hallo Interessierte,
ich hörte neulich eine Sendung über Software-Entwicklungen, u.a. auch darüber, daß man derzeit an Jugendlichen Sprache/Sprachpraxis in Texten testen will. Es habe sich nämlich gezeigt, daß die bisherigen Spracherkennungsprogramme nicht ausreichend seien zum Erfassen jugendlicher Stimmen und Ausdrucksweisen. Zunächst ging es um den Sprachstil, um Redewendungen, die häufig vorkommen usw…
Erst im Lauf der Sendung zeigte sich, daß es auch um die Stimmhöhe ging. Die bisherigen Spracherkennungsprogramme waren nämlich so gut wie nur mit Männerstimmen entwickelt worden. So war die Spracherkennung für Frauenstimmen eher schlecht.
Was bedeutet das?
Haben wir Frauen nichts, was wir in einen Computer diktieren könnten, wollten, müßten, dürften?
Oder haben wir, tritt die Notwendigkeit zum Diktat auf, alle dann auch eine Sekretärin zur Verfügung?
Oder könnten wir mit solchen Programmen aus technischem Unverstand heraus eh nichts anfangen?
Oder wären, müßte etwas diktiert werden, wir Frauen am ehesten die, die es ganz einfach selbst schreiben?
Ich fände es interessant, das zu wissen, weil ich schon so lange sehr interessiert bin an einem solchen Programm, je älter ich werde umso mehr.
Wer weiß mehr zu solchen Programmen und deren Frauenkompabilität?
Frdl.Gruß, I.
hallo irmtraut,
ich glaube, der grund liegt darin, dass die meisten software-entwickler maenner sind. es ist wohl am billigsten, die dinge an den eigenen leuten zu testen, anstatt extra jemanden dafuer anzustellen. ich glaube nicht, dass da irgend jemand sich dabei etwas gedacht hat… (es sind ja auch ‚nur‘ engineers *fg)
liebe gruesse
coco
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Irmtraud,
ich denke, dass die Person, die am Entwickeln ist, auch erst mal selber im Entwicklungsstadium, Sprachtests macht. Man käme ja auch gar nicht weiter, wenn man immer erst eine oder mehrere weitere Personen bestellen müsst.
Ich denke, das hat keinen großen Hintergrund. Hätte man von anfang an vermuten können, dass das nicht so gut funktioniertm hätte man es sicherlich anders gemacht. Kein Hersteller oder Entwickler ist daran interessiert, dass sich am Ende Probleme zeigen und man das ganze wieder überarbeiten muss.
Mehr weiß ich darüber leider nicht, nur, was ich bisher hörte, dass das nicht so gut funktioniert, wie es eigentlich sollte.
Dann denke ich, ist es so teuer, dass es sich nur für Menschen lohnt, die entweder wirklich soviel zu schreiben haben, dass es Sinn macht oder eben, das glaube ich eigentlich mehr, überwiegend in Unternehmen benutzt werden wird.
LG
Sarah
hallo Interessierte,
ich hörte neulich eine Sendung über Software-Entwicklungen,
u.a. auch darüber, daß man derzeit an Jugendlichen
Sprache/Sprachpraxis in Texten testen will. Es habe sich
nämlich gezeigt, daß die bisherigen Spracherkennungsprogramme
nicht ausreichend seien zum Erfassen jugendlicher Stimmen und
Ausdrucksweisen. Zunächst ging es um den Sprachstil, um
Redewendungen, die häufig vorkommen usw…
Erst im Lauf der Sendung zeigte sich, daß es auch um die
Stimmhöhe ging. Die bisherigen Spracherkennungsprogramme waren
nämlich so gut wie nur mit Männerstimmen entwickelt worden. So
war die Spracherkennung für Frauenstimmen eher schlecht.
Was bedeutet das?
Nichts, liebe Irmtraud, als daß hier wieder eine grandiose Gedankenlosigkeit am Werke ist.
Ähnliches findest Du fast überall: die Mikrophone der Übertragungsanlagen sind - frag mich nicht, wie oder warum! - auf die tieferen frenquenzen der männlichen Stimme eingestellt. Frauen, zumal mit hellerer Stimme, klingen da unschön, schräpig, zickig.
Einen Menschen mit einer solchen Stimme - das scheint da mitzuschwingen - braucht man nicht ernstzunehmen, den darf man unterbrechen, flegelhaft behandeln, der Lächerlichkeit preisgeben.
Gruß - Rolf
hallo Sarah,
es ist jetzt etwa 10 Jahre her, daß ich erste Spracherkennungsprogramme vorgeführt bekam - solche für Ärzte (die ja viel zu diktieren haben), damals schon unbefriedigend. Was z.T. auch an dem Fachvokabular lag. Nur - es gibt solche große Zahl an Ärztinnen, es liegt auf der Hand, daß diese Programme von allem Anfang an für beide Geschlechter konzipiert werden müssen. Egal wie tolerant frau gern wäre. Schon damals war man sich auf Programmierer- bzw. Entwicklerseite z.B. darüber klar, daß die jeweiligen sprachlichen Einfärbungen der Dialekte berücksichtigt werden müssen. Da hätte ja auch die Klanghöhe der Stimmen mit einbezogen werden müssen. Aber klar. Ist ja ganz was anderes. Gruß, I.
hallo, Rolf,
danke für Dein Kommentar. Das mit den Mikros fand ich interessant. Ob die Tatsache einer Bundeskanzlerin das ändern kann? Frdl. Gruß, I.
Hallo, Irmtraud,
in der Tat ist es schwieriger, weibliche Stimmen als die tieferen Männerstimmen zu analysieren.
Das hängt zum großen Teil mit den Obertönen zusammen, die weibliche Stimmbänder reichlicher produzieren als die der Männer. Tiefe männliche Stimmen haben eine (Grund-)Frequenz von 130–145 Hz, bei weiblichen Stimmen liegt sie zwischen 230 und 255 Hz.
Der Frequenzbereichbereich der menschlichen Sprechstimme (nicht Singstimme) reicht aber speziell durch die Obertöne wesentlich höher, sodass man z.B. für Telefonübertragung einen Frequenzbereich bis 7,5 Khz festgelegt hat.
Ohne Obertöne ist die Sprache eher flach und schwer verständlich.
Eine hohe Grundfrequenz und die daraus resultierenden Obertöne tendieren ins Schrille und sind auch wieder schlechter verständlich.
Gleichzeitig ist es aber auch diese Eigenschaft, die die elektronische Analyse und damit letztendlich auch die Umsetzung in Text durch den Rechner so erschwert. Je mehr Obertöne, desto mehrdeutiger wird das Frequenzgemisch und umso schwieriger natürlich auch die Zuordnung von Phonemen zu Buchstaben.
Es ist also wohl nicht allein so, dass die Entwickler von Spracherkennungssystemen nur den männlichen Markt im Auge hätten. Vielmehr stößt die Verarbeitung (zur Zeit noch) an physikalische und technische Grenzen.
Sicher hast Du bereits Erfahrungen damit, solch ein Spracherkennungssystem zu trainieren (Deinem Posting entnehme ich jedenfalls, dass Du es zumindest einmal - wenn auch mit mäßigem Erfolg - probiert hast). Dabei wirst Du möglicherweise auch die Erfahrung gemacht haben, dass die Ergebnisse desto besser werden, je flacher, ausdrucksloser und „roboterhaft“ Deine Stimme dabei war.
Da Du aber - wie ich ebenfalls glaube Deinen Postings entnehmen zu können - eine impulsive, lebhafte und eher emotionale Frau bist, wird dir dieses Flachhalten der Stimme im Diktat etwas schwer fallen. Dementsprechend sinkt natürlich auch die Trefferquote des Systems.
Zusammenfassend: Männer haben tiefer Stimmen als Frauen und weniger Obertöne. Offenbar gelingt es Männern auch eher, ihre Gefühle beim Diktieren zu unterdrücken. Daher auch die von Dir ganz richtig beobachteten Unterschiede in der Benutzbarkeit von Spracherkennungssystemen.
Oder anders formuliert: Frauen eignen sich nicht als Diktatorinnen 
Ich arbeite mit der Produktion und Bearbeitung von Ansagen für Telefonsysteme. Für diese Ansagen bevorzuge ich Ansagerinnen mit einer reifen Altstimme. Das hat den Grund, dass eine weibliche Stimme durch den höheren Reichtum an Obertönen eine höhere Aufmerksamkeitswirkung hat. Die Altstimme bevorzuge ich deshalb, weil sie meist weicher klingt und sich der Reichtum an Obertönen in Grenzen hält.
Grüße
Eckard
Hallo Irmtraut,
Entwicklerseite z.B. darüber klar, daß die jeweiligen
sprachlichen Einfärbungen der Dialekte berücksichtigt werden
müssen. Da hätte ja auch die Klanghöhe der Stimmen mit
einbezogen werden müssen. Aber klar. Ist ja ganz was anderes.
Ich denke dennoch, dass es keine Absicht war, sondern eher, dass man damit nicht gerechnet hat. Es ist doch wirklich nicht im Interesse eines Unternehmens jahrelange Entwicklungsarbeit überarbeiten zu müssen. Also, anders gesagt, ich glaube nicht, dass damit Ärztinnen diskriminiert werden sollten. Ein Unternehmen will verkaufen, das ist doch das Ziel der Softwareentwickler. Und jetzt stehen sie wahrscheinlich vor einer Riesenüberraschung.
Ich persönlich werde solche Programme nie benötigen. Dazu ist mein persönlicher Bedarf zu gering, als dass sich eine derartige Anschaffung lohnte.
Und beruflich bin ich auch zuwenig mit schreiben von Texten befasst, als dass mir das zur Verfügung gestellt würde.
Und im Hinterkopf denke ich, dass das auch so einige Arbeitplätze kosten wird, aber das ist eine andere Geschichte.
LG
Sarah
Gruß, I.
Hallo Eckard,
das war mal wieder eine hochinteressante und informative Antwort von Dir, fühle mich wieder ein bißchen „schlauer“ 
Oder anders formuliert: Frauen eignen sich nicht als
Diktatorinnen
Genau !!
Damit
Für diese Ansagen bevorzuge ich Ansagerinnen
mit einer reifen Altstimme.
könnte ich dienen - hast Du noch eine Vakanz? )
Grüße, MrsSippi
hallo Sarah,
es ist jetzt etwa 10 Jahre her, daß ich erste
Spracherkennungsprogramme vorgeführt bekam - solche für Ärzte
(die ja viel zu diktieren haben), damals schon unbefriedigend.
Was z.T. auch an dem Fachvokabular lag. Nur - es gibt solche
große Zahl an Ärztinnen, es liegt auf der Hand, daß diese
Programme von allem Anfang an für beide Geschlechter
konzipiert werden müssen.
Für mich liegt es nicht auf der Hand, dass ein Unternehmen auch nur irgendetwas „tun muss“.
Egal wie tolerant frau gern wäre.
Schon damals war man sich auf Programmierer- bzw.
Entwicklerseite z.B. darüber klar, daß die jeweiligen
sprachlichen Einfärbungen der Dialekte berücksichtigt werden
müssen. Da hätte ja auch die Klanghöhe der Stimmen mit
einbezogen werden müssen. Aber klar. Ist ja ganz was anderes.
Falls es tatsächlich eine derartige Unterversorgung der Weltbevölkerung mit „frauen-stimmen-erkennenden Sprach-Erkennungs-Geräten“ gibt, dann schlage ich vor, dass Du ein entsprechendes Unternehmend gründest und Milliardär wirst.
Viel Erfolg!
moe.
Hi Rolf,
Frauen, zumal mit hellerer Stimme, klingen da
unschön, schräpig, zickig.
Deshalb klingen die Reden unserer Politikerinnen immer so hysterisch - grauenhaft!
Adlergruß
hallo Sarah,
Deinen hier folgenden Ausführungen stimme ich uneingeschränkt zu:
Ich denke dennoch, dass es keine Absicht war, sondern eher,
dass man damit nicht gerechnet hat. Es ist doch wirklich nicht
im Interesse eines Unternehmens jahrelange Entwicklungsarbeit
überarbeiten zu müssen. Also, anders gesagt, ich glaube nicht,
dass damit Ärztinnen diskriminiert werden sollten. Ein
Unternehmen will verkaufen, das ist doch das Ziel der
Softwareentwickler. Und jetzt stehen sie wahrscheinlich vor
einer Riesenüberraschung.
Was mich bewogen hat, diese Situation ins www zu bringen, ist vielmehr die Tatsache, daß m.E. ein Mechanismus auch hier greift, der allenthalben ständig zu sehen ist und durchaus nicht nur das „Übersehen“ von Frauen betrifft, sondern auch Nichtwahrnehmung anderer unangenehmer, unbequemer oder gerade „nicht im Trend liegender“ Situationen: offensichtliche Wahrheiten werden so lange übersehen, bis sie sich geradezu aufdrängen. So wie mangelnde oder nicht hilfreiche Kindergartenplätze. Kinderarmut. Wie die Tatsache, daß Frauen oft ganz anders auf Medikamente reagieren als Männer und daß manche Krankheiten bei ihnen anders verlaufen als bei Männern. usw. usw… Blindheit ist weit verbreitet - leider betrifft sie die Anliegen von Frauen ( und Kindern! ) öfter, als wirs auch immer bemerken.möchten? Gruß, I.
hallo Eckard,
danke, das war sehr interessant, ich stimme MrsSippis Lobpreis Deines Postings uneingeschränkt zu !
Frauen eignen sich nicht als Diktatorinnen … schön wärs … zumindest als gleichsinnige Ehefrauen von Diktatoren anscheinend sehr …
Habe besagte Altstimme mit vielen Untertönen, verbleibe aber ohne Stellenbewerbung (es gibt ja schon eine) und freundl. Gruß - Imtraut
hallo irmtraut,
Was mich bewogen hat, diese Situation ins www zu bringen, ist
vielmehr die Tatsache, daß m.E. ein Mechanismus auch hier
greift, der allenthalben ständig zu sehen ist und durchaus
nicht nur das „Übersehen“ von Frauen betrifft, sondern auch
Nichtwahrnehmung anderer unangenehmer, unbequemer oder gerade
„nicht im Trend liegender“ Situationen: offensichtliche
Wahrheiten werden so lange übersehen, bis sie sich geradezu
aufdrängen. So wie mangelnde oder nicht hilfreiche
Kindergartenplätze. Kinderarmut. Wie die Tatsache, daß Frauen
oft ganz anders auf Medikamente reagieren als Männer und daß
manche Krankheiten bei ihnen anders verlaufen als bei Männern.
usw. usw… Blindheit ist weit verbreitet - leider betrifft sie
die Anliegen von Frauen ( und Kindern! ) öfter, als wirs auch
immer bemerken.möchten?
jetzt verstehe ich, was du mit deinem posting sagen wolltest. ich habe bis jetzt solche erfahrungen nicht gemacht, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass dies so in vielen bereichen zutrifft.
stellt sich die frage nach dem grund: warum werden frauen in gewissen bereichen zuwenig wahrgenommen? sind sie zu „leise“. oder wollen die männer (unterbewusst) sie nicht wahrnehmen? oder bedingt sogar das eine das andere?
wenn wir die situation ändern wollen, dann müssen wir „lauter“ sein. denn wir sind die seite, welche erkenntnis erlangt hat. also liegt der erste schritt bei uns. welcher wäre, von den anderen ebenfalls schritte zu verlangen. und dein posting ist hiermit unter so einem ersten schritt einzuordnen.
liebe grüsse
coco
Hallo Anja,
es ist schön und ich freue mich wahnsinnig, Dich wieder zu lesen!
Gruß - Rolf
Hallo Irmtraut,
Frauen eignen sich nicht als Diktatorinnen … schön wärs …
zumindest als gleichsinnige Ehefrauen von Diktatoren
anscheinend sehr …
Du hast natürlich - wieder einmal - recht: so ist es wohl - und hinter den Kulissen oft noch diktatorischer den Gatten lenkend als die Diktatoren selbst.
LG, MrsSippi
hallo coco,
ja, so hatte ichs gedacht.
Mir geht es nicht um Zetern und Wehklagen. Aber mir geht es , außer um die jeweiligen Inhalte, die ich dann ja auch benenne, zusätzlich um das, was wir mal die Schere im Kopf nannten. Das quasiautomatische Abschneiden von Wahrnehmungen solcher (unangenehmer) Art, die schon deshalb unangenehm sind, weil sie uns eigentlich zum Handeln auffordern könnten … oder auch dazu, etwas zu sagen … und dann als hysterische Emanzen eingeordnet zu werden … was allemal viel unangenehmer ist als, sich die stillscheigende Anerkennung aller einzusammeln, weil man ja so tolerant die Mitte hielt in der eigenen Äußerung …
Nur: die Mitte, wo die ist, das entscheiden die beiden Pole. Und wenn der eine ganz außen ist und der andere dicht daneben, wo ist dann die Mitte? Also braucht es die, die den Pol weiter weg stecken. Das braucht sehr viel Mut - zu studieren am Werdegang von Alice Schwarzer (und dem unzähliger anderer Frauen). Ausdiskutieren kann mans ja dann - ordentlich, nicht fanatisch. Aber erstmal muß der Diskussionsraum abgesteckt werden, und er sollte kein Laufställchen sein. Gruß, I.
Weiber aller Tonlagen vereinigt euch!
Hi,
(…)
die Mikrophone der
Übertragungsanlagen sind - frag mich nicht, wie oder warum! -
auf die tieferen frenquenzen der männlichen Stimme
eingestellt. Frauen, zumal mit hellerer Stimme, klingen da
unschön, schräpig, zickig.
Bestenfalls redest du von einer ganz bestimmten Anlage gepaart mit unerfahrenen Frauen.
Ich glaube aber eher, dass du da Einiges durcheinanderwirfst.
Einen Menschen mit einer solchen Stimme - das scheint da
mitzuschwingen - braucht man nicht ernstzunehmen, den darf man
unterbrechen, flegelhaft behandeln, der Lächerlichkeit
preisgeben.
Blablabla.
Jaja, die böse männlich orientierte Technik lässt Frauen nicht zum Zuge kommen. Weiber aller Tonlagen vereinigt euch!
Jetzt mal im Ernst:
- Weiblichen Stimmen sind durchschnittlich leiser.
- männliche Stimmen sind von der Lage her tiefer und haben (auch aber nicht nur deshalb) mehr Höhen.
Das wurde in einem anderen Posting schon gut erklärt.
Beides sind rein technische Aspekte und stellen an heutige Schallübertragungsanlagen keine sonderlich hohen Anforderungen.
Gruss,
Dafür 10 Sterne? Verkehrte Welt!
Hi,
Im Grossen und Ganzen ist deine Antwort ok, aber das mit den Obertönen ist total verkehrt.
(…)
Das hängt zum großen Teil mit den Obertönen zusammen, die
weibliche Stimmbänder reichlicher produzieren als die der
Männer. Tiefe männliche Stimmen haben eine (Grund-)Frequenz
von 130–145 Hz, bei weiblichen Stimmen liegt sie zwischen 230
und 255 Hz.
Die Frequenzangaben stimmen, aber mit der „Reichhaltigkeit“ der Obertöne ist es gerade anders herum. Muss es ja auch sein, denn durch die tiefere Grundfrequenz der Männer ist der Abstand der Obertöne
geringer, womit auf gegebenem Frequenzband mehr Obertöne Platz haben, weil sie dichter beieinanderliegen.
Frauen produzieren also WENIGER Obertöne. Wenn diese allerdings von der Intensität her stark vertreten sind, dann wird es in der Tat schrill.
Der Frequenzbereichbereich der menschlichen Sprechstimme
(nicht Singstimme)
auch der Singstimme
reicht aber speziell durch die Obertöne
wesentlich höher, sodass man z.B. für Telefonübertragung einen
Frequenzbereich bis 7,5 Khz festgelegt hat.Ohne Obertöne ist die Sprache eher flach und schwer
verständlich.
Ich würde sogar sagen, dass man eine Sprache ohne Obertöne gar nicht als Solche erkennt.
Eine hohe Grundfrequenz und die daraus resultierenden Obertöne
tendieren ins Schrille und sind auch wieder schlechter
verständlich.
Nur dann, wenn die (relativ wenigen) Obertöne zu laut sind.
Gleichzeitig ist es aber auch diese Eigenschaft, die die
elektronische Analyse und damit letztendlich auch die
Umsetzung in Text durch den Rechner so erschwert.
Ja, aber
Je mehr
Obertöne, desto mehrdeutiger wird das Frequenzgemisch und umso
schwieriger natürlich auch die Zuordnung von Phonemen zu
Buchstaben.
Es ist wieder genau andersherum:
Mehr Obertöne (Männer) bedeuten technisch grösseren Informationsgehalt
und somit die bessere Unterscheidung von Nuancen.
Deine weiteren Ausführungen stimmen vom Ergebnis her, lediglich die Begründungen mit den Obertönen sind verkehrt.
Das ist übrigens bei allen natürlichen Klangquellen so:
Je tiefer der Grundton, desto reichhaltiger das Obertonspektrum.
Extrembeispiel Kontrabass (tiefe E-Saite leer gestrichen)
und Geige (hohe e-Saite in der Mitte gegriffen gestrichen)
-> Der Kontrabass produziert mindestens 100 hörbare Obertöne,
die Geige höchstens 25.
Gruss,
Huhu!
Die bisherigen Spracherkennungsprogramme waren
nämlich so gut wie nur mit Männerstimmen entwickelt worden. So
war die Spracherkennung für Frauenstimmen eher schlecht.
Was bedeutet das?
Ich glaube, das bedeutet vor allem, das die meisten Softwareentwickler, die an dem Problem arbeiten, männlich sind, und die Freaks, die sie zum testen benutzen, auch.
Ich denke nicht, das die sich groß Gedanken um Frauen gemacht haben, die gabs wahrscheinlich einfach in dem Umfeld nicht.
(Wie hoch ist der Informatikerinnen-Anteil an den jährlichen Einschreibungen? 5 oder doch schon 10%?).
Das ist natürlich auch ein Ergebniss eines ungleichgewichtes von Männer/Frauenanteilen, aber m.E. nicht Ergebniss einer absichtlichen Diskreminierung.
(Frauen haben PCs eh nix zu sagen, also entwickeln wir an denen vorbei.)
Grüßlis!
Scrabz aka Philipp (aka Drache).