erbsünde eher eine Metapher für „Bewustsein des Menschens“ bzw den daraus folgenden Problemen ist, wird die volksnahe Vorstellung
„wir sind alle Sünder (unvollkommen, irdisch), und Jesus ist unser Weg zur Vollkommenheit (überirdisch, ewiges Leben) da er den Tod überwunden hat“
zwar einfacher aber nicht in wenigen Worten erklärbar.
Gruß
achim
Ach so. OK, dann habe ich das Thema verfehlt.
Mit Erbsünde kann ich eh nichts anfangen…
LG Beatrix
Hallo,
Warum musste Jesus eigentlich am Kreuz sterben, um
uns von der Erbsünde zu erlösen? Kann mir das mal jemand mit
einfachen, verständlichen Worten erklären? .
Wenn man der Opfer-Geschichte Jesu unterstellen will das sie auf einen wahren Kern deutet, kann das vielleicht durch die Theorien von Horst-Eberhard Richter passend für unser heutiges Weltbild beschrieben werden.
Er beschreibt wie in Gruppen ein „Sündenbock“ für die seelische Gesundheit der Restgruppe „geopfert“ wird:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45152326.html
Grüße
K.
Servus Nemo
Warum musste Jesus eigentlich am Kreuz sterben, um
uns von der Erbsünde zu erlösen?
Dass Sünden vererbt werden können, ist zwar, humanistisch gesehen, absolut hirnrissig, taucht aber in den großen Weltreligionen gerne mal auf. So kann man auch das „Karma“ aus früheren Inkarnationen sehen.
Wie andere hier schon sagten, hat Jesus vermutlich versucht, die jüdischen Werte und den Geist der jüdischen Religion gegenüber der römischen Besatzung zu erhalten und ist, wie viele andere, von Pontius Pilatus (der historisch gesichert ist mit seinen unzähligen Kreuzigungen) gekreuzigt worden.
Es grüßt dich
Branden
Hallo,
Wie andere hier schon sagten,
ja, man brauch hier im Brett nur etwas heraus zu pusten und schon wird es von den
Intelligenzbestien beklatscht.
hat Jesus vermutlich versucht,die jüdischen Werte und den Geist der jüdischen Religion
gegenüber der römischen Besatzung zu erhalten
Nur wußte er nichts davon.Was er wollte, das steht klar in seiner Botschaft.
Aber dies wird von dir und deines Gleichen ignoriert.
Gruß Viktor
PS.
Ich weiß (für die anderen User) daß mein Beitrag hier für die Katz ist, aber manchmal
muß man halt auch dem offensichtlich größten Blödsinn gegen halten.
Hallo,
mit einfachen, verständlichen Worten? Dann will ich das auch mal versuchen.
Die Gläubigen-Version in aller Kürze aus meiner Sichtweise:
Alles beginnt mit Adam und seiner Erbsünde. Adam bringt durch seine Sünde den Tod über die Menschheit. Der Tod ist Gottes Strafe für die Sünde.
Nun verlangt Gott ein Opfer, um die Schuld Adams zu begleichen (wie allgemein üblich für eine Schuldbegleichung). Doch welches Opfer könnte die Erbsünde begleichen? Gibt es überhaupt ein Opfer dieser Größe?
Daher schickt er seinen Sohn auf Erden. Dieser ist zum einen ein Mensch, zum andern durch seine Göttlichkeit jedoch völlig frei von Sünde. Daher ist er in der Lage, sich für die Erbsünde zu opfern, da er ja erstens einer von uns ist und zweitens durch seine Sündlosigkeit sonst nicht sterben würde (sonst wäre das Ganze ja kein Opfer). Und da Jesus ja Gott selbst ist, hat er sich quasi selbst geopfert, sich damit also selbst eingebracht für das von ihm verlangte Opfer.
Somit ist die Schuld getilgt und wir können endlich wieder ewig leben.
(die Kleinigkeit, daß durch die anschließende Auferstehung ja eigentlich gar kein Opfer mehr da ist, konnte mir bis jetzt leider noch niemand erklären)
Meine Version:
Da ist jemand namens Jesus, der Jünger um sich schart. Nun wird der aber geschnappt und gekreuzigt, ziemlich dumm.
Jetzt muß man das natürlich irgendwie erklären, weil da ja schon berechtigte Fragen aufkommen vom erweiterten Anhängerkreis, was denn das soll.
Also dreht man sich das Ganze so zurecht, daß es halt doch passt, macht Jesus kurzerhand zu Gott selber und verklärt das Ganze zum eigentlich Sinn des Ganzen ->GENIAL!
Gruß Eva
Knapp vorbei…
…ist auch daneben, denn die Frage zielte auf die ERB sünde ab.
Martinus
Erbsünde und Sühnetod
^Ich versuch’s mal in den drei Schritten, die in der Frage angelegt sind. Die christliche Theologie stützt sich v.a. auf Paulus:
1, Warum Erbsünde?
Bei Paulus findet sich die Vorstellung, daß durch den „Sündenfall“ (Adam, Eva und der (Apfel)Baum) ein Bruch zwischen Gott und den Menschen enstand, den die Menschen nicht von sich aus überwinden können (weil sie alle in der Nachfolge dieser „Ursünde“ stehen). Mit anderen Worten, die Sünde wird von Generation zu Generation weitervererbt.[Röm 5,12] Aus diesem Dilemma kann die Menschheit nur von einem Menschen erlöst werden, der selber nicht unter die Sünde fällt = Jesus. Als Sohn Gottes ist er selber ohne Sünde.
2. Warum mußte Jesus sterben?
Auch wieder Paulus: Der Tod wird als Folge der o.g. „Ursünde“ gesehen. Jesus mußt daher auch sterben, da er nur so durch die Auferstehung zeigen kann, daß er den Tod besiegt hat. [1. Kor 15]
Dazu kommt die damalige Vorstellung vom unschuldigen Sündenbock, vom Sühnetod, die unten schon ausgeführt wurde.
3. Warum am Kreuz?
Sieht man mal von alttestamentlichen Stellen ab, die im Licht der Kreuzigung als Ansagen des Kreuzestodes gedeutet werden (vgl. v.a. Joh 19) neige ich zu der pragmatischen Behauptung: Kreuzigung war damals gerade für die Vergehen, derer man Jesus angeklagt hatte, üblich. Theologisch hätte es auch Erdolchtwerden getan 
.
Martinus
Hallo Beatrix,
Ach so. OK, dann habe ich das Thema verfehlt.
Mit Erbsünde kann ich eh nichts anfangen…
ich auch nicht. Zumindest kaum mehr als mit einem 11-dimensionalen Raum oder der String-Theorie. Aber da befinden wir uns hier wohl in breiter Gesellschaft Nur ein Hinweis : Mit einem Apfel hat die Erbsünde nunmal garnichts zu tun
Gruß
achim
Hallo,
^Ich versuch’s mal in den drei Schritten, die in der Frage
angelegt sind. Die christliche Theologie stützt sich v.a. auf
Paulus
und was Jesus dazu gesagt hat interessiert Niemanden ?
Gut, er hat nichts dazu gesagt - dann ist aber auch alles was dazu erdacht wurde kein
Bestandteil seiner Botschaft.
Die Würdigung der Hingabe Jesu für seine Botschaft kann auch völlig ohne Erlösung von
Erbschuld (von Jesus selbst verworfen) oder Sünde erfolgen.
Jesus hat uns von der „Sünde“ erlöst indem er uns vom Gesetz befreit hat welches uns
die Sünden aufzeigt (bringt, auferlegt,wie auch immer)(„Neuer Bund“ s.a.Jerem.31,31-34)
Paulus, der für die Erbsünde herhalten muß, hat auch gesagt, daß es ohne Gesetz
keine Sünde gibt.(z.Bsp.Röm.7.4-6 u.a.)
Warum werden solche „Märchen“ immer wiederholt obwohl kaum ein Theologe der
großen christl. Konfessionen noch der Schöpfungserzählung oder der Genesis mehr
„Wahrheit“ gibt als was sie sind - Mythen, Gleichnisse und Belehrungen.
Wenn dem aber so ist, kann man unmöglich noch das Konstrukt der Erbsünde
aufrecht erhalten, es hat jede Basis verloren ganz davon abgesehen, daß schon im AT
ausgeschlossen wird, daß Nachkommen von Sündern mit deren Schuld belastet sind.
(Ezechiel 18.1-20)
Wenn Paulus dies doch aufgegriffen hat (und nach und nach wieder relativierte und
demontierte) dann war das eben eine Fehlleistung.
Warum sollte auch ein Paulus, in seinem Eifer für die Sache Jesu, nicht mal überzogen
haben.
Hast du nicht Theologie studiert? (Oder verwechsele ich dich mit einem anderen User
hier im Brett)
Meine Gegenhaltung richtet sich nicht gegen einen " Glauben" an den (notwendigen ?)
Erlösungstod Jesu, dafür ist diese Vorstellung (milliardenfach ?) zu sehr präsent.
Aber wenn man hier jemanden aufgrund einer Frage belehren will und die Schriften
dazu benutzt statt hier einfach die (noch)Lehren der Kirchen zu zitieren, dann sollte
man doch auch festhalten, daß Erb sünde und Sühne tod Jesu absolut
keinen Platz in seiner Botschaft haben ganz davon abgesehen, daß wir unsere
Gottesvorstellungen den Hasen geben können wenn wir das Bild eines zornigen
Gottes „malen“ welcher nur durch das quälen und hinrichten „seines geliebten Sohnes“
besänftigt werden konnte um uns von der Sünde der nie existierenden A+E zu
befreien.
Es wird wohl noch einige Zeit dauern bis die Christen „mündig“ und frei werden im Sinne
der Aussagen Jesu „… die Wahrheit wird euch frei machen…“ und ".… wenn der
Geist der Wahrheit (über euch) kommt wird er euch alles lehren (verständlich machen)
was ich euch gesagt habe. "
Gruß Viktor
2 Like
die Sühneopfer-Theorie
Hallo,
die Grundgedanken zum Theologoumenon „Foltertod als Sühneopfer zwecks Aufhebung der Erbsünde“ hat Martinus ja schon gepostet.
Über das Thema ist hier im Brett schon oft diskutiert worden. Eine Einführung „in einfachen verständlichen Worten“ für Einsteiger hatte ich hier
http://www.wer-weiss-was.de/religionswissenschaft/vi…
zusammengestellt
Um das vorweg zu nehmen: Der Erbsünde-Begriff ist in den Evangelien des NT noch kein Thema. In der paulinischen Briefliteratur wird er angedeutet (siehe im verlinkten Artikel), aber erst von Augustinus wird er als Thema groß herausgebracht incl. der Bezeichnung (peccatum originale). Und die theologische Interpretation als „Sühneopfer“ und die damit erst ermöglichte „Erlösung“ wird erst mit Anselm v. Canterbury (in der Schrift „Cur deus homo“) im 11. Jhdt. zum theologischen Standard. Damit auch die verbreitete Formulierung „… ist für uns am Kreuz gestorben“.
In der evangelischen (und teilweise auch der katholischen) Theologie neuerer Zeit wird diese Interpretation allerdings heftig und gründlich in Frage gestellt. Einen Überblick über den heutigen Stand der Diskussion gibt es hier ISBN 3870621117 Buch anschauen
Gruß
Metapher