Fragen zu der Bibel

nicht ganz zufrieden
Hallo Viktor,

im Wesentlichen gehe ich einig, nur der Schluss

wir brauchen das AT so nicht mehr

will mir nicht recht passen, man kann nun sagen, wir brauchen es „so“ nicht mehr sei ohnehin Interpretationssache. Dennoch: Wie kann z. B. die Verheissung der Propheten, wo es darum geht, dass Jesus kommen wird, wie können die Psalmen, die Jesus selbst betet („Mein Gott, Mein Gott, warum hast Du Mich verlassen“, „Es ist vollbracht“), wie kann das Gesetz, in welchem Jesus den Schwerpunkt setzt (Liebesgebot aufgrund der 10 Gebote bzw. der Thorah), irrelevant werden?

Gruss
Mike

Hallo Viktor,

Doch Proklamation und Realität sind immer noch im Widerspruch.
Woher soll ein Nichtjude (seit tausenden von Jahren) erfahren
haben daß er diese 7 Gebote halten muß und wie ist ihm die
Akzeptanz solcher Gesinnung nahe gebracht worden ohne
Missionierung ?

Interessanterweise sind die noachidischen Gebote bzw. große Teile davon Bestandteil diverser ethischer Kodifizierungen und gehören heutzutage zum Grundrepertoire vieler Gesellschaften - ganz ohne das, was in christlichen Kontexten unter „Missionirung“ läuft.

Wenn man ohne Missionierung auskommt, heißt das ja nicht, daß man sich in die eigene Gruppe hinein abschotten muß und nichts von den eigenen Werten kommuniziert.

Die Juden haben nie missioniert,

fast nicht :smile: - nur eine relativ kurze Zeit in der jüdischen
Geschichte, aber das ist bei deren Länge „quantité négligable“ -
so um die Zeitenwende herum war es.
Und zu dieser Zeit gehörte im Römischen Reich jeder Zehnte der jüdischen Religion an (so groß war der Zulauf!)

sie haben keine Botschaft für die
Menschheit - nur für sich.

Eine Botschaft im Sinn des Christentums haben wir tatsächlich nicht, aber einen Auftrag , nämlich Licht für die Völker zu sein und die Welt zu einem besseren Ort zu machen als sie ist, wofür der Fachbegriff „tikkun olam“ wäre - und zwar so weitreichend wie möglich (also nicht nur innerjüdisch). Deshalb ist es egal, ob Tsunami im indischen Ozean, Erdbeben in Haiti oder Überschwemmung in New Orleans, Hilfskräfte aus Israel bzw. von jüdischen Organisationen gehören meist zu den ersten vor Ort. (Die israelischen Rettungshundestaffeln haben im internationalen Rettungswesen einen legendären Ruf.)

Wenn eine jüdische Frau einen solchen Nichtjuden, der eine
solche „Heiligkeit“ wie ein hoher Priester erlangt hat
heiratet,
der also selbst kein Jude wird, wird sie verstoßen - oder ?

Im Einzelfall vielleicht, aber nicht als Regal. Wie kommst Du auf sowas?
Ich denke, es gibt in allen religiösen Kontexten Familien, die rigide reagieren, wenn die Kinder gegen die Familienwünsche heiraten.
„Mischehen“ hat es auch zu biblischen Zeiten schon gegeben.

Tendenziell wird in liberal religiösen Kontexten eher „herausgeheiratet“ als in konservativeren.
Der Prozentsatz gemischter Ehen in modernen Gesellschaften ist allgemein sehr hoch - auch in jüdischen Kreisen - einfach, weil es viele Begegnungs- und Kennenlernmöglichkeiten gibt, die früher nicht gegeben waren.

Wenn man sich deutlich macht, dass im Judentum das Handeln das zentrale Moment ist und nicht, was und wie jemand im Detail glaubt, dann wird deutlich, dass der gemeinsame Alltag eines Paares schon bei Fragen, wie das in der Küche läuft (koscher essen), vor den ersten Herausforderungen steht. Bedingt durch die kulturellen Prägungen ist es selbst bei sehr wenig religiösen jungen Juden so, dass sie bei Umfragen sagen, sie bevorzugen einen jüdischen Partner.

Für Dich sind solche Feststellungen natürlich wieder
antijudaistisch.

???

Ein Nicht-Jude ist aus
jüdischer Sicht kein minderwertiger Mensch. Jede/r ist im
Ebenbild G-ttes geschaffen.

Aber eine jüdische Frau soll er nicht bekommen.

Wer sagt das? In meiner Synagoge gibt es eine ganze Reihe Frauen, die mit nicht-jüdischen Männern zusammen bzw. verheiratet sind.

Dass es häufig Menschen mit christlichen Hintergrund sind, die
eine Minderwertigkeit von Nichtjuden aus jüdischer Sicht
unterstellen läßt mich vermuten.

Nein, wird nicht unterstellt,aber die Bewahrung der eigenen
Identität
der Juden und der ethnischen Zugehörigkeit zum Volk Gottes
wird schon forciert.

Nun, die Frage, wie die Identität der eigenen Gruppe bzw. die Gruppe an sich Bestand hat, ist für jede Minderheit eine, um die sie nicht herumkommt. Und gerade nach dem Holocaust hat diese Frage für Juden, die in den betroffenen Gesellschaften leben, eine besondere Brisanz.

Dies gibt es so bei keinem Volk (in Verbindung mit
religiöser Identität) wie bei dem jüdischen Volk.

Mir fehlen die Einblicke und Vergleichsmöglichkeiten um das umfassend einordnen zu können. Mein Eindruck ist aber, daß es bei christlich-orthodoxen Griechen ganz ähnlich läuft.

Abgesehen davon spielt wohl auch die Diaspora-Situation eine Rolle - egal ob nun für Juden oder andere.

Viele Grüße

Iris

Hallo Mike,

im Wesentlichen gehe ich einig, nur der Schluss

wir brauchen das AT so nicht mehr

will mir nicht recht passen, man kann nun sagen, wir brauchen
es „so“ nicht mehr sei ohnehin Interpretationssache. Dennoch:
Wie kann z. B. die Verheissung der Propheten, wo es darum
geht, dass Jesus kommen wird, wie können die Psalmen, die
Jesus selbst betet („Mein Gott, Mein Gott, warum hast Du Mich
verlassen“, „Es ist vollbracht“),

dies sind genau jene Passagen (sind sie genauso von Jesus oder haben
die Autoren diese Textteile so eingebracht um den Tod von Jesus
für ihre Adressaten näher an die „Verheißung“ u.a zu rücken ? Dafür
spricht sehr vieles.) welche Beiwerk aber nicht Inhalt der Botschaft
sind.

wie kann das Gesetz, in
welchem Jesus den Schwerpunkt setzt (Liebesgebot aufgrund der
10 Gebote bzw. der Thorah), irrelevant werden?

Das Liebesgebot aufgrund der „10 Gebote“ oder der Tora ? ?
Hast Du die Botschaft von Jesus wirklich nicht verstanden ?

„Wenn eure Gerechtigkeit nicht größer ist als die der Pharisäer
(das waren gesetzestreue Männer)könnt ihr nicht nicht in das Reich
(Heil)eingehen“.
Oder:"Es wurde Euch gesagt …ich aber sage Euch… "
Oder die Bergpredigt.
Oder z.Bsp.die finale Botschaft Matt.25.33-45
Oder die Gleichnisses vom Reich Gottes.
Oder…Oder… Oder…

Die 10 Gebote sind fast nur „Verbote“ -wo sind da Liebesgebote
welche die Botschaft toppen könnten so daß man das AT bräuchte ?
Letzteres wolltest Du doch belegen.

Das „Liebesgebot“ (eigentlich Gerechtigkeitsgebot, man könnte auch
sagen Rechtfertigungsgebot) kann man nicht in formulierte Anzahl von
Paragraphen pressen, welche man auswendig lernt und dann abhakt in
seinem Gewissen.
Genau dies ist die Botschaft von Jesus welche von jedem guten Willens
verstanden wird.Und genau diese löst die Gesetzesgerechtigkeit
des AT ab (ob 7, 10 oder hunderte von Geboten und Vorschriften)

  • ob es manchem nun passt oder nicht.
    (s.auch „… man kann neuen Wein nicht in alte Schläuche füllen…“)

Gruß VIKTOR

  1. Du sollst Deinen Gott liebhaben (o. w. T.)
    .

Hallo.

Die Punkte „rückständig“ und „barbarisch“ mal außen vorlassend
(weil sie auch aus christlicher Sicht völlig unhaltbar sind),
ist das „überholt“ natürlich ein Punkt, der in diesem wie
ähnlichen Fällen immer wieder zu Problemen führen dürfte.

Das Problem dabei ist, dass es selten so allgemeine ausgedrückt wird, sondern meistens am Konkreten festgemacht wird und dann wird es oft völlig falsch, dann kommt es zu Aussagen, welche das Judentum, das Ältere eben völlig falsch und im falschen Licht darstellen. Den Gegensatz von Liebe nach dem NT und Rache nach dem AT hat Iris ja schon genannt, hinzu kommen zahlreiche andere angebliche Neuerungen. Hierdurch wird das Judentum eben meistens nicht nur als „überholt“, sondern eben gleichzeitig als rückständig, mit hin als das „Böse“ dargestellt.

Und hierin liegt eben das Problem in dem „überholt“, dass man hierzu eben genaustens kennen müsste, was man meint überholt, abgelöst zu haben, wenn man darauf aufbauend das Neue beschreiben will.

Gruss,
Eli

Hallo.

Das Liebesgebot aufgrund der „10 Gebote“ oder der Tora ? ?
Hast Du die Botschaft von Jesus wirklich nicht verstanden ?

Hier kann ich wieder einmal nur anmerken: „Schuster bleib bei deinem Leisten“. In diesem Sinne kannst du gerne hier die Liebesbotschaft durch Jesus verkünden und verklären, aber bitte höre auf anderen hier aufgrund dessen etwas abzusprechen, vor allem da wir alle schon desöfteren gesehen haben, wie wenig du von der jüdischen Lehre Ahnung hast.

„Wenn eure Gerechtigkeit nicht größer ist als die der
Pharisäer (das waren gesetzestreue Männer) könnt ihr nicht nicht in
das Reich (Heil)eingehen“.

Eben :wink:

Die 10 Gebote sind fast nur „Verbote“ -wo sind da Liebesgebote
welche die Botschaft toppen könnten so daß man das AT bräuchte?

Ganz einfach darin, dass das AT eben nicht aus dem Zehnwort besteht. So kenne ich kein „Liebesgebot“ aus Jesus lehre, welches nicht fast wörtlich im AT verankert wäre.

Das „Liebesgebot“ (eigentlich Gerechtigkeitsgebot, man könnte
auch sagen Rechtfertigungsgebot) kann man nicht in formulierte
Anzahl von Paragraphen pressen, welche man auswendig lernt und dann
abhakt in seinem Gewissen.

Eben und dieses wiederum ist genau jüdische Lehre, Lehre aus dem AT.

Und genau diese löst die Gesetzesgerechtigkeit
des AT ab (ob 7, 10 oder hunderte von Geboten und
Vorschriften)

  • ob es manchem nun passt oder nicht.

Das wiederum ist nun eben nicht mehr Jesus, welcher genau in dieser Gesetzlichkeit lebte, da er hier ebenso keinen Widerspruch zu seiner Lehre erkannte. Er sprach sich gegen obiges Verständnis aus, was aber eben kein Ausspruch gegen die Gesetzlichkeit als solche ist, sondern nur gegen eine verlogene Anwendung der solche. Hiervon grenzt sich die Gesetzlichkeit selber aber schon ebenso ab.

Gruss,
Eli

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Wie gesagt, dazu weiß ich nur, was ich im eigenen Kontext erlebt habe. Und da war „das Judentum“ wenn überhaupt dann nur in den seltensten Fällen ein Thema. Die meisten haben rein innerchristlich geredet. Ob sie darüber hinaus antijüdisch gedacht haben, entzieht sich freilich meiner Kenntnis, das wäre reine Spekulationen.

Gruß, Martinus

Hallo Elimelech,

ja, dies ist sehr wohl ein Problem. Ich habe in meiner ersten Antwort im Thread ganz bewusst die Problematik aufgeworfen, dass das Christentum sich als eine Neuerung betrachtet, die unter anderem auch für die Juden relevant wäre, wenn sie ihm nicht Wahrheit oder Wahrhaftigkeit wenigstens ein Stückweit absprächen. Dies tat ich einfach, weil ich finde, dass eine Erörterung der Begriffe AT-NT ganz ohne Nennung dieser Problematik relativ weltfremd ist, soweit die Begriffe aus christlicher Sicht erwähnt werden. Natürlich kann man die beiden auch aus ausserchristlicher Sicht genau so nennen, wie Du es in (für mich sympathischer Weise) tust. Dann wird die Problematik natürlich in den Hintergrund treten.

was man meint überholt, abgelöst zu haben

ist im Wesentlichen: der schwierigere Bund, „abgelöst“ durch den einfacheren. Es ist somit müssig, diskutieren zu wollen, ob das Judentum „Recht“ (Wahrheit) habe, denn dies ist vorausgesetzt! Wenn ich nicht glaube, dass der Gott des Judentums in Wahrheit Gott ist, kann ich streng genommen (wenigstens aus theologischer Sicht) das Christentum vergessen. Dies ist es auch, was ich die ganze Zeit Viktor gegenüber sagen möchte.

Jedoch ist es kirchliche Lehre, dass die Möglichkeit, Verbindung zu Gott aufzunehmen, welche rein theoretisch für Juden und Christen, ja sogar für alle Menschen möglich ist, nämlich indem sie beten, dass diese Verbindung als Verbindung zwischen Gott und Welt durch den Gottmenschen Christus in verdichteter Weise gegeben sei, zeitlich und örtlich vorgegeben und durch Übertragung von Vollmacht an bestimmte Menschen weitergegeben, welche nicht besser sind als andere Menschen, welche aber eben diese Vollmacht stellvertretend für Christus gebrauchen können und damit die Gemeinschaft entfalten, das Gebet vervielfachen und die Unzulänglichkeit des Menschen gegenüber Gottes Gesetz von ihrer Bedeutung entblössen, sodass dem Menschen „nur“ übrigbleibt, den guten Willen (unabhängig auch von der Heiligen Schrift, selbst wenn diese heilig bleibt) zu äussern; der Neue Bund hebt sich infolgedessen vom Alten dadurch ab, dass er nicht nur für ein geographisches Volk aufgeschrieben ist, sondern sich durch Bevollmächtigte (Getaufte, evtl. Geweihte) bei allen Völkern auf bestimmte gelebte Handlungen stützt, von denen wir glauben, dass sie Himmel und Erde versöhnt haben und die uns die Kraft geben, diese Versöhnung zu vergegenwärtigen. Es gäbe hierzu wohl genauere Erklärungen, die sind dann aber konfessionsabhängig. Es ist somit keine Wertung gegenüber dem Judentum als solchem, wenn Christen sagen, dass der Neue Bund den Alten in für alle Völker verbindlicher Weise ablöse; das Christentum ist von dieser Behauptung seinerseits abhängig. Die einzige Wertung, die aus der Behauptung kommt, ist: die Botschaft des Christentums (Christus sei auferstanden) sei wahr und gehe somit alle Menschen etwas an.

Gruss
Mike

Hallo Mike,

.

ich weiß nicht genau, ob das eine Gegenhaltung sein soll oder nicht.
Sag mir mal, wie Du Deinen Gott „liebhaben“ willst ?
Ich weiß es SO nicht.
Mag sein daß es Menschen gibt, welche sich da in irgendeine
„Verzückung“ hineinsteigern können, um dem Gebot der Gottesliebe
nach ihrem Verständnis aktiv nachzukommen, und welche dies dann Liebe
nennen.

Jesus verbindet diese Gottesliebe (mehrfach) mit der Liebe
(Gerechtigkeit) zu dem Mitmenschen.
z.Bsp.
„Wie könnt ihr Gott lieben den ihr nicht kennt wenn ihr nicht die
liebt die um euch sind ?“
oder
„Was ihr eurem Nächsten getan habt das habt ihr mir (steht hier auch
für Gott, den Vater) getan.“
oder
Matt.22.37-39
Hier zitiert Jesus (für die gelehrten Fragesteller)aus dem AT Dt.6.5
und Lev.19.18.
Er stellt dort das Gebot der „Gottesliebe“ dem der Menschenliebe
gleich, beides als erstes (einziges ?)und größtes Gebot.
Diese Gleichstellung ist mir (ich kenne natürlich nicht soviel)
aus dem AT nicht bekannt.
In der gleichen Situation bei Mark.12.31 wird sogar die Menschenliebe
als größtes Gebot benannt. Ich nehme aber an, daß dies dort ein
Formulierungs- oder Übersetzungsfehler ist.
Bei Joh.12.34-35 spricht er seltsamerweise "ich gebe euch ein NEUES
Gebot,daß ihr einander liebt… "
Das kann nicht sein. Es kann hier nur mehr im Sinne von EINZIGES
Gebot verstanden werden.

Oder hast Du irgendeine andere Idee WIE „Gott lieb zu haben“ ist oder
eine (treffende)Aussage von Jesus, welche mir entgangen ist ?
Vielleicht Gott ehren ?? Ja, ist aber nicht „lieb haben“, ist
Gerechtigkeit.
Gruß VIKTOR

Das neue Gebot
Hallo VIKTOR,

„ein neues Gebot“ heisst: einander so lieben, wie Er uns geliebt hat. Das ist eine weit grössere Liebe als sie sonst ein Mensch je hatte.

Ich bestreite nicht, dass das Liebesgebot radikalisiert wird. Ich bestreite auch nicht, dass das Gottesbild des Menschen ein völlig anderes wird. Da jedoch der gleiche Gott dahintersteckt wie hinter dem AT, ist es mir unmöglich, das Gottesbild des AT zu verdammen. Mein Gottesbild ergibt sich, ich will daran nichts selbst verändern.

Gruss
Mike

Hallo Eli,

Das Liebesgebot aufgrund der „10 Gebote“ oder der Tora ? ?
Hast Du die Botschaft von Jesus wirklich nicht verstanden ?

Hier kann ich wieder einmal nur anmerken: „Schuster bleib bei
deinem Leisten“.

wie wenig du von der jüdischen Lehre Ahnung hast.

ja, dies ist Deine bekannte Gegenhaltung, wenn Dir nichts
sinnvolles einfällt.
Doch hier ging es nicht darum, ob die jüdische Lehre nicht auch das
Liebesgebot für das höchste Gebot hält (wird sogar im NT so
bestätigt, brauch ich keine „Ahnung“ über die jüdische Lehre)
sondern um 10 oder 7 spezifische Gebote.
Wenn - wie hier in der Diskussion forciert - die Einhaltung von
7 Geboten für Nichtjuden ausreicht, um „Heiligkeit“ wie ein
hoher Priester der Juden zu erreichen so ist dieses für Christen eben
nicht ausreichend um das Heil (Heiligkeit)zu erlangen(und natürlich
nach christlicher Auffassung auch nicht für andere)
Für Christen ist eben die Erfüllung EINES Gebotes notwendig zum Heil.
Und dies wurmt Dich und verführt Dich zu unqualifizierten
Gegenhaltungen - warum eigentlich, wenn Du dies weiter unten auch
so als jüdische Haltung (fast)bestätigst.

Die 10 Gebote sind fast nur „Verbote“ -wo sind da Liebesgebote
welche die Botschaft toppen könnten so daß man das AT bräuchte?

Ganz einfach darin, dass das AT eben nicht aus dem Zehnwort
besteht. So kenne ich kein „Liebesgebot“ aus Jesus lehre,
welches nicht fast wörtlich im AT verankert wäre.

Das ist nur bedingt richtig. Aber die Anforderungen der Bergpredigt
u.a. gehen über das hinaus, was im AT dazu gesagt ist.
Ebenso ist „Feindesliebe“ wohl nicht im AT gefordert?(kann mich irren)
Das AT kann eben die Botschaft Jesu dazu nicht ergänzen.

Das „Liebesgebot“ (eigentlich Gerechtigkeitsgebot, man könnte
auch sagen Rechtfertigungsgebot) kann man nicht in formulierte
Anzahl von Paragraphen pressen, welche man auswendig lernt und dann
abhakt in seinem Gewissen.

Eben und dieses wiederum ist genau jüdische Lehre, Lehre aus
dem AT.

Wenn dem so ist und die Juden dies so sehen - na prima.
Brauchen die Juden dann noch mehrere hundert Gebote und Vorschriften
zum Heil ?
Wenn ja, dann ist Deine Aussage ungenau.
Wenn nein - warum dann soviel Verschwendung von menschlichen
Ressourcen zur Beachtung dieser Vorschriften ?
Man wird doch fragen dürfen, oder ?

Und genau diese löst die Gesetzesgerechtigkeit
des AT ab (ob 7, 10 oder hunderte von Geboten und
Vorschriften)

  • ob es manchem nun passt oder nicht.

Das wiederum ist nun eben nicht mehr Jesus, welcher genau in
dieser Gesetzlichkeit lebte,

Und genau hier hast Du die Botschaft von Jesus nicht verstanden.
Auch wenn Jesus als Jude gelebt hat kam er mit seiner Lehre
in Konflikt mit der Schriftgelehrten bzw. Hütern des mosaischen
Gesetzes.
Die Botschaft lautet kurz und bündig:
Die formale Erfüllung des „Gesetzes“ bringt kein Heil,(Paulus hat sich
darüber weitgehend ausgelassen) sondern nur die Erfüllung des einen
Gebotes (in dem alles relevante ! des AT „auch“ enthalten ist)welches
von ihm umfassender dargestellt wurde als dies im AT angedacht.
(ich habe in diesem Zusammenhang schon mehrfach den jüdischen Lehrer
Hillel erwähnt welcher ebenfalls im Gegensatz zur strengen wörtlichen
Aussage der Tora stand .Er ist wohl den orthodoxen Juden nicht so
genehm da er mit seinen Aussagen zu nahe am Christentum liegt)

Er (Jesus)sprach sich gegen …
Gesetzlichkeit
verlogene Anwendung der solche

Dies auch.
Gruß VIKTOR

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Hallo Mike,

„ein neues Gebot“ heisst: einander so lieben, wie Er uns
geliebt hat. Das ist eine weit grössere Liebe als sie sonst
ein Mensch je hatte.

Macht sich gut als Zitat aus dem NT oder als Predigt.
Aber wie sieht das konkret für uns aus ?
Könntest Du dies ohne Frömmelei Deinen Zuhörern vermitteln ?

Da jedoch der gleiche Gott dahintersteckt
wie hinter dem AT, ist es mir unmöglich, das Gottesbild des AT
zu verdammen.

Manchmal versteh ich Dich nicht.
Wogegen hältst Du mit Deiner Aussage zu meinen Einlassungen ?
Ging es hier um das „Gottesbild“ welches wir Christen in seiner
Grundaussage weitgehend mit den Aussagen des AT teilen oder
um die Heilsbotschaft von Jesus welche eben nicht mehr die
Heilbotschaft des AT ist ?

Mein Gottesbild ergibt sich, ich will daran
nichts selbst verändern.

Für diese Aussage war hier kein Handlungsbedarf.
Gruß VIKTOR

Hallo Mike

Wenn ich nicht glaube, dass der Gott des
Judentums in Wahrheit Gott ist, kann ich streng genommen
(wenigstens aus theologischer Sicht) das Christentum
vergessen. Dies ist es auch, was ich die ganze Zeit Viktor
gegenüber sagen möchte.

wie kommst Du darauf, daß Du mir das sagen müßtest ?
In vielen dazu relevanten Beiträgen hierzu am Brett habe ich immer
wieder (auch gegen jüdische Einlassungen) die gemeinsame
Gottesvorstellung von Juden und Christen (und eigentlich auch
Moslems)hervorgehoben oder verteidigt.
Zeige mir aus einem einzigen Zitat von mir, daß Deine Einlassung
oben von Dir, Sinn macht.
Deswegen brauchen wir das AT zur „Verkündigung“ der Botschaft von
Jesus trotzdem nicht.

Es ist somit keine Wertung gegenüber dem
Judentum als solchem, wenn Christen sagen, dass der Neue Bund
den Alten in für alle Völker verbindlicher Weise ablöse

Nun ja, das „verbindlich“ sollten wir mal lassen.
Es ergibt sich aus dem Verständnis der Botschaft heraus, welche
eben letztendlich „befreiend“ ist, wenn sie sich auf das Wesentliche
aus der Botschaft des AT beschränkt auch wenn dieses Wesentliche dafür
intensiver oder verpflichtender wird weil wir uns ohne Vorschriften
einbringen müssen.
Für einen (orthodoxen) Juden könnte es schon zurücksetzend empfunden
werden, wenn gesagt wird, daß seine hunderte Vorschriften und Gebote
bezüglich der Erlangung der Heils, aus christlicher Sicht, nicht
relevant sind.
Wir sollten dabei aber nicht unterlassen zu sagen, daß es bei all
unseren Handlungen auf die Gesinnung ankommt die das „Heil“
(das ist die Vervollkommnung des Menschen) bewirkt.
Und diese Gesinnung kann sich auch wiederfinden in der Beachtung
eben dieser hunderten von Vorschriften.
Dies ist kein Widerspruch zu den von mir hier immer präsentierten
Einlassungen dazu.
Es ist nur so, daß wir Menschen, wenn wir uns mit der Erfüllung von
Vorschriften belasten, eben meist denken, schon dadurch unsere
„Schuldigkeit“ getan zu haben.
Dieser „Mechanismus“ ist genauso in der christlichen Religion, den
christlichen Kirchen und in anderen Religionen präsent.
Die Besinnung auf das Wesentliche, wie ich es immer wieder versuche
hier in den Diskussionen einzubringen , wäre wohl für alle gut
um Konsens zu bewirken.
Daß die Botschaft von Jesus da eine guten Anhalt bietet ist meine
Überzeugung - mit nur einem Gebot ! welches geradezu nach Akzeptanz
schreit weil ihm gerechterweise nicht widersprochen werden kann -
das ist eben nicht zu toppen.
Gruß VIKTOR

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Hallo Viktor,

ich will daran selbst nichts verändern

sollte ein Beispiel dafür sein, dass die Vorschriften des AT (im Unterschied zum Bund des AT) mitnichten obsolet sind.

Vgl. „Du sollst dir kein Bildnis machen.“ (Buch Exodus/Deuteronomium; bei den Juden „Schemót“ und „Dewarim“) Die Gefahr, dass Menschen ihr Gottebild selbst machen, sinkt, wenn man dieses Gebot kennt; und so geht es mit vielen weiteren Vorschriften, die zwar durch Gott selbst erfüllt wurden, aber dem Menschen Richtschnur und Anleitung sind.

Gruss
Mike

Dann sind wir uns ja wohl nahezu einig
Hallo Viktor,

schön, wenn wir uns nicht weiter balgen müssen. Bleibt noch der Hinweis des NT, das selber auf das AT mehrfach zurückgreift und es als Heilige Schrift betrachtet, ich hoffe, dass Dich dieser Verweis nicht weiter stört. Wir feiern ja heute das Fest des Hl. Johannes des Täufers, des Vorläufers von Jesus, ganz im Alten Bund lebend, jedoch im NT erzählt.

Sein Vater rief bei der Geburt aus (vgl. Benedictus der kath. Kirche):
Gepriesen sei der Herr, der Gott Israels,
denn Er hat Sein Volk besucht und ihm Erlösung geschaffen;
Er hat uns einen starken Retter erweckt im Hause Seines Knechtes David

  • so hat Er verheissen, von Alters her,
    durch den Mund Seiner heiligen Propheten.
    Er hat uns errettet vor unseren Feinden und aus der Hand aller, die uns hassen. Er hat das Erbarmen mit den Vätern
    an uns vollendet und an Seinen heiligen Bund gedacht,
    an den Eid, den Er unserem Vater Abraham geschworen hat.
    Er hat uns geschenkt, dass wir, aus Feindeshand befreit,
    Ihm furchtlos dienen in Heiligkeit und Gerechtigkeit,
    vor Seinem Angesicht all uns’re Tage.
    Und du, Kind, wirst Prophet des Höchsten heissen,
    denn du wirst dem Herrn vorangeh’n und Ihm den Weg bereiten;
    du wirst Sein Volk mit der Erfahrung des Heils beschenken in der
    Vergebung der Sünden.
    Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das
    aufstrahlende Licht aus der Höhe,
    um allen zu leuchten, die in Finsternis sitzen und im Schatten des Todes
    und unsere Schritte zu lenken auf den Weg des Friedens.

Gruss
Mike

Hallo Mike,

ich will daran selbst nichts verändern

sollte ein Beispiel dafür sein, dass die Vorschriften des AT
(im Unterschied zum Bund des AT) mitnichten obsolet sind.

wirklich ? „Vorschriften“ sind immer immer obsolet aber nicht die
für uns relevanten Aussagen des AT.
Doch diese sind in der Botschaft insoweit enthalten.
Es gibt unzählige Aussagen über Gott im NT

Vgl. „Du sollst dir kein Bildnis machen.“ (Buch
Exodus/Deuteronomium; bei den Juden „Schemót“ und „Dewarim“)

Da reicht auch Jesus mit seien Aussagen.
zBsp.auch
„Niemand kennt den Vater außer der Sohn“
„Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen“
Oder glaubst Du die Apostel haben bei ihrer Missionierung der Heiden
denen erst Exodus/Deuteronomium vorgelesen ?
Nein, Du kannst den Vorhalt, daß das AT unbedingt zum Verständnis der
Botschaft erforderlich sei nicht retten.

Die Gefahr, dass Menschen ihr Gottebild selbst machen, sinkt,
wenn man dieses Gebot kennt;

Die Gottesvorstellung wurde verkündet aufgrund einer Überzeugung.
Du gehst hier von einem falschen Menschenverständnis aus.
Glaubst Du wirklich man brauchte den Menschen nur zuerst eine
„Vorschrift“ um die Ohren zu hauen damit sie das rechte „Verständnis“,
von was auch immer, verinnerlichten.
Du kannst Dich offensichtlich nicht von „Geboten“ und „Vorschriften“
abnabeln.Wir streben (sollten)nach Gerechtigkeit in der Beziehung
zu Gott und unseren Mitmenschen weil es eben richtig ist, es unser
Gewissen sagt, und nicht weil da irgendwo ein Gebot oder eine
Vorschrift formuliert ist.
Hast immer noch nicht verstanden ?

und so geht es mit vielen
weiteren Vorschriften, die zwar durch Gott selbst erfüllt
wurden, aber dem Menschen Richtschnur und Anleitung sind.

Eben von solchen Aussagen sollte man sich als Christ trennen.
Paulus hat sich da viel Mühe gemacht Judenchristen von der
traditionellen „Vorschriftenerfüllung“ zu befreien.
Da mußte er sich sogar mit den etablierten Aposteln richtig
anlegen.
Auch diese mußten die Botschaft erst verinnerlichen (Jesus:„wenn
der Geist über euch kommt werdet ihr alles verstehen“)
Der Lernvorgang (das Wirken des Geistes)ist nie abgeschlossen.
Lies Deinen Paulus und die APG mal richtig.

Gruß VIKTOR

Hallo Eli,

Und dies wurmt Dich und verführt Dich zu unqualifizierten
Gegenhaltungen - warum eigentlich, wenn Du dies weiter unten
auch so als jüdische Haltung (fast)bestätigst.

Mich wurmt hieran garnichts, sondern alleine nur deine Aussagen, welche du immer wieder um das Judentum bzw. das was du hiervon meinst verstanden zu haben (s.w.u.).

Das ist nur bedingt richtig. Aber die Anforderungen der
Bergpredigt u.a. gehen über das hinaus, was im AT dazu gesagt ist.
Ebenso ist „Feindesliebe“ wohl nicht im AT gefordert?(kann
mich irren)

So wie es Jesus formuliert hat, kann genau dieses aus dem AT gefolgert werden und findet sich so ebenso in vielen jüdischen Quellen, welche hier das AT als Basis nehmen.

Das AT kann eben die Botschaft Jesu dazu nicht ergänzen.

Ein Gesetz ergänzt nie einen Kommentar. Das „Problem“ ist hierbei, dass wenn ich mich auf das AT beziehe, ebenso eben die jüdischen Kommentare hierzu mitdenke und diese in Bezug setze. Alleine aus dem AT eine jüdische Lehre folgern zu wollen, ist hierzu eben schlicht das falsche Vorgehen.

Eben und dieses wiederum ist genau jüdische Lehre, Lehre aus
dem AT.

Wenn dem so ist und die Juden dies so sehen - na prima.
Brauchen die Juden dann noch mehrere hundert Gebote und
Vorschriften zum Heil?

Diese Vorschriften selber dienen nicht zum Heil, sondern dazu G’tt zu dienen. Hierzu kann man 1, 16, 613 oder 1057 Gebote haben, was keinerlei Rolle spielt, sondern dass diese Gebote von G’tt gesetzt wurden und dann mit Liebe ausgeführt werden (eben im Gegesatz zu „welche man auswendig lernt und dann abhakt in seinem Gewissen“).

So ist mir nach wie vor nicht bekannt, dass Jesus gegen die Gebote als solche sich ausgesprochen hat, sondern nach meinem Wissen hat er sich immer nur gegen bestimmte Ausführungen und Umsetzungen davon ausgesprochen. Dieses wäre aus meiner Sicht aber unnötig, wenn er die Gebote auch als solche für überflüssig angesehen hätte.

Wenn ja, dann ist Deine Aussage ungenau.
Wenn nein - warum dann soviel Verschwendung von menschlichen
Ressourcen zur Beachtung dieser Vorschriften?

Weil sie unsere Liebe zu G’tt ausdrucken und wozu wir bereit sind, um Ihm zu dienen.

Das wiederum ist nun eben nicht mehr Jesus, welcher genau in
dieser Gesetzlichkeit lebte,

Die Botschaft lautet kurz und bündig:
Die formale Erfüllung des „Gesetzes“ bringt kein Heil,(Paulus
hat sich darüber weitgehend ausgelassen) sondern nur die Erfüllung des
einen Gebotes (in dem alles relevante ! des AT „auch“ enthalten
ist) welches von ihm umfassender dargestellt wurde als dies im AT
angedacht.

Ich gebe hier gerne mein Unwissen zu und frage einmal, wo sich Jesus selber hierzu genauso geäussert hat (s.a.o.)?

(ich habe in diesem Zusammenhang schon mehrfach den jüdischen
Lehrer Hillel erwähnt welcher ebenfalls im Gegensatz zur strengen
wörtlichen Aussage der Tora stand. Er ist wohl den orthodoxen Juden nicht so genehm da er mit seinen Aussagen zu nahe am Christentum liegt)

Ja und hier habe ich dich schon darauf hingewiesen, dass deine Interpretation seiner Aussage völlig fern von seiner Lehre steht. So bestand er sehr wohl zur strengen wörtlichen Aussage, hat hierzu seine Lehre verbreitet und darauf basiert das heutige orthodoxe Judentum.

Hier zeigt sich also wieder einmal, wie vorsichtig du mit deinem „Wissen“ über das Judentum umgehen solltest und nicht einfach bedeutende Personen des Judentums „christianisieren“.

Dies auch.

Anderes würde ich gerne einmal belegt sehen.

Gruss,
Eli

Hallo Eli,

zu dienen

Dass man mit der Einhaltung der Gebote Gott ehrt, steht der christlichen Theologie an sich nicht entgegen, weswegen es auch aus christlicher Sicht theoretisch möglich ist, Jude und Christ gleichzeitig zu sein. Wenn man betet, ehrt man Gott allerdings auch, und wer mitwirkt, wenn Christus gegenwärtig werden will, ehrt Gott nach christlicher Auffassung in unübertreffbarer Weise. Entscheidend ist, dass der Mensch auch durch genaueste Erfüllung der Gebote nicht berechtigt ist, sich über den andern Menschen zu erheben, sondern dass er selbst im Falle der göttlichen Bevollmächtigung nur Abgesandter eines anderen ist und sich seiner Verdienste vor der Grösse Gottes nicht rühmen kann, auch nicht vor grossen Sündern.

die Gebote auch als solche für überflüssig

wird von der kirchlichen Aussage, dass (aus christlicher Sicht) der Alte Bund vom Neuen konsumiert sei, nicht berührt, da der Neue die Gebote als inbegriffen betrachtet, erfüllt durch Christus. Die Aussagen der Schrift ebenso wie die Schrift als Ganze werden aus theologischer Sicht nicht obsolet, ebensowenig wie z. B. die Paulusbriefe, selbst insofern, als die Christusworte für die Christen im allgemeinen meist eher wichtiger sind als die Paulusworte. (Was allerdings konfessionell ein wenig differiert; auch differiert die Antwort auf die Frage, wie wichtig die einzelnen Worte des AT oder auch des NT seien. Katholische Lehre ist, dass die ganze Schrift von Gen 1,1 bis Offb 22 von Gottes Weisheit zeuge.)

Jesus selber hierzu genauso geäussert

Das Gebot wird natürlich hauptsächlich von Paulus entfaltet und theoretisch dargestellt; Jesus belegt seine Neuheit nicht so sehr mit Äusserungen als wie mit Taten sowie mit Seinem Leben und Sterben. Da Er die Rolle des Sündenbocks übernimmt, wird die Feindesliebe ersichtlich und erfüllt damit das Gesetz stellvertretend für die übrigen Menschen, die dazu nicht genug in der Lage sind.

Gruss
Mike

Hallo Eli,

Das AT kann eben die Botschaft Jesu dazu nicht ergänzen.

Ein Gesetz ergänzt nie einen Kommentar.

Die Botschaft Jesu ist eben kein Kommentar zum AT.
Sie steht für sich.

Alleine aus dem AT eine jüdische Lehre folgern zu
wollen, ist hierzu eben schlicht das falsche Vorgehen.

Ich bin nur auf Deine eigene folgende Einlassung eingangen

Eben und dieses wiederum ist genau jüdische Lehre, Lehre aus
dem AT.

Wenn dem so ist und die Juden dies so sehen - na prima.
Brauchen die Juden dann noch mehrere hundert Gebote und
Vorschriften zum Heil?

Diese Vorschriften selber dienen nicht zum Heil, sondern dazu
G’tt zu dienen.

Gott zu dienen dient also nicht dem Heil ? Verstehe wer will.
Ist DEIN Gott darauf angewiesen daß man hunderte von Vorschriften
erfüllt, welche Menschen sich ausgedacht haben ?
Bist Du sicher, daß die meisten Juden diese Ansicht teilen ?
Der Gott des AT, der Juden und der Christen, braucht dies nicht.
(das haben teils auch die Propheten des AT das Volk Gottes gelehrt.)
Es ist eben genau dies die Botschaft des NT daß man Gott nicht durch
die Erfüllung von Vorschriften dient sondern durch die Erfüllung
seines Willens.
Und dieser fordert „üben“ von Gerechtigkeit an unseren Mitmenschen.
Und dieser „Dienst“ genau führt zum Heil.
Und der jüdische Gelehrte Hillel hat dies ähnlich formuliert:

"„Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.
Das ist die ganze Tora, alles andere ist Kommentierung…“
Ich habe dies aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hillel
kopiert. Ist da was Falsches über Hillel geschrieben ?

auch wenn dies der Forderung der Botschaft Jesu nur zum Teil
entspricht.

So ist mir nach wie vor nicht bekannt, dass Jesus gegen die
Gebote als solche sich ausgesprochen hat,

Richtig, soweit sie in dem „einen“ Gebot enthalten sind.

nach meinem
Wissen hat er sich immer nur gegen bestimmte Ausführungen und
Umsetzungen davon ausgesprochen. Dieses wäre aus meiner Sicht
aber unnötig, wenn er die Gebote auch als solche für
überflüssig angesehen hätte.

Er hat keine „Negativliste“ erstellt sondern eine Positivliste
dagegen gesetzt welche in einem Gebot zusammen gefaßt wurde.
Das ist dann eine klare Aussage was nicht zum Heil erforderlich ist.
Wie dies zu verstehen ist, ist u.a auch bei Matt.25.35-45 nachzulesen
oder eigentlich durchgehend in den Evangelien zu finden.

Wenn nein - warum dann soviel Verschwendung von menschlichen
Ressourcen zur Beachtung dieser Vorschriften?

Weil sie unsere Liebe zu G’tt ausdrucken und wozu wir bereit
sind, um Ihm zu dienen.

Genau dies wurde durch die Botschaft neu gesetzt, abgelöst.

(ich habe in diesem Zusammenhang schon mehrfach den jüdischen
Lehrer Hillel erwähnt welcher ebenfalls im Gegensatz zur strengen
wörtlichen Aussage der Tora stand.

Ja und hier habe ich dich schon darauf hingewiesen, dass deine
Interpretation seiner Aussage völlig fern von seiner Lehre
steht.

Meine „Interpretation“ basiert ua.auf obiger (aus WIKI)kopierter
Aussage.
Was gibt es da noch anders zu kommentieren.

Hier zeigt sich also wieder einmal, wie vorsichtig du mit
deinem „Wissen“ über das Judentum umgehen solltest und nicht
einfach bedeutende Personen des Judentums „christianisieren“.

Hillel steht jedenfalls mit seiner Aussage dem christlichen
Verständnis dessen, was zum Heil dient, sehr nahe.
Dies ist nicht nur meine Feststellung.
Gegen eine frühere Einlassung von mir hier hast Du sogar behauptet,
Jesus hätte die Aussagen Hillels übernommen !
Na, was gilt nun.

Anderes würde ich gerne einmal belegt sehen.

Fang Du mal an mit belegen.Deine Aussagen etwa „dies oder jenes aus
dem AT wird in der Tora oder sonst wo anders kommentiert“ reicht mir
auch nicht.

Gruß VIKTOR