Fragen zu der Bibel

jüdischer Antichristiniasmus?
Es ist das Kennzeichen nahezu jeder Meinung, für sich einen gewissen Richtigkeitsanspruch zu haben, der zugleich bedeutet, daß andere etwas „falsch“ machen. Das alleine kann nicht im Zentrum einer Religionskritik stehen.

Kennzeichen des christlichen Antijudaismus, wovon eines schon
völlig ausreichend ist:

  • die Enterbungstheorie , nach der die Verheißungen
    Israels auf die Kirche übergegangen sind

Geht die jüdische Religion nicht davon aus, daß nur die Kinder Israels Erben des Reiches Gottes sind? Das würde dann in der Folge auch bedeuten, daß das Judentum ebenso anti-christlich ist, wie es umgekehrt dem Christentum vorgeworfen wird.

Weil jedes dieser Kennzeichen davon ausgeht, … es bedürfe der Konversion

Dieser Vorwurf trifft jede Religion, die die Möglichkeit einer Konversion vorsieht. Und eine Religion, die ausschließlich auf Heil durch Vererbung setzt, gerät dafür schnell in die Gefahr, darauf eine Abgrenzung zu begründen, die anderen ein „nicht-Errettet“ und damit „Minderwertig“-Sein zuschreibt.

So oder so stellt sich mir die Frage: Liegt das Problem tatsächlich schon da, wo sich die einen im Recht über das Jenseits wähnen? Oder sind es nicht vielmehr die diesseitigen Konsequenzen aus dieser Überzeugung - von der kleinen Überheblichkeit bis hin zum menschenverachtenden Pogrom, die das eigentliche Übel darstellen?

Gruß, Martinus

Hallo Mike,

Ich habe nicht gesagt, der Alte Bund sei „durch den Neuen
wertlos“, wenngleich er für die Christen durch den Neuen
ersetzt, überflüssig und Vergangenheit wird.

Heil letztendlich in
Christus ist. Viktors Auffassung (NT ohne AT) teile ich nicht.
Aber meine Auffassung ist die Auffassung der Kirche.

Du schwimmst mit Deinen Aussagen im Eifer manchmal ganz schön rum.

Meine Aussage war:
„Die Botschaft des NT kann auch ohne das AT verstanden werden.“
Da hältst Du dagegen und bringst aber oben noch eine stärkere
Aussage dazu -AT überflüssig !
Ist das nun Deine Meinung und der der Kirche ?
Was unterscheidet sich dann von meiner Aussage ?
Wenn etwas überflüssig ist dann ist es auch nicht zum Verständnis
des „Neuen“ erforderlich.
Und letzteres (nicht das überflüssige) ist Fakt und nicht zu
bestreiten und auch von der Kirche letztendlich !! so gesehen.
Die nicht jüdischen „Neuchristen“ wurden Jahrhunderte missioniert
ohne daß sie inneren Zugang zum AT hatten.
Die Botschaft von Jesus wird verkündet und nicht die Botschaft des AT.
Die Botschaft von Jesus steht für sich allein und braucht keine
Ergänzung oder Erläuterung aus dem AT.
Auch Nichtchristen oder Atheisten können die Botschaft von Jesus
nachvollziehen (wenn auch nicht immer voll verstehen) mit dem NT
allein.
Der historische Bezug zum AT, das gleiche Gottesbild wie im AT und
die Verheißungs-Prophetie (Messias)aus dem AT sind zwar gegeben,
berühren aber nicht die Botschaft an sich - die steht allein -
auch wenn Überschneidungen (auch mit anderen Religionen) der
verkündeten Ethik und Moral vorhanden sind.
Oder- wie ist es mit Dir ?
Wenn Du das AT nicht kennen würdest, würde Dir dann an der „Botschaft
von Jesus“ was fehlen ?

Gruß VIKTOR

Übrigens:
Über den Vorwurf des „Antijudaismus“ von unseren jüdischen Mitdenkern
und Autoren hier am Brett brauchst Du Dich nicht grämen.
Die wittern alle Nase lang so was.

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Hallo.

Geht die jüdische Religion nicht davon aus, daß nur die Kinder
Israels Erben des Reiches Gottes sind? Das würde dann in der
Folge auch bedeuten, daß das Judentum ebenso anti-christlich
ist, wie es umgekehrt dem Christentum vorgeworfen wird.

Hiervon geht die jüdische Religion nicht aus. Alle Menschen, welche gerecht gelebt haben, haben sich hierdurch einen Anspruch auf die Kommende Welt (Reich G’ttes) erworben. Somit kann nach der jüdische Lehre eben auch ein Christ hier einen Platz bekommen, bzw. muss eben niemand hierzu jüdisch sein.

Dieser Vorwurf trifft jede Religion, die die Möglichkeit einer
Konversion vorsieht. Und eine Religion, die ausschließlich auf
Heil durch Vererbung setzt, gerät dafür schnell in die Gefahr,
darauf eine Abgrenzung zu begründen, die anderen ein
„nicht-Errettet“ und damit „Minderwertig“-Sein zuschreibt.

Ich nehme einmal an, dass du mit dieser Religion hier das Judentum meinst, was aber bedeutet würde, dass du dich wiederum irrst. Den Heil erfähr man im Judentum nicht durch Abstammung oder eine Religion sondern durch das, was man Tut.

Und wenn schon „minderwertig“ solltest du einmal Lesen, wie jüdischerseits die Begründungen aussehen, warum ausgerechnt das jüdische Volk für seine Aufgabe auserwählt wurde.

So oder so stellt sich mir die Frage: Liegt das Problem
tatsächlich schon da, wo sich die einen im Recht über das
Jenseits wähnen? Oder sind es nicht vielmehr die diesseitigen
Konsequenzen aus dieser Überzeugung - von der kleinen
Überheblichkeit bis hin zum menschenverachtenden Pogrom, die
das eigentliche Übel darstellen?

Das Problem liegt auch in meinen Augen schon in der deutlichen Ablehnung und Abwertung des anderen, welcher auch nicht allgemein, sondern ganz speziell sich auf Menschen einer Gruppe beziehen. So ist hier das christliche Erbe eben, seine Religion darauf aufgebaut zu haben, dass eine andere Religion, eine andere Gruppe Menschen eben „gescheitert“ ist, da deutliches Fehlverhalten zugeschrieben wird. Ganz besonders tragisch wird es, wenn das eigene Heil davon abhängig gemacht wird, ob die andere Gruppe weiter existiert oder nicht.

Hiervon haben sich alle grossen Kirchen und viele einzelne Christen emanzipiert, aber leider eben noch nicht alle.

Gruss,
Eli

Hallo.

Geht die jüdische Religion nicht davon aus, daß nur die Kinder
Israels Erben des Reiches Gottes sind?

Hiervon geht die jüdische Religion nicht aus.

Ok, dann ist das hinfällig. Danke.

Und eine Religion, die ausschließlich auf Heil durch Vererbung setzt, …
Ich nehme einmal an, dass du mit dieser Religion hier das
Judentum meinst,…

Nein, das war nur als allgemeines Gegenbeispiel gemeint. Auch wenn ich eine Aussage „jüdisch ist nur das Kind einer jüdischen Mutter“ im Kopf habe, ist es meines Wissens möglich, dem Judentum beizutreten (oder irre ich an dieser Stelle auch?) - wobei diese Gedankenspiele sich auch erübrigen, wenn aus jüdischer Sicht das Heil nicht von der Zugehörigkeit zur jüdischen Religion abhängt.

So ist hier das christliche Erbe eben, seine
Religion darauf aufgebaut zu haben, dass eine andere Religion,
eine andere Gruppe Menschen eben „gescheitert“ ist, da
deutliches Fehlverhalten zugeschrieben wird.

Das Christentum baut zunächst auf der Erlösungstat des als Messias geglaubten Gottessohnes. Die Verurteilung der Juden als „Christusmörder“ ist sicher ein (theologisch nicht haltbarer) Aspekt, der dieser Religion teil- bzw. zeitweise innewohnt(e). Ihn jedoch als Grundlage darzustellen, geht m.E. zu weit.

Ganz besonders
tragisch wird es, wenn das eigene Heil davon abhängig gemacht
wird, ob die andere Gruppe weiter existiert oder nicht.

Stimmt. Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob hier nicht die (zugegebener Maßen oft schwer zu ziehende) Grenze von Antijudaismus (als religiöser Fragestellung) zum Antisemitismus (im Sinne eines Volkes) überschritten wird. Zumindest die Pogrome des Dritten Reiches waren kaum mehr religiös begründet, auch wenn sie teilweise religiöse Unterstützung erfuhren. Und auch bei den Judenverfolgungen in Europa in den Jahrhunderten davor waren die Gründe meines Wissens häufig eine Vermischung aus religiösem Eifer und wirtschaftlichen Interessen. Da diente das eine schnell zum vorgeschobenen Argument für das andere - wohl in beide Richtungen.

Hiervon haben sich alle grossen Kirchen und viele einzelne
Christen emanzipiert, aber leider eben noch nicht alle.

Stimmt leider auch - und dieses Erbe müssen die Kirchen, die sich als solche ernst nehmen, auch als Verantwortung mittragen.

Martinus

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Hallo.

Nein, das war nur als allgemeines Gegenbeispiel gemeint. Auch
wenn ich eine Aussage „jüdisch ist nur das Kind einer
jüdischen Mutter“ im Kopf habe, ist es meines Wissens möglich,
dem Judentum beizutreten (oder irre ich an dieser Stelle
auch?)

Nein, das ist richtig. Ansonsten hätte diese Regel am Sinai ja auch ein Problem, da es davor keine jüdische Mütter gab :wink:

Das Christentum baut zunächst auf der Erlösungstat des als
Messias geglaubten Gottessohnes. Die Verurteilung der Juden
als „Christusmörder“ ist sicher ein (theologisch nicht
haltbarer) Aspekt, der dieser Religion teil- bzw. zeitweise
innewohnt(e). Ihn jedoch als Grundlage darzustellen, geht m.E.
zu weit.

Ich sprach hier nur eben nicht von einer Grundlage, sondern ganz bewusst von einem Erbe.

Stimmt. Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob hier nicht die
(zugegebener Maßen oft schwer zu ziehende) Grenze von
Antijudaismus (als religiöser Fragestellung) zum
Antisemitismus (im Sinne eines Volkes) überschritten wird.

Auch hier bezog ich mich eigentlich auf die Anfangszeiten des Christentums, auch wenn es über alle Zeiten immer wieder solche Ansichten auftraten bzw. ihre Anhänger fanden.

Zumindest die Pogrome des Dritten Reiches waren kaum mehr
religiös begründet, auch wenn sie teilweise religiöse
Unterstützung erfuhren. Und auch bei den Judenverfolgungen in
Europa in den Jahrhunderten davor waren die Gründe meines
Wissens häufig eine Vermischung aus religiösem Eifer und
wirtschaftlichen Interessen. Da diente das eine schnell zum
vorgeschobenen Argument für das andere - wohl in beide
Richtungen.

Ja, das Problem dabei ist nur, ob so etwas begünstigt wird und dann muss sich die entsprechende Religion ernsthaft damit auseinandersetzen und mit dafür Sorge tragen, dass eben negative Auswirkungen unterbunden bzw. unterdrückt werden.

So ist es eben immer noch so, dass entgegen der Haltung der Kirchen (als Institution) immer noch antijudaistische Aussagen in den Kirchen im Einzelnen getätigt werden. Und diese tragen dann mit dazu bei, dass bei den Hörern der Jude das andere, das Antichristliche, das Negative bleibt.

Gruss,
Eli

Nur ein einziger Widerspruch:

Ich sprach hier nur eben nicht von einer Grundlage, sondern
ganz bewusst von einem Erbe.

Richtig, und zwar vom Erbe, die …

Religion darauf aufgebaut zu haben, dass eine andere Religion,
eine andere Gruppe Menschen eben „gescheitert“ ist

Die Vorstellung vom Scheitern des Judentums gehört natürlich auch zum christlichen Erbe. Die christliche Religion an sich baut aber nicht auf ihr auf, sondern auf dem Glauben, daß Gott den Messias geschickt hat. Auch wenn die Vorstellung vom Scheitern im christlichen Gedankengut vorkommt, ist das doch ein bedeutender Unterschied.

Gruß, Martinus

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Hallo Martinus,

ich persönlich habe keine Probleme damit, wenn die Ausdrücke Altes bzw. Neues Testament verwendet werden. In manchen christlichen Kreisen habe ich den Eindruck, dass es zur „political correctness“ gehört, vom Ersten bzw. Zweiten Testament zu reden. Es ist dann so eine Formalie, die aber auch nichts bringt, wenn das Thema christlicher Antijudaismus außen vor bleibt.

Wieder andere versuchen es dann mit Hebräischer Bibel bzw. Griechischer Bibel, was auch nicht ganz richtig ist, denn auch in der Hebräischen Bibel gibt es arämäische Passagen.

Gleich ob „Erstes / Zweites“ oder „Altes / Neues“ Testament -
beide Bezeichnungen können beschreibend (das eine war eben
zuerst da und ist älter, das andere…) oder wertend (das
Erste muß den Vorrang haben - oder das Neue muß besser sein)
gelesen werden. Das ist eine Frage der Wahrnehmung und
Implikation, weniger der Formulierung. Davon abgesehen: Wenn
für die einen der Tenach, für die anderen die Evangelien bis
zur Offenbarung der bedeutende(re) Teil der heiligen Schrift
sind, wieso soll man ihnen das Recht absprechen, das auch
sprachlich zum Ausdruck zu bringen?

Wenn jemand etwas wichtiger / bedeutender empfindet, dann heißt das ja nicht, dass man das andere abwerten muß. Aber genau die abwertende Haltung scheint mir häufig das Problem zu sein.

Ob das was nützt, ist eine
andere Frage, denn Unverbesserliche gibt es immer.

In dem Zusammenhang, in dem ich diesen Satz gestellt habe, war gemeint, daß unabhängig von der Wortwahl (altes / neues Testament - griechische / hebräische Bibel - erstes / zweites Testament) dies nichts darüber aussagen muss, ob jemand antijudaistische Stereotypen von sich gibt oder nicht, d.h. es kann jemand völlig „politisch korrekt“ vom ersten und zweiten Testament reden und behaupten, der G-tt des ersten Testaments sei ein rachsüchtiger G-tt. Damit bedient er die üblichen Stereotypen - egal ob nun vom alten Testament, der Hebräischen Bibel oder dem ersten Testament die Rede ist.

Viele Grüße

Iris

Hallo
Die Bibel entstand in einem Zeitraum von ca. 1600 Jahren durch 40 hebr. Schreiber (2Ti 3:16; 2Pe 3:15,16) Beginn der Aufzeichnungen von 1. Mose war 1513 v.u.Z.- Johannes, der letzte Apostel schrieb sein Evangelium und drei Briefe ca. 60 Jahre nach Matth. und schloss damit den Bibelkanon ab.
Unter Bibelkanon versteht man den Katalog eingegebener Schriften, die als Richtschnur /Maßstab, für den Glauben, die Lehre und den Lebenswandel dienen sollen.
Man kann erkennen, lt. Bibel will Gott Leben retten, siehe Joh.17:3, er, Jesus, schloss mit seinen Freunden einen „neuen Bund“ und gab ihnen Hinweise, die lt. seinen Aussagen erst nach und nach zu verstehen sind wie

Joh.16:12 Noch vieles hätte ich euch zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen… wenn man liest: Zitat: Joh.4: 21 Jesus spricht zu ihr: Frau, glaube mir, es kommt die Stunde, wo ihr weder auf diesem Berg noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet. 22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt; wir beten an, was wir kennen, denn das Heil kommt aus den Juden. 23 Aber die Stunde kommt und ist schon da, wo die wahren Anbeter den Vater im Geist und in der Wahrheit anbeten werden; denn der Vater sucht solche Anbeter. 24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten…

was wiederum bedeuten würde,

Joh. 14:15 Liebt ihr mich, so haltet meine Gebote! 16 Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand Andere Übersetzung: Tröster / Fürsprecher (gr. parakletos = »der Herbeigerufene«).
geben, dass er bei euch bleibt in Ewigkeit, 17 den Geist der Wahrheit, ect.

und 22-26…zeigt auf warum er sich vor der damaligen „Welt“ nicht „direkt“ offenbarte. Mark.13: sagt etwa aus wie… es wird noch viel Zeit vergehen müssen

… 10 Und allen Heidenvölkern muss zuvor das Evangelium verkündigt werden. … Schlachter 2000

Jesus gab zu verstehen es steht jedem frei –ob Jude oder Nichtjude ist egal, er meint jeden- auf ihn und seine Lehren zu bauen um Leben zu erlangen. Joh.10:9 …
Speedytwo

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Hallo Martinus,

mich wundert es, daß das, was ich nun zum wiederholten Male in diesem Forum schreibe, jeden Monat mantramässig wiederhole und es selbst bei regelmässigen Diskutenten nicht hängen bleibt.

Kennzeichen des christlichen Antijudaismus, wovon eines schon

völlig ausreichend ist:

  • die Enterbungstheorie , nach der die Verheißungen
    Israels auf die Kirche übergegangen sind

Geht die jüdische Religion nicht davon aus, daß nur die Kinder
Israels Erben des Reiches Gottes sind?

Nein, das tut sie nicht. Jeder Nichtjude, der sich an die sieben noachidischen Gebote hält (siehe Archiv dieses Forums) hat Anteil an der kommenden Welt (im christlichen Jargon „Reich G-ttes“).
Das hat sich auch seit dem letzten Monat, wo ich zuletzt darauf hingewiesen habe, nicht geändert.

Das würde dann in der
Folge auch bedeuten, daß das Judentum ebenso anti-christlich
ist, wie es umgekehrt dem Christentum vorgeworfen wird.

Erübrigt sich - siehe oben.

Weil jedes dieser Kennzeichen davon ausgeht, … es bedürfe der Konversion

Dieser Vorwurf trifft jede Religion, die die Möglichkeit einer
Konversion vorsieht.

Nein. Da sehe ich Unterschiede.
Es ist eine Sache, ob eine Religion behauptet, es sei heilsnotwendig sich zu ihr zu bekennen, ansonsten Hölle, Fegefeuer, ewige Verdammnis oder was auch immer.

Eine andere Sache ist es, wenn eine Religion sagt, jede/r kann an der kommenden Welt Anteil haben - auch die, die nicht zu dieser Religion gehören. Trotzdem eröffnet sie denen, die das wollen, die Möglichkeit zum Übertritt. Warum Leute, die nicht im Judentum geboren sind, übertreten wollen, wo doch die Spielregeln für sie ohne Eintritt ins Judentum viel einfacher sind, das ist eine andere Frage. Da frage lieber Übergetretene, warum sie es nicht bei den sieben noachidischen Geboten lassen, sondern zum Judentum übertreten und ein Vielfaches dieser Gebote dann als Juden einhalten sollen.

Und eine Religion, die ausschließlich auf
Heil durch Vererbung setzt,

Das Judentum setzt nicht auf Heil durch Verebung , weil auch jeder Nichtjude zum Heil kommen kann. Dafür braucht man nicht Jude sein.

gerät dafür schnell in die Gefahr,
darauf eine Abgrenzung zu begründen, die anderen ein
„nicht-Errettet“ und damit „Minderwertig“-Sein zuschreibt.

Auch das habe ich mantramässig schon einige Male in diesem Forum versucht zu verdeutlichen: Ein Nicht-Jude ist aus jüdischer Sicht kein minderwertiger Mensch. Jede/r ist im Ebenbild G-ttes geschaffen.

Dass es häufig Menschen mit christlichen Hintergrund sind, die eine Minderwertigkeit von Nichtjuden aus jüdischer Sicht unterstellen läßt mich vermuten, daß es sich um eine Art christliche Projektion handelt. Wenn eine Religion wie das Christentum davon ausgeht, nur durch sie sei das alleinige Heil möglich, dann liegt es nahe, zu unterstellen, jede andere Religion müsse das auch so sehen.

So oder so stellt sich mir die Frage: Liegt das Problem
tatsächlich schon da, wo sich die einen im Recht über das
Jenseits wähnen? Oder sind es nicht vielmehr die diesseitigen
Konsequenzen aus dieser Überzeugung - von der kleinen
Überheblichkeit bis hin zum menschenverachtenden Pogrom, die
das eigentliche Übel darstellen?

Das ist mir jetzt - es mag an der Tageszeit liegen - zu verklausuliert.

Viele Grüße

Iris

zur Klärung
Hallo VIKTOR,

wir jonglieren mit feinen Begriffen herum. Der Alte Bund (Bund des AT) ist nicht das AT selbst, der Neue Bund nicht das NT schlechthin. Daher ist es nicht dasselbe, wenn ich sage, der Alte Bund sei durch den Neuen obsolet und ich glaube sowohl an das AT und NT, oder wenn ich sagen würde, das AT wäre durch das NT obsolet.

inneren Zugang zum AT

kann man auch nur beschreiben, wenn man ihn eingrenzt, d. h. sagt, was er bedeutet. Meistens versteht man darunter: konkretisierte Gottesahnung, erster Teil der Geschichte Gottes mit den Menschen. Eine solche Basis muss auch der

„Neuchrist“

haben.

Ethik und Moral

sind ja im AT grundgelegt. Zwar ist es möglich, einen Gewinn schon aus dem NT allein zu ziehen, aber der Gesamtzusammenhang AT-NT bringt einen im Wissen (Intellekt) noch weiter, weil man mehr von der Geschichte kennt. Genausogut könnte ich sagen: Ohne Römerbrief kann das NT auch bestehen. Natürlich. Aber der Römerbrief bringt mir auch eine entscheidende Sicht und wichtige Theologie mit, die den Glauben konkretisiert, festigt, bereichert, einen Anwendungsfall zusätzlich aufzeigt. Sehr aufschlussreich ist es da, wenn man den Glauben und die Gottesahnung schon kennt, wie sie vor Jesus waren und sich entwickelten. Dies ist nicht nur theologisch und spirituell, sondern auch religionswissenschaftlich ein grosser Gewinn und klärt das eigene Weltbild der Christen ganz entscheidend, ja es gibt ihm einen sehr würdigen und wertvollen Hintergrund. Beispiel: Am meisten gewinnt man an Wissen und Hintergrund, wenn man sich einen Gottesbegriff über Gott Vater zu bilden versucht und dabei das AT studiert.

Gruss
Mike

Vorab:

In dem Zusammenhang, in dem ich diesen Satz gestellt habe, war
gemeint, daß unabhängig von der Wortwahl (altes / neues
Testament - griechische / hebräische Bibel - erstes / zweites
Testament) dies nichts darüber aussagen muss, ob jemand
antijudaistische Stereotypen von sich gibt oder nicht,

Ok, dann war das ein Mißverständnis. Erledigt.

Wenn jemand etwas wichtiger / bedeutender empfindet, dann
heißt das ja nicht, dass man das andere abwerten muß.

Geht das wirklich? Wenn ich unter der Auswahl AT//NT eines der beiden Bücher für mich als wichtiger einstufe, dann ist doch die logische Konsequenz, daß ich den anderen als weniger wichtig empfinde. So gesehen ist eine Abwertung m.E. unvermeidlich, wenn es eine Aufwertung gibt.

Aber genau die abwertende Haltung scheint mir häufig das Problem zu
sein.

…[es]

kann jemand völlig „politisch korrekt“ vom ersten und zweiten
Testament reden und behaupten, der G-tt des ersten Testaments
sei ein rachsüchtiger G-tt. Damit bedient er die üblichen
Stereotypen

Es ist nachvollziehbar, daß aus jüdischer Sicht so eine Differenzierung auch als Wertung der Religionen erlebt wird - und die die Erfahrungen der Geschichte zeigen ja auch, daß hier Vorsicht geboten ist. Aus christlicher Sicht muß so ein Denken zu Widerspruch führen - weil es inhaltlich falsch ist und weil es, wie schon gesagt, zu antijudaistischem Denken führen kann.
Für einen Christen ist allerdings der „Gott des AT“ immer auch der „Gott des NT“, so daß er in beiden Fällen - aus seiner Sicht - über ein und denselben, nämlich „seinen“ Gott spricht - und möglicherweise darüber, daß er, Gott, sich im Laufe der Zeit gewandelt hat. Ich habe den Satz sehr oft in Zusammenhängen gehört, in denen rein „innerchristlich“ gedacht wurde und der Übertrag AT - NT = jüdisch - christlich überhaupt keine Rolle gespielt hat. Wenn hier von Stereotypen die Rede ist, dann wären es vor allem alt-/neutestamentliche. Aus solchen Sätzen zu folgern, schon wer so oberflächlich denkt, sei ein christlicher Antijudaist, halte ich daher für zu weit gegriffen.

Gruß, Martinus

Jeder Nichtjude, der sich an die
sieben noachidischen Gebote hält (siehe Archiv dieses Forums)
hat Anteil an der kommenden Welt

Dazu zwei Nachfragen:

  1. Auch im Judentum gibt es unterschiedliche Strömungen. Ist das so Konsens? Oder gibt es auch jüdische Lehrmeinungen, die das anders sehen?
  2. Zu den noachitischen Geboten gehört das Verbot der Gotteslästerung. Wenn ein Christ Jesus Christus als Gottes Sohn, als Gott anbetet - ist das Gotteslästerung im Sinne der Noachitischen Gebote?

So oder so stellt sich mir die Frage: Liegt das Problem
tatsächlich schon da, wo sich die einen im Recht über das
Jenseits wähnen? Oder sind es nicht vielmehr die diesseitigen
Konsequenzen aus dieser Überzeugung - von der kleinen
Überheblichkeit bis hin zum menschenverachtenden Pogrom, die
das eigentliche Übel darstellen?

Das ist mir jetzt - es mag an der Tageszeit liegen - zu
verklausuliert.

Ok, es gibt klarere Sätze :wink:.

Ein Mensch kann für sich davon ausgehen, auf dem richtigen Weg zur Erlösung zu sein. Und er wird für andere annehmen, daß sie nicht auf diesem Weg sind. Das ist das eine und das halte ich zunächst nicht für verwerflich.
Die spannende Frage ist, wie er damit umgeht. Belächelt er die „Ungläubigen“ oder beginnt er sogar, sie zu verfolgen, weil er ihren Lebensstil für einen Angriff auf sein eigenes Leben oder die Souveränität des Gottes, den er anbetet, hält? Hier wird es m.E. kritisch und die Grenze zum inakzeptablen Extremismus überschritten.

Jetzt verständlicher? Ansonsten siehe den Fortgang mit Eli.

Gruß, Martinus

Hallo.

Wenn jemand etwas wichtiger / bedeutender empfindet, dann
heißt das ja nicht, dass man das andere abwerten muß.

Geht das wirklich? Wenn ich unter der Auswahl AT//NT eines der
beiden Bücher für mich als wichtiger einstufe, dann ist doch
die logische Konsequenz, daß ich den anderen als weniger
wichtig empfinde. So gesehen ist eine Abwertung m.E.
unvermeidlich, wenn es eine Aufwertung gibt.

Es ist aber ein Unterschied, ob etwas für mich weniger oder garnicht von Bedeutung ist oder ob ich jedem anderen abspreche, dass es für ihn eine Bedeutung haben kann.

In diesem Sinn kann ich als Jude versuchen nach der Tora zu leben und nur den Tanach zu lernen, aber dennoch jedem Christen zugestehen, dass für ihn das NT zentral und wesentlich wichtiger ist und er hier versucht Jesus zu folgen, um G’tt näher zu kommen.

Und ebenso wünschen sich die meisten Juden, dass Christen zwar ihre Leben entsprechend dem NT ausrichten, aber den Juden eben die Bedeutung des Tanach nicht absprechen und behaupten, dass dieses alles überholt sei oder gar rückständig, barbarisch usw.

Aus solchen Sätzen zu folgern, schon wer so oberflächlich
denkt, sei ein christlicher Antijudaist, halte ich daher für
zu weit gegriffen.

Du hast hier sicherlich recht, allerdings sollte man auch zwischen Antijudaisten und antijudaistischen Klischees unterscheiden. So muss eben nicht jeder auch gleich ein Antijudaist sein, nur weil er entsprechende Klischees verwendet oder vertritt. In diesem Fall halte ich es für normal, dass man darauf hinweist.

Gruss,
Eli

Hallo.

Jeder Nichtjude, der sich an die
sieben noachidischen Gebote hält (siehe Archiv dieses Forums)
hat Anteil an der kommenden Welt

Dazu zwei Nachfragen:

  1. Auch im Judentum gibt es unterschiedliche Strömungen. Ist
    das so Konsens? Oder gibt es auch jüdische Lehrmeinungen, die
    das anders sehen?

Ich kenne keinerlei jüdische Richtung, Lehrer oder Weisen, welche das anders vertritt. Oft geht es sogar eher noch darüber hinaus. So steht auch schon im Talmud, dass ein gerechter Nichtjude (der obige Gebote einhält) eine Heiligkeit erreicht, welcher der des Hohepriesters zum Jom Kippur G’ttesdienst entspricht. Eine Heiligkeit welcher der normale Jude nie so erreichen kann.

  1. Zu den noachitischen Geboten gehört das Verbot der
    Gotteslästerung. Wenn ein Christ Jesus Christus als Gottes
    Sohn, als Gott anbetet - ist das Gotteslästerung im Sinne der
    Noachitischen Gebote?

Gotteslästerung stellt hier kein Problem dar, sondern das Gebot an den einen G’tt zu glauben und ihn anzubeten wird hier von einigen wenigen als kritisch angesehen, was aber meistens mit derem Bild vom Christentum abhängt. So sehen die meisten Gelehrten hier kein Problem, da entweder die Christen an die Trinität glauben oder daran, dass Jesus keine eigenständige Macht neben G’tt ist. Für viele Christen ist das Gebet zu Jesus nichts anderes, als ein persönlicheres Gebet zu G’tt. Solche Anbetungsweisen sind hiernach aber kein Problem, ebensowenig sich Bilder von Jesus zu machen und über die einen Zugang zu G’tt zu finden.

Ein Mensch kann für sich davon ausgehen, auf dem richtigen Weg
zur Erlösung zu sein. Und er wird für andere annehmen, daß sie
nicht auf diesem Weg sind. Das ist das eine und das halte ich
zunächst nicht für verwerflich.

Im Judentum wird gelehrt, dass man sehr vorsichtig mit seinem Urteil sein sollte und gerade jemanden den Weg der Erlösung abzusprechen, ist hier eigentlich ganz ausgeschlossen, vor allem, wenn man hierzu im Einzelfall nichts weiss.

Gruss,
Eli

Und eine Religion, die ausschließlich auf
Heil durch Vererbung setzt, gerät dafür schnell in die Gefahr,
darauf eine Abgrenzung zu begründen, die anderen ein
„nicht-Errettet“ und damit „Minderwertig“-Sein zuschreibt.

ist eine Religion, die wegen der Erbsünde erstmal alle als minderwertig ansieht um sie dann zu missionieren da besser?

Gruß
Torsten

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Und ebenso wünschen sich die meisten Juden, dass Christen zwar
ihre Leben entsprechend dem NT ausrichten, aber den Juden eben
die Bedeutung des Tanach nicht absprechen und behaupten, dass
dieses alles überholt sei oder gar rückständig, barbarisch
usw.

Die Punkte „rückständig“ und „barbarisch“ mal außen vorlassend (weil sie auch aus christlicher Sicht völlig unhaltbar sind), ist das „überholt“ natürlich ein Punkt, der in diesem wie ähnlichen Fällen immer wieder zu Problemen führen dürfte.

Wenn aus christlicher Sicht Jesus der Messias ist, dann sind in diesem Blick die Messiasverheißungen erfüllt - und das Warten auf einen Retter wäre damit tatsächlich „überholt“ (auch wenn man dank Paulus dem Judentum den „ersten“ Weg als Gottesvolk nach wie vor zugesteht). Ähnlich ist es, wenn im Islam Jesus zwar als Prophet, aber eben nur mehr als einer unter vielen Propheten gesehen wird, während Mohammed und Gottes „neue“ Offenbarung im Islam nun an die erste Stelle rückt - oder wenn im Christentum bei den Mormonen die neue Offenbarung im Buch Mormon das ein oder andere aus Altem wie Neuem Testament revidiert.

Je älter eine Religion ist, desto öfter wird sie es wohl erleben müssen, daß sich neue religiöse Bewegungen oder Religionen bilden, die auf ihr fußen, ihre Lehren in einigen Punkten aber als „nicht mehr gültig“ betrachten. Und ebenso werden die älteren Religionen die Offenbarungen der jüngeren an vielen Stellen als „so nicht gültig“ betrachten. Anders lassen sich gewissen Widersprüche letzten Endes auch nicht lösen. Ein Dilemma.

Gruß, Martinus

OT Erbsünde
Das ist, auch wenn es etwas mit „Erbe“ zu tun hat, ein völlig anderer Stiefel, da es bei der Erbsünde nicht um Religionszugehörigkeit, sondern um das Menschsein geht.

Gruß, Martinus

Danke (owT)

Hallo Mike,

Ethik und Moral

sind ja im AT grundgelegt. Zwar ist es möglich, einen Gewinn
schon aus dem NT allein zu ziehen, aber der Gesamtzusammenhang
AT-NT bringt einen im Wissen (Intellekt) noch weiter

wollen wir hier wirklich (unredlich ?) rumdiskutieren wegen
irgendeiner Rechthaberei ?
Ich denke dies ist letztendlich nicht Deine Intension.

Selbstverständlich ist der „wissenshungrige“ Mensch(ich zähle uns
beide dazu) bemüht soweit möglich Gegebenheiten weitgehend zu
verstehen oder zu zuordnen.
Dazu gehört hier natürlich auch, das NT nicht isoliert zu betrachten
sondern Entstehungsgeschichte, Hintergründe, Vorläufer, Autoren
Intensionen und Zielrichtung der Schriften zu erfragen und zu
hinterfragen.

Hier geht es aber nicht um irgendeinen sonstwo angelegten Intellekt
der bedient werden soll sondern um die Verkündigung der Botschaft
von Jesus - für den „einfachen“ Menschen, welcher bereit ist die
„Wahrheit“ anzunehmen in redlicher (kindlicher !)Gesinnung.
So wird auch die Botschaft den Menschen bei der Missionierung
durch die Apostel vorgetragen worden sein.
(Auch wenn Paulus intellektuelle Auseinandersetzungen mit den
den „gelehrten“ Judenchristen präsentierte)
Und auch wir können diese Botschaft nicht intellektuell zerflücken
ohne sie zu verfälschen.
Und da hat eben Jesus die „Erlangung des Heils“ an eine „einfache“
Bedingung geknüpft, welcher jeder nachvollziehen kann.
Und diese Einfachheit zieht sich letztendlich wie ein roter Faden
durch die Evangelien des NT.
Auch von jüdischen Schriftgelehrten wurde schon versucht,das
Verständnis der Botschaft des AT bzw. der Tora auf ihren „Kern“ zu
reduzieren.
s.dazu auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Hillel
Offensichtlich ohne Erfolg - und wir Christen tun uns da manchmal
ebenfalls schwer mit unserem NT, wie auch die Diskussionen hier
zeigen.

Wenn wir als Christen trotzdem auch die Schriften des AT (be)achten
und auch das jüdische Volk, aus dem der Messias der „Verheißung“
hervorgeht (für uns Christen schon hervorgegangen ist), so wissen
wir uns mit den Juden durch das AT und seiner Botschaft verbunden,
aber wir brauchen das AT so nicht mehr.
Wir brauchen auch keine „Anbietereien“ in dem wir das AT in das
„erste“ und das NT in das „zweite“ umbenennen um uns unterstellten
Antijudaismus zu erwehren.

Gruß VIKTOR

Hallo Iris,

Geht die jüdische Religion nicht davon aus, daß nur die Kinder
Israels Erben des Reiches Gottes sind?

Nein, das tut sie nicht. Jeder Nichtjude, der sich an die
sieben noachidischen Gebote hält (siehe Archiv dieses Forums)
hat Anteil an der kommenden Welt (im christlichen Jargon
„Reich G-ttes“).
Das hat sich auch seit dem letzten Monat, wo ich zuletzt
darauf hingewiesen habe, nicht geändert.

ja, da hast Du oft darauf hingewiesen, auch darauf, daß ein Nichtjude
damit „Heiligkeit“ erlangen kann wie ein hoher Priester, also
die höchste Stufe (so oder ähnlich habe ich es in Erinnerung).

Doch Proklamation und Realität sind immer noch im Widerspruch.
Woher soll ein Nichtjude (seit tausenden von Jahren) erfahren
haben daß er diese 7 Gebote halten muß und wie ist ihm die
Akzeptanz solcher Gesinnung nahe gebracht worden ohne Missionierung ?
Die Juden haben nie missioniert, sie haben keine Botschaft für die
Menschheit - nur für sich. (nur daß Du dies nicht wieder falsch
hin biegst - ich sehe darin allein noch keinen „Haken“)
Wenn eine jüdische Frau einen solchen Nichtjuden, der eine
solche „Heiligkeit“ wie ein hoher Priester erlangt hat heiratet,
der also selbst kein Jude wird, wird sie verstoßen - oder ?
Für Dich sind solche Feststellungen natürlich wieder antijudaistisch.

Ein Nicht-Jude ist aus
jüdischer Sicht kein minderwertiger Mensch. Jede/r ist im
Ebenbild G-ttes geschaffen.

Aber eine jüdische Frau soll er nicht bekommen.

Dass es häufig Menschen mit christlichen Hintergrund sind, die
eine Minderwertigkeit von Nichtjuden aus jüdischer Sicht
unterstellen läßt mich vermuten

Nein, wird nicht unterstellt,aber die Bewahrung der eigenen Identität
der Juden und der ethnischen Zugehörigkeit zum Volk Gottes wird schon
forciert. Dies gibt es so bei keinem Volk (in Verbindung mit
religiöser Identität) wie bei dem jüdischen Volk.

Gruß VIKTOR