Fragen zu der Bibel

Hey, ich weiß wikipedia etc. Ich hab auch schon geguckt, aber das ist alles so komisch geschrieben.
Erstmal vorweg, wieso heißt das Neue Testament „Neue“ und das Alte „Alte“?

  1. Wie entsand die Bibel (bzw. Alte+Neue Testament)? Im Alten wurden die ganzen einzelnen Schriften etc. zusammengefasst. Soviel weiß ich. Und vorallem, wie das Neue? Kamen da einfach die Evangelien etc. hinzu und man hat das in die Bibel intigriert?

Wieso frag ich das? Ich will das alles kurz zusammengefasst in ein paar Sätzen. Ich weiß, dass ist schwer, desshalb frag ich ja ob das mir jemand machen kann.

  1. Was ist ein Kanon und aus was besteht er?

Was beudeuten die Geschichten von Babel; Exodus; Sintflut für das Weltbild?

  1. Was bedeutet HEILIGES Buch und HEILIGE Schriften? Vorallem was bedeuten sie in anderen Religionen?

Versuchs doch mal mit nem normalen Lexikon. Die dürften
zu jedem deiner Punkte ein eigenen Artikel haben.
grüße sober

Hallo,

Erstmal vorweg, wieso heißt das Neue Testament „Neue“ und das
Alte „Alte“?

Testament kommt von lat. testamentum… testari=bezeugen.
Die Bibel, als Zeugnis (Botschaft) von und über Gott.
Das neue Testament beinhaltet eben die Botschaft von Jesus, das
„Zeugnis von der Wahrheit“, welche zum Heil führt.

  1. Wie entsand die Bibel (bzw. Alte+Neue Testament)? Im Alten
    wurden die ganzen einzelnen Schriften etc. zusammengefasst.
    Soviel weiß ich. Und vorallem, wie das Neue? Kamen da einfach
    die Evangelien etc. hinzu und man hat das in die Bibel
    intigriert?

Man kann (und tut dies teils) das NT als die Fortschreibung des AT
ansehen, die Erfüllung der Verheißungen aus dem AT.
Intergration des NT in das AT kann man wohl nicht sagen.
Die Botschaft des NT kann auch ohne das AT verstanden werden.

  1. Was ist ein Kanon und aus was besteht er?

Er ist eine Zusammenstellung heiliger Schriften.

Was beudeuten die Geschichten von Babel; Exodus; Sintflut für
das „Weltbild“

Nix.Das „DAS Weltbild“ an sich gibt es nicht. Oder hast Du eine
allgemeingültig (von allen gleich verstandene) Definition dafür ?

  1. Was bedeutet HEILIGES Buch und HEILIGE Schriften? Vorallem
    was bedeuten sie in anderen Religionen?

Religionen oder auch Ideologien (Mao-Bibel,„Kapital“)haben eben ihre
Schriften an welchen sie sich orientieren.
Wer, wann, was als heilig oder unantastbar bezeichnet ist nicht
allgemeingültig zu benennen.
Aber dies kannst Du Dir doch denken oder brauchtest Du diese
Antwort wirklich.
Gruß VIKTOR

Bibel/Buchreligionen
Hallo lustig78,

ich gebe kurze Sätze an, ergänze sie aber mit Hinweisen in (). Vielleicht hilft Dir das ein wenig zur Erklärung.

wieso heisst das Neue Testament „Neue“ und das Alte „Alte“?

weil das Alte zwar auch Zeugnis von Gott gibt, aber älter ist und einen Bund (Vertrag) anzeigt, der durch den Neuen Bund konsumiert wurde. („Konsumiert“: Er hatte ein Ende, denn er wurde vom Neuen übertroffen und somit durch den Neuen ersetzt. Dass er auch für die Juden obsolet wäre, glauben zwar wir Christen, nicht aber die meisten Juden, welche den grössten Teil des Alten Testaments ebenfalls als Heilige Schrift verehren, aber das Neue nicht annehmen.)

Wie entstand die Bibel

Das ist vielerorts umstritten.
Man glaubt einige der Autoren als historische Figuren zu kennen. Man nimmt im häufigsten Fall an, das AT sei zwischen 800 v. Chr. (einzelne wenige Schriften, d. h. einzelne Psalmen und poetische Texte) und 400 v. Chr. (Löwenanteil des AT zwischen 600 und 400, besonders die grossen Prophetenschriften Jesaja, Jeremia, Ezechiel, dann von den fünf Gesetzesbüchern des Moses zunächst das Deuteronomium, dann die andern, sowie die Psalmen über das babylonische Exil) sowie (in den Spätschriften) zwischen 300 und 250 erstmals aufgeschrieben worden. Das älteste Zeugnis des AT haben wir von ca. 250 v. Chr. auf griechisch (sogenannte Septuaginta). Die meisten handschriftlichen Urtexte des AT sind indessen hebräisch und folgen dort einem sehr genauen und buchstäblichen Wortlaut.

Das NT entstand von etwa 50 n. Chr bis 135 n. Chr. Man nimmt an, dass der älteste Brief von Paulus um 52 datiert, das Evangelium des Markus (aufgrund einer wahrscheinlich bestehenden, aber verschollenen älteren Schrift) um 70 n. Chr., die anderen Evangelien bis 100 n. Chr. (als letztes wohl Johannes um ca. 100-110) aufgeschrieben wurden und dann jüngere Paulusbriefe aus dem Kreis der Apostelschüler folgten, von denen der letzte der 2. Petrusbrief um ca. 135 sein dürfte, das ist die Zeit, in welcher die Kriege in Judäa bereits zu Ende geführt und für die Römer entschieden waren (was ca. 131 definitiv der Fall gewesen sein dürfte).

Kamen da einfach die Evangelien etc. hinzu

sie wurden etwa drei Jahrhunderte lang als einzelne Schriften überliefert.
Das AT war bereits spätestens mit der Septuaginta kanonisiert.

Was ist ein Kanon und aus was besteht er?

Eine Sammlung der Schriften der Bibel, er besteht aus dem AT oder auch AT und NT. Letzteres (bzw. beide zusammen) wurde im vierten Jahrhundert durch die Konzilien der Kirche kanonisiert.
Was bedeuten die Geschichten von

Babel

menschlichen Hochmut und was von ihm zu erwarten ist

Exodus

Befreiung

Sintflut

Urkatastrophe, Vorbeisein des strafenden Gottes, Idiotie der Gottnahen

für das Weltbild

dass aus der Geschichte der Menschheit so gelesen werden kann, dass sie Sinn macht; dass Gott sowohl mit allen als auch mit besondern Menschen eine Geschichte hat; dass Gott in der Natur kein strafender, sondern höchstenfalls ein Sich verbergender Gott ist.

Heilig bedeutet verehrungswert, Heilige Schrift ist das Leitwort der Wahrheit; im Judentum ist die Weisung des Gesetzes absolut und bisweilen buchstäblich verbindlich, im Christentum ist die Schrift durchdrungen vom Göttlichen Geist und keiner Unwahrheit zu bezichtigen, falls sie recht gelesen wird, im Islam ist sie unantastbar. In Religionen, die nicht Buchreligionen sind, bedeutet der Begriff nur das Anderssein der anderen.

Gruss
Mike

Hallo Lustig,

das Ganze liest sich schon sehr nach Hausaufgabe.

Ich empfehle Dir - wie das vor mir bei früheren Anfragen dieser Art die christlichen Theologen, die hier posten, getan haben, die Seite von Jörg Sieger, promoviert in katholischer Theologie und als katholischer Priester tätig:
http://www.joerg-sieger.de

Er erklärt auf dem heutigen Stand theologischen Denkens und theologischer Wissenschaft in allgemein verständlicher Sprache Deine Fragen. Und es liest sich sehr gut und spannend und regt zum eigenen Denken an.

Mit dem unten stehenden Stand der Erklärungen à la:

weil das Alte zwar auch Zeugnis von Gott gibt, aber älter ist
und einen Bund (Vertrag) anzeigt, der durch den Neuen Bund
konsumiert wurde. („Konsumiert“: Er hatte ein Ende, denn er
wurde vom Neuen übertroffen und somit durch den Neuen ersetzt.
Dass er auch für die Juden obsolet wäre, glauben zwar wir
Christen, nicht aber die meisten Juden, welche den grössten
Teil des Alten Testaments ebenfalls als Heilige Schrift
verehren, aber das Neue nicht annehmen.)

(Dahinden)

Die Botschaft des NT kann auch ohne das AT verstanden werden

(Viktor)

wirst Du mit ziemlicher Sicherheit im Religionsunterricht nicht sehr weit kommen, denn davon haben sich zumindest die beiden großen Kirchen schon vor längerer Zeit deutlich distanziert. Aber das erklärt Jörg Sieger auch sehr klar.

Die taugen nur, wenn Du mal Beispiele in einem Referat über „christlichen Antijudaismus“ machen sollst.
Der kürzlich verstorbene katholische Professor für Altes Testament, Erich Zenger hat übrigens schon vor ca. dreißig Jahren vorgeschlagen, die Bezeichnungen „altes Testament“ und „neues Testament“ durch „erstes Testament“ bzw. „zweites Testament“ zu ersetzen. Ob das was nützt, ist eine andere Frage, denn Unverbesserliche gibt es immer.

Viele Grüße

Iris

Antijudaismus

danke schön-

Ich habe nicht gesagt, der Alte Bund sei „durch den Neuen wertlos“, wenngleich er für die Christen durch den Neuen ersetzt, überflüssig und Vergangenheit wird. Im übrigen rechnet die Kirche damit, dass der Ratschluss Gottes mit den Juden stets Besonderes und Beachtliches vorgehabt hat, auch wenn für sie ebenso wie für andere das Heil letztendlich in Christus ist. Viktors Auffassung (NT ohne AT) teile ich nicht. Aber meine Auffassung ist die Auffassung der Kirche.

Gruss
Mike

Hallo Dahinden,

Ich habe nicht gesagt, der Alte Bund sei „durch den Neuen
wertlos“, wenngleich er für die Christen durch den Neuen
ersetzt, überflüssig und Vergangenheit wird.

Du erweckst den Anschein, ich hätte Dich so zitiert.
Lies einfach mal nach, was Du getippt hast:

weil das Alte zwar auch Zeugnis von Gott gibt, aber älter ist
und einen Bund (Vertrag) anzeigt, der durch den Neuen
Bund konsumiert wurde. („Konsumiert“: Er hatte ein Ende,
denn er wurde vom Neuen übertroffen und somit durch den
Neuen ersetzt.

Gruss

Iris

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Bin nur ein gewöhnlicher Mensch
Hallo Iris,

und Du kannst mir sicher erklären, was daran

Antijudaismus

sein soll. Ich bin ein gewöhnlicher Sterblicher und kann das nicht nachvollziehen, und es kann sein, dass ich etwas übersehe.

Gruss
Mike

Zum Gruße,

und Du kannst mir sicher erklären, was daran

Antijudaismus

sein soll. Ich bin ein gewöhnlicher Sterblicher und kann das
nicht nachvollziehen, und es kann sein, dass ich etwas
übersehe.

Hast du auch diesen Wikipedia-Artikel übersehen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus#Antijudai…

Gruß TL

Hallo Tengri Lethos,

weil ich ihn gerade nicht übersehe, sondern vielmehr im Grossen und Ganzen diesen Begriff teile, ist mir der Vorwurf hier schleierhaft.

Antijudaismus: Haltung aufgrund des Vorwurfes „Gottesmord“/Verwerfen
Meine These: Glaube, der Bund des NT habe den des AT überwunden

Sicher kann mir hier jemand erklären, wieso das antijudaistisch sei.

Gruss
Mike

Hallo Dahinden,

Meine These: Glaube, der Bund des NT habe den des AT
überwunden

Sicher kann mir hier jemand erklären, wieso das
antijudaistisch sei.

ganz einfach:
Paulus erklärt es in Römer 11.

Das AT und NT stehen gleichberechtigt nebeneinander (mit kleinen Vorteilen für das AT *g*).
Wenn aber nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden und du, der du ein wilder Ölzweig warst, in den Ölbaum eingepfropft worden bist und teilbekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums, so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen. Rühmst du dich aber, so sollst du wissen, dass nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich.“ (Röm.11,17-18)

Gruss Harald

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Hallo Dahinden,

Antijudaismus: Haltung aufgrund des Vorwurfes
„Gottesmord“/Verwerfen

das ist nur die extremste Ausprägung des christlichen Antijudaismus.
Aber Antijudaismus geht schon sehr viel früher los.

Meine These: Glaube, der Bund des NT habe den des AT
überwunden

Eben darum!

Kennzeichen des christlichen Antijudaismus, wovon eines schon völlig ausreichend ist:

  • die Enterbungstheorie , nach der die Verheißungen Israels auf die Kirche übergegangen sind

  • die Substitutionstheorie , die besagt, dass die Kirche als Volk Gottes an die Stelle Israels - also des jüdischen Volks - getreten sei.

  • die Behauptung, dass die Juden / das jüdische Volk als gesamtes Volk die Schuld am Tod von Jesus tragen,

  • die Behauptung, das Leid und die Verfolgungsgeschichte der Juden sei ein Ausdruck einer von G-tt zugedachten Strafe

  • die Forderung, die Juden müssten sich zu dem von der Kirche vertretenen christlichen Glauben bekehren, d. h. die Forderung nach einer christlichen Judenmission.

Sicher kann mir hier jemand erklären, wieso das
antijudaistisch sei.

Weil jedes dieser Kennzeichen davon ausgeht, die jüdische Religion sei eine minderwertige und es bedürfe der Konversion zum Christentum um an der künftigen Welt Anteil zu haben.

Ich hoffe, es ist jetzt etwas klarer geworden.

Gruss

Iris

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@Dahinden

Babel
menschlichen Hochmut und was von ihm zu erwarten ist
Sintflut
Urkatastrophe, Vorbeisein des strafenden Gottes, Idiotie der Gottnahen…

berechtigte Frage: wer diese wohl sind? ein Hinweis dazu

Forscher sicher: Arche Noah am Ararat gefunden 27.04.2010 - 14:01 UHR
Der Ararat, der heilige Berg der Türken. An seinen Hängen wollen jetzt Forscher aus China und der Türkei Überreste der Arche Noah gefunden haben. Die Wissenschaftler präsentierten als Beweise Holzstücke und Überreste von Seilen, wie die Zeitung „Vatan“ berichtet.
Die Forscher einer christlichen Organisation haben nach ihren Angaben in 4000 Metern Höhe an dem erloschenen Vulkan eine schiffsähnliche hölzerne Struktur entdeckt. Das Zypressen-Holz der Arche sei ersten Untersuchungen zufolge etwa 4800 Jahre alt.Zitat Ende…Er sei sich zu „99,9 Prozent“ sicher, dass es sich bei den gefundenen Holzresten um Teile der Arche handele,sagte der Dokumentarfilmer und Expeditionsteilnehmer Yeung Wing Cheung aus Hongkong. Das Schiff sei im Inneren in kleine Ställe eingeteilt, wie sie zum Transport von Tieren gebraucht würden. …

…und die Sintflut war lt. Bibel im Jahr 2370 v. u. Z… und auch Jesus sprach von der Sintflut…Matth.24:37-39 Luk.17:26,27 Speedytwo

Du mischst Kraut und Rüben durcheinander
Hallo Iris,

das mag nun nach Aporie klingen, aber die Kirche kann nicht von all diesen Punkten Abschied nehmen, selbst wenn sie sich vom Antijudaismus distanziert hat. Mit anderen Worten: Die Christen nehmen den Missionsauftrag ernst, auch wenn sie nicht wissen, wo der Ratschluss Gottes die Juden genau haben will.

Enterbungstheorie

Diese wird nicht in derselben Strenge durchgehalten, fällt aber auch nicht schlechthin weg. Die Verheissungen bestehen auch für das „alte“ Volk des Alten Bundes weiter, verdichten sich aber in der Gemeinschaft von Jesus Christus, um welche das Alte Volk (nach christlichem Verständnis) letztlich auch nicht herumkommen dürfte.

Substitutionstheorie

Diese besagt (und besagte im Wesentlichen schon früher), dass an die Stelle der Auserwähltheit von Geburt (sowohl Israels als auch der übrigen Welt) die Auserwähltheit des Willens tritt. Natürlich wurde sie früher so formuliert, wie Du es angibst, also dass das alte Israel seine Stellung verloren habe, und dieser Teil der Formulierung wird heute abgelehnt. Es wird aber selbst bei Hochachtung vor dem Alten Bund diesem kein heilsgeschichtlicher Status im Sinne eines Bleibenden unabhängig vom Neuen zuerkannt (was ja bei völligem Aufgeben der Theorie die Folge wäre).

als gesamtes Volk die Schuld am Tod von Jesus

dieser Punkt fällt klar weg, Du wirfst Kraut und Rüben durcheinander. Die einen Dinge bestehen sehr wohl weiter, die andern machten den Andijudaismus eigentlich erst aus.

Leid und die Verfolgungsgeschichte der Juden

fällt ebenfalls weg

die Forderung nach einer christlichen Judenmission

fällt nicht weg, auch wenn der Missionsbegriff in der christlichen Praxis sehr weit ist. Da reicht es aus, wenn Dialog stattfindet, das gilt für die christliche Seite bei gutem Verhalten bereits als Missionstätigkeit, aber dass die Christen zu allen Völkern gehen sollen, einschliesslich Israel, ist nicht aufgegeben worden.

jedes dieser Kennzeichen davon ausgeht, die jüdische Religion
sei eine minderwertige

Diejenigen Kennzeichen, die die Kirche aufrechterhält, verlangen nicht, in Andersgläubigen Minderwertige zu erblicken, aber gewisse Erkenntnisse werden als unübertreffbar angenommen.

Man geht nun einmal davon aus, dass die Aussagen der eigenen Religion wahr sind. Somit sind die andern Religionen in gewissem Sinn „minderwertig“, nämlich wenn sie zwar Wahrheit beim Namen nennen können, aber nicht in der gleichen Fülle Erkenntnis haben wie die eigene. Wenn etwa das Judentum dem eigenen Volk einen bestimmten Status zuerkennt und den andern Völkern einen andern (selbst wenn es sie nicht im gleichen Sinn „missioniert“ wie etwa Christen oder Moslems das tun), dann hält das Judentum seine Sicht für wahr. Das Christentum teilt diese Sicht nicht schlechthin, selbst wenn es sie ein Stückweit zulässt. Theoretisch wäre es für einen Menschen zulässig, Jude und Christ zugleich zu sein (auch praktisch war das so, vgl. Apostelgeschichte).
Allerdings hält die Kirche die Einhaltung dieser Gebote für durch Christus (und in der Nachfolge durch die Handlungen in der christlichen Liturgie) erfolgt. Sie ist der Meinung, dass der Mensch die Gebote Gottes, allen voran das Liebesgebot, nicht von selber genügend erfüllen kann, und dass darum Gott selbst die Gebote ein für allemal erfüllt habe. Sie erachtet das Judentum somit zwar als zulässig, kennt auch den Ratschluss Gottes keineswegs, hat aber keinen Gottesbegriff ohne Christus und somit auch nicht den, der besagen würde, die Juden kämen um Christus herum.

Gruss
Mike

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Römerbrief
Hallo Harald,

Die Aussage aus dem Römerbrief, das ist die wichtigste Aussage in diesem Zusammenhang und trifft voll und ganz zu. Ich würde allerdings die Interpretation nicht teilen, dass sie auf den Neuen Bund gegenüber dem Alten Bund gemünzt sei.

Nicht AT und NT stehen aufgrund der Aussage gleichberechtigt nebeneinander, sondern die Juden und die Anhänger des NT, wobei Gott es den Juden möglicherweise etwas schwerer gemacht hat, das NT anzunehmen, als Fremde es und mit ihm auch das AT annehmen können.

Die Juden haben somit sehr wohl eine spezielle Rolle, können diese aber nicht erfolgreich zu Ende spielen, ohne einen Zusammenhang des Alten Bundes mit dem Neuen Bund zu entdecken.

Dass der Neue den Alten übertreffe, meine ich insofern, als dass er ihn (auch) voraussetzt. Es ist müssig, dann „die Rede von Gott“ über „die Rede von Gott“ stellen zu wollen, in einem gewissen Sinn ist also jede Stelle der Bibel der andern gleichwertig; in einem anderen Sinn aber sollten die Ereignisse des Neuen Bundes den Menschen vom Alten (und von seinem menschlichen Ungenügen gegenüber dem Alten) befreien.

Gruss
Mike

Hallo Mike,

Die Juden haben somit sehr wohl eine spezielle Rolle, können
diese aber nicht erfolgreich zu Ende spielen, ohne einen
Zusammenhang des Alten Bundes mit dem Neuen Bund zu entdecken.

hier ist der Ansatz falsch.
Die Juden spielen ihre Rolle erfolgreich zu Ende, weil sie eine andere ist, als die der Christen.

Den Zusammenhang AT - NT werden sie zur rechten Zeit erkennen.

Diese Erkenntnis scheint bei vielen Christen auch noch nicht angekommen zu sein :wink:

Gruss Harald

nixversteh
Hallo Harald,

bei allem guten Einverständnis:

werden sie zur rechten Zeit erkennen

ist doch genau, was ich gesagt habe;

nicht angekommen zu sein

bleibt mir schleierhaft. Ein Jude, der eines der vielen Gebote einhält, welche die Christen nicht im Einzelnen einhalten, obschon sie einst von Gott gekommen sind, der tut Gott nicht mehr Gutes als wenn er einfach beten würde. Dass (auch) Christen viel beten sollen, ändert hieran nichts.

Gruss
Mike

Hallo Mike,

das mag nun nach Aporie klingen, aber die Kirche kann nicht
von all diesen Punkten Abschied nehmen,

das ist in der Tat ein Problem!
„Die Kirche“ kann keinen Fehler eingestehen (leider!)

Mit anderen Worten: Die
Christen nehmen den Missionsauftrag ernst, auch wenn sie nicht
wissen, wo der Ratschluss Gottes die Juden genau haben will.

Das ist schon das zweite Problem: die „Christen“ sollten sich eben um Gottes Plan mit den Juden kümmern.

Enterbungstheorie

Diese wird nicht in derselben Strenge durchgehalten, fällt
aber auch nicht schlechthin weg. Die Verheissungen bestehen
auch für das „alte“ Volk des Alten Bundes weiter, verdichten
sich aber in der Gemeinschaft von Jesus Christus, um welche
das Alte Volk (nach christlichem Verständnis) letztlich auch
nicht herumkommen dürfte.

Das ist eben auch falsch.
Jesus hat nichts am „alten Bund“ verändert.
Er hat einen „neuen Bund“ für die Heiden (Völker/Nationen) geschlossen.

Substitutionstheorie

Diese besagt (und besagte im Wesentlichen schon früher), dass
an die Stelle der Auserwähltheit von Geburt (sowohl Israels
als auch der übrigen Welt) die Auserwähltheit des Willens
tritt.

Diese Theorie ist biblisch nicht haltbar. s.o.

die Forderung nach einer christlichen Judenmission

fällt nicht weg, auch wenn der Missionsbegriff in der
christlichen Praxis sehr weit ist. Da reicht es aus, wenn
Dialog stattfindet, das gilt für die christliche Seite bei
gutem Verhalten bereits als Missionstätigkeit, aber dass die
Christen zu allen Völkern gehen sollen, einschliesslich
Israel, ist nicht aufgegeben worden.

Wenn Du den Missionsbefehl nach Apg.1,8 betrachtest, wirst Du erkennen, dass die Apostel nur aufgefordert waren, Jesu Zeugen zu sein. Erst in Jerusalem, dann in Judäa und zuletzt „bis an das Ende der Erde“.

Heute wäre es der Auftrag der Christen, neben der Evangelisation der Völker, den Juden „Zeugen Jesu“ zu sein. Also so zu handeln, wie Jesus es auch tat. Davon ist aber „die Christenheit“ weit entfernt ;-((

Man geht nun einmal davon aus, dass die Aussagen der eigenen
Religion wahr sind.

Man sollte aber besser davon ausgehen, dass die Aussagen Gottes wahr sind.

Somit sind die andern Religionen in
gewissem Sinn „minderwertig“, nämlich wenn sie zwar Wahrheit
beim Namen nennen können, aber nicht in der gleichen Fülle
Erkenntnis haben wie die eigene.

Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest.“ (Röm.2,1)

Die Erkenntnis der „Kirche“ erscheint mir genau so mangelhaft.

Wenn etwa das Judentum dem
eigenen Volk einen bestimmten Status zuerkennt und den andern
Völkern einen andern (selbst wenn es sie nicht im gleichen
Sinn „missioniert“ wie etwa Christen oder Moslems das tun),
dann hält das Judentum seine Sicht für wahr. Das Christentum
teilt diese Sicht nicht schlechthin, selbst wenn es sie ein
Stückweit zulässt. Theoretisch wäre es für einen Menschen
zulässig, Jude und Christ zugleich zu sein (auch praktisch war
das so, vgl. Apostelgeschichte).

Das ist auch weiterhin so, nennt man „messianische Juden“.

Sie erachtet
das Judentum somit zwar als zulässig, kennt auch den
Ratschluss Gottes keineswegs,

Das ist ein Mangel. Wozu hat Gott seine Propheten gesandt?

hat aber keinen Gottesbegriff
ohne Christus und somit auch nicht den, der besagen würde, die
Juden kämen um Christus herum.

Dazu müsste man sich dann in die Offenbarung Johannes vertiefen.
Aber das führt hier etwas zu weit.
Können wir aber gerne bei Gelegenheit erörtern.

Gruss Harald

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Kollektiv vs. Einzelner
Hallo Harald,

Die Kirche

das ist ja auch nicht ein einzelner Mensch, der sich (allenfalls) über einen andern erhaben dünken dürfte oder besseres Wissen für sich in Anspruch nehmen könnte.

Die Bibel spricht bisweilen von „du“ und meint die Gemeinschaft (namentlich die Kinder Israels, die Israel genannt werden). Da ist dann zu unterscheiden zwischen dem Individuum und der Ganzheit.

Gottes Plan mit den Juden

ist somit in zwei Dinge zu unterscheiden: den Plan mit dem Einzelmenschen und den Plan mit dem Volk.

auch falsch

was soll falsch gewesen sein oder noch falsch sein, ich versteh Bahnhof

Er hat einen „neuen Bund“ für die Heiden (Völker/Nationen)
geschlossen

und Seine ersten Jünger waren Juden. Du scheinst hier etwas zu konstruieren.

nicht haltbar. s. o.

hat dort „o.“ auch gestimmt, ist also doch haltbar

so zu handeln, wie Jesus es auch tat.
Davon ist aber „die Christenheit“ weit entfernt

dann soll sie damit anfangen, ich habe nicht gesagt, alle Christen seien Engel.

Das ist auch weiterhin so

Natürlich gibt es auch Juden, die Christus annehmen, das sind Judenchristen, die sind sehr unterschiedlicher Auffassung, man kann nicht alle als Irrgläubige ablehnen, einige nehmen Christus aber nicht ernst genug (lehnen z. B. ab, dass Er göttlich sei).

Das ist ein Mangel.

Gottes Ratschlüsse sind unerforscht, wir kennen aber Seinen Namen.
Wenn Er

Propheten

gesandt hat, teilen diese uns natürlich einiges mit. Was wir nicht wissen, ist, was Gott mit den einzelnen Menschen vorhat. Was wir auch nicht wissen, ist, wann welcher Jude im Unterschied zum Heiden Christus erkennen kann. Was wir aber wissen, ist, dass der Weg zum Vater Christus ist.

Offenbarung des Johannes

und auch viele weitere Stellen, wie etwa die Aussagen Christi im Johannesevanglium, dass Er der Weg sei.

Können wir aber gerne bei Gelegenheit

Vielleicht ist es angebracht, angesichts der Ursprungsfrage zu erörtern, dass

  • die Apostelgeschichte und die Paulusbriefe weitgehend ein Ergebnis christlich-jüdischer Auseinandersetzung sind
  • die Evangelien (besonders Passionen) im Wesentlichen aussagen, Jesus sei der Christus und somit Gott, bei Gott und von Gott
  • nachdem das ganze AT auf den Begriff „Verheissung“ geführt wird, die Offenbarung eine Trostschrift ist, mit der die Bibel wiederum als „Verheissung“ abgeschlossen wird.

Gruss
Mikie

Der kürzlich verstorbene katholische Professor für Altes
Testament, Erich Zenger hat übrigens schon vor ca.
dreißig Jahren vorgeschlagen, die Bezeichnungen „altes
Testament“ und „neues Testament“ durch „erstes Testament“ bzw.
„zweites Testament“ zu ersetzen.

Gleich ob „Erstes / Zweites“ oder „Altes / Neues“ Testament - beide Bezeichnungen können beschreibend (das eine war eben zuerst da und ist älter, das andere…) oder wertend (das Erste muß den Vorrang haben - oder das Neue muß besser sein) gelesen werden. Das ist eine Frage der Wahrnehmung und Implikation, weniger der Formulierung. Davon abgesehen: Wenn für die einen der Tenach, für die anderen die Evangelien bis zur Offenbarung der bedeutende(re) Teil der heiligen Schrift sind, wieso soll man ihnen das Recht absprechen, das auch sprachlich zum Ausdruck zu bringen?

Ob das was nützt, ist eine
andere Frage, denn Unverbesserliche gibt es immer.

Vielleicht verstehe ich den Nachsatz falsch, aber er klingt, als seien Menschen, die nach wie vor von AT und NT reden, unverbesserliche Antijudaisten. Das ist schon ziemlich weit hergeholt - oder der Begriff „christlicher Antijudaismus“ wird ziemlich weit ausgedehnt (m.E. weiter, als dies selbst unten der Fall ist).

Wenn er nicht so gemeint war, dann ist er zumindest in dem Zusammenhang mit den „Unverbsserlichen“ mißverständlich - und es zeugt von einer unschönen Arroganz, Menschen, die sich der eigenen Meinung nicht anschließen, als „Unverbesserliche“ abzuqualifizieren. Und die Frage, ob man vom Ersten oder Alten bzw. Zweiten oder Neuen Testament spricht, ist sicher keine von falsch oder richtig, sondern von persönlichen Ansichten. Die sollte man nicht nur sich selber, sondern auch dem Gegenüber zubilligen.

Gruß, Martinus

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