Frauen im Beruf bevorzugt

[barbara_08d089]

Hallo Marcus,

es ist unbestritten, dass es mühevolle, sehr individuelle Wege gibt aus dieser „Kinderfalle“. Strukturell ist es aber nicht das Familienleben, was in unserer Gesellschaft gefördert wird. Dort, wo Frauen arbeiten können und die Kinder versorgt sind, gibt es übrigends auch mehr Kinder.

Ein Auszug aus dem Artikel als Argumentationshilfe:smile::

"Es kann nicht angehen, dass drei Viertel aller westdeutschen Frauen laut Eurobarometer glauben, sie müssten mit der Entscheidung für oder gegen Kinder zugleich die Entscheidung zwischen Mutterschaft und Berufstätigkeit treffen. In Frankreich denken nur 40 Prozent der Frauen so, in Dänemark weniger als 20. Frauen und Männer müssen endlich begreifen, dass Kinder sie beide angehen. Arbeit ebenso.
(…)
Keine Frage, die Umstände sind nicht günstig. Job und Familie unter einen Hut zu bekommen, gleicht in Germanien einem gewaltigen Kraftakt. Gefangen in einem kulturell verwurzelten, germanischen Muttermythos, der die Beziehung zwischen Mutter und Kind zum höchsten Gut stilisiert, ächzend unter einem - konsequenterweise - mageren Betreuungsangebot, belastet mit sozialpolitischen Regelungen, die das klassische Modell der Arbeitsteilung fördern (langer Erziehungsurlaub mit Rückkehrgarantie, niedriges Erziehungsgeld, Ehegattensplitting etc. ), fällt es nicht leicht, neue Wege zu suchen.
In anderen Ländern sieht es anders aus. Ob in Belgien oder Frankreich, in den USA oder in Schweden - Fremdbetreuung ist eine Selbstverständlichkeit. Und deshalb arbeiten dort nicht nur viel mehr Frauen. Es gibt auch mehr Kinder. Frankreich erlebt gerade einen Babyboom, in Norwegen geht der Trend zum Drittkind. Hierzulande bleiben dagegen immer mehr Frauen kinderlos. Mit 39 hat gerade mal jede zweite Akademikerin überhaupt ein Kind. In Frankreich dagegen sind gut ausgebildete Frauen kaum häufiger kinderlos als weniger gut qualifizierte, sie bekommen ihre Kinder nur später. Bezeichnend: Es gibt kein französisches Wort für „Rabenmutter“, Schimpfwort ist in Gallien ein anderes: „mère poule“, die Glucke.
(…)http://www.changex.de/d_a01160.html

grüße,

barbara

[barbara_08d089]

ein ‚Hallo Malte‘ hatte ich vergessen:smile: (owT)
so viel Zeit muss sein.

[Malte_4b1c84]

Barbara,

willst du damit sagen, dass es kein Problem bei der
Vereinbarkeit von Familie und Beruf gibt? Und sich daraus auch
strukturell keine Nachteile ergeben - vor allem für Frauen?

Aus welcher Tatsache ergibt sich, daß Frauen davon stärker
betroffen sind als Männer?

Es ist im Moment das noch übliche Verhalten, dass es immer noch
eher die Frau ist, die beruflich „erstmal“ zurücksteckt und
die Familie bzw. Erzieherrolle auch tagsüber erfüllt.

Wer zwingt die Frau dazu?
Die Tatsache, daß es „üblich“ ist? Dann ist sie dumm und selbst Schuld.
Ihr Mann? Dann ist sie auch dumm (und er genauso) und auch selbst Schuld.
Die Frauen meiner Generation - das dürften grob die sein, die jetzt gerade oder in den nächsten Jahren Kinder bekommen - haben die gleichen Möglichkeiten, ja manchmal sogar bessere, zu studieren, eine gute Ausbildung zu machen und in einem verdienstvollen Job Fuß zu fassen. Ich behaupte einfach mal so, daß sie im Schnitt nicht weniger verdienen als gleich qualifizierte Männer. Statistiken dazu hab ich nicht - würden mich aber interessieren.

Es ist eine Illusion zu denken, dass man
mal eben drei Jahre aussteigen kann - und dann wieder dort
anknüpfen kann, wo man aufgehört hat.

Richtig, und für mich mehr als nachvollziehbar - wie sollte es sonst sein? Außerdem ist DAS geschlechtsunabhängig.

Gruß,

Malte.

[Diana]

Allons, les enfants [Ergänzung]
Hallo Barbara,

Dort, wo Frauen arbeiten können und die Kinder versorgt sind, gibt es übrigends auch mehr Kinder.

hierzu ein Artikel aus der aktuellen Zeit (36/03) http://www.zeit.de/2003/36/Franz__Kinder

Viele Grüße
Diana

[Anonym]

Hallo Malte,

folgenden Link habe ich gefunden:
http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffen…
…Frauen verdienen immer noch weniger als Männer… Dies ist zum Teil darauf zurückzuführen, dass es Frauen seltener als Männern gelingt, ihre Ausbildungsqualifikation in eine adäquate berufliche Position umzusetzen. Müttern gelingt dies im Übrigen seltener als kinderlosen Frauen. Das heißt, der ökonomische Wert einer Ausbildungsinvestition ist für Männer tendenziell höher als für Frauen und für kinderlose Frauen höher als für Mütter…
…So sind viele „typisch weibliche“ Berufe oftmals schlechter bezahlt als so genannte „Männerberufe“. Darüber hinaus gibt es auch branchenspezifische Einkommensunterschiede, wobei Frauen häufiger als Männer in den weniger gut bezahlten Branchen arbeiten…Familien- und Erwerbsarbeit sind nach wie vor klassisch aufgeteilt: Ehemänner sind häufiger erwerbstätig, Ehefrauen mehr im Bereich der Familienarbeit tätig. Obwohl sich die Erwerbsbeteiligung von Frauen in den letzten Jahren und Jahrzehnten stetig erhöht hat, wird die Familienarbeit und die Kindererziehung in unserer Gesellschaft nach wie vor in erster Linie von den Frauen geleistet…Es besteht dennoch nach wie vor eine vertikale Spaltung des Arbeitsmarktes und es ist nach wie vor für Frauen schwieriger, höhere berufliche Positionen zu erreichen als für Männer. Viele Frauen ziehen aus der schwierigen Vereinbarkeit von Familie und Beruf bereits Konsequenzen. So haben sich die Lebenswelten von Frauen nicht nur im Bereich von Bildung und Arbeitsmarkt geändert, sondern auch im privaten Bereich des familialen Lebens. Frauen bekommen heute weniger Kinder als Frauen früherer Generationen, und sie bekommen sie immer später…Diese Ergebnisse weisen auf Mängel bei der Vereinbarkeit von Beruf und Familie hin…Hierzu gehören Strukturveränderungen hin zu familienfreundlicheren Arbeitsbedingungen oder familiengerechte Betreuungsangebote für Kinder genauso wie die berufliche Förderung von Frauen und Mädchen. Dies ist nicht nur eine Aufgabe der Politik, sondern sie richtet sich an die ganze Gesellschaft, an jeden Einzelnen, an die Unternehmen, an das Gemeinwesen, an die Kommune…
und der letzte Satz ging mir runter wie Öl:
Im Sinne einer demokratischen und freien Gesellschaft, in der idealerweise jedes Individuum seine Lebensform frei wählen kann, sollte deshalb die Entscheidung für Kinder und die Entscheidung für einen Beruf nicht an den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen scheitern.

Es ist eine Illusion zu denken, dass man
mal eben drei Jahre aussteigen kann - und dann wieder dort
anknüpfen kann, wo man aufgehört hat.

Außerdem ist DAS geschlechtsunabhängig.

glaubst du!

viele Grüße
grilla

[barbara_08d089]

Hallo Malte,

Es ist im Moment das noch übliche Verhalten, dass es immer noch
eher die Frau ist, die beruflich „erstmal“ zurücksteckt und
die Familie bzw. Erzieherrolle auch tagsüber erfüllt.

Wer zwingt die Frau dazu?
Die Tatsache, daß es „üblich“ ist? Dann ist sie dumm und
selbst Schuld.
Ihr Mann? Dann ist sie auch dumm (und er genauso) und auch
selbst Schuld.

Naja, normalerweise sind Menschen schon etwas komplexer gestrickt, behaupte ich einfach mal. Es ist nunmal Fakt, dass einer zurückstecken muss - zumindest anfangs.

Die Frauen meiner Generation - das dürften grob die sein, die
jetzt gerade oder in den nächsten Jahren Kinder bekommen -
haben die gleichen Möglichkeiten, ja manchmal sogar bessere,
zu studieren, eine gute Ausbildung zu machen und in einem
verdienstvollen Job Fuß zu fassen. Ich behaupte einfach mal
so, daß sie im Schnitt nicht weniger verdienen als gleich
qualifizierte Männer. Statistiken dazu hab ich nicht - würden
mich aber interessieren.

Meine Rede. Und dann kommt das Kind…

Es ist eine Illusion zu denken, dass man
mal eben drei Jahre aussteigen kann - und dann wieder dort
anknüpfen kann, wo man aufgehört hat.

Richtig, und für mich mehr als nachvollziehbar - wie sollte es
sonst sein? Außerdem ist DAS geschlechtsunabhängig.

Das bestreitet auch niemand, Tatsache ist aber, dass es aus verschiedenen Gründen (Gehalt des Mannes ist meist höher, Aufstiegschancen werden größer eingeschätzt, Konvention etcpp.) meist immer die Frau ist, die das tut. Deswegen muss ich nicht gleich wie du sagen, dass sie eben „dumm“ ist. Aber du kannst es natürlich sagen, wenn das deiner Meinung entspricht:smile: Was ist denn deine These zu dem Fakt? Denn Fakt ist es, dass Männlein und Weiblein in der schönen Bundesrepublik gut starten und ab dem 1. Kind ein „Karriere-Knick“ kommt - meist bei der Frau. Ich persönlich ziehe es vor, nicht Individuen der Dummheit schuldig zu sprechen, sondern die gesellschaftlichen Realitäten zu sehen und mir meine Gedanken zu machen…deine Aussage ist in meinen Augen die gleiche Argumentation wie gegenüber Arbeitslosen. „Hey, es gibt zwar 5 Mio Arbeitslose, aber ihr wollt ja nur nicht wirklich arbeiten. Denn in meinem Bekanntenkreis sind alle Leute, die wirklich arbeiten wollten, wieder in Lohn und Brot. Also ist es *eure* Schuld, dass ihr keinen Job habt.“ Wenig hilfreich, wenn sich was ändern soll.

grüße,

barbara

[barbara_08d089]

Hallo Diana,

oui, les francais *seufz*. Ich habe in Frankreich studiert und bin dort zur Schule gegangen - meine Gastmutter, alle Mütter dort hatten gearbeitet. Es ist m.E. diese Sache mit der „Rabenmutter“, die berufstätigen Frauen hier das Leben so schwer macht - und die (west-)deutsche Familienpolitik beeinflusst hat.

grüßle,

barbara

[Malte_4b1c84]

Hallo Malte,

Es ist im Moment das noch übliche Verhalten, dass es immer noch
eher die Frau ist, die beruflich „erstmal“ zurücksteckt und
die Familie bzw. Erzieherrolle auch tagsüber erfüllt.

Wer zwingt die Frau dazu?
Die Tatsache, daß es „üblich“ ist? Dann ist sie dumm und
selbst Schuld.
Ihr Mann? Dann ist sie auch dumm (und er genauso) und auch
selbst Schuld.

Naja, normalerweise sind Menschen schon etwas komplexer
gestrickt, behaupte ich einfach mal. Es ist nunmal Fakt, dass
einer zurückstecken muss - zumindest anfangs.

Na klar! Aber ich sehe nichts, was begründet, daß das fast immer die Frau sein MUSS.

Die Frauen meiner Generation - das dürften grob die sein, die
jetzt gerade oder in den nächsten Jahren Kinder bekommen -
haben die gleichen Möglichkeiten, ja manchmal sogar bessere,
zu studieren, eine gute Ausbildung zu machen und in einem
verdienstvollen Job Fuß zu fassen. Ich behaupte einfach mal
so, daß sie im Schnitt nicht weniger verdienen als gleich
qualifizierte Männer. Statistiken dazu hab ich nicht - würden
mich aber interessieren.

Meine Rede. Und dann kommt das Kind…

Na, dann sind wir uns wenigstens bis hierhin schonmal einig

Das bestreitet auch niemand, Tatsache ist aber, dass es aus
verschiedenen Gründen (Gehalt des Mannes ist meist höher,
Aufstiegschancen werden größer eingeschätzt, Konvention
etcpp.) meist immer die Frau ist, die das tut. Deswegen muss
ich nicht gleich wie du sagen, dass sie eben „dumm“ ist. Aber
du kannst es natürlich sagen, wenn das deiner Meinung
entspricht:smile: Was ist denn deine These zu dem Fakt? Denn Fakt
ist es, dass Männlein und Weiblein in der schönen
Bundesrepublik gut starten und ab dem 1. Kind ein
„Karriere-Knick“ kommt - meist bei der Frau.

Meine These ist, daß _grundsätzlich_ erstmal jeder seines eigenen Glückes Schmied ist und _selbst_ die Verantwortung für sein Leben trägt.

Das ist meine Grundannahme. Aus dieser heraus ergibt sich, daß ich die Tatsache, das der von Dir erwähnte Karriereknick meist Frauen betrifft, zwar wahrnehme, aber nicht „einfach so“ als „schlecht“ bewerte. Du hast Recht, es ist so.

Aber: Ich denke, die Frauen, die das stört, können das ohne große Probleme für sich ändern - es gibt reichlich Möglichkeiten, das zumindest abzumildern (drei Jahre Teilzeit sind was anderes als drei Jahre ganz raus aus dem Job, und 1 1/2 Jahre raus aus dem Job sind auch ne andere Liga als drei Jahre raus). Sie können es sogar ganz verhindern: Indem der Mann zu Hause bleibt, oder indem Frau auf Kinder verzichtet. Es geht wie fast immer im Leben um Prioritäten. (Mann steht übrigens vor demselben Problem!)

Fakt ist ohne Zweifel, daß die Karriere durch ein Kind immer gehemmt wird. Findest Du das empörend? Ich finde das logisch. Wenn jemand Ideen hat, wie man an DIESER Sache was machen kann, und wovon dann alle was haben (auch der Staat und der Arbeitgeber unter’m Strich, muß ja alles irgendwie bezahlt werden!), dann befürworte ich das unbedingt. Aber das hat dann für mich NICHTS mehr mit „Feminismus“ zu tun. Gar nie überhaupt nichts.

Ich persönlich
ziehe es vor, nicht Individuen der Dummheit schuldig zu
sprechen, sondern die gesellschaftlichen Realitäten zu sehen
und mir meine Gedanken zu machen…

Ich nenne nicht jede(n) „dumm“, der wegen Kindern karrieretechnische Einbußen hat. Ich nenne jene dumm, die sich so sehr darüber beschweren UND das auf Benachteiligung des weiblichen Geschlechts schieben.

deine Aussage ist in meinen
Augen die gleiche Argumentation wie gegenüber Arbeitslosen.
„Hey, es gibt zwar 5 Mio Arbeitslose, aber ihr wollt ja nur
nicht wirklich arbeiten. Denn in meinem Bekanntenkreis sind
alle Leute, die wirklich arbeiten wollten, wieder in Lohn und
Brot. Also ist es *eure* Schuld, dass ihr keinen Job habt.“
Wenig hilfreich, wenn sich was ändern soll.

Nun, ich denke, ein Großteil der Arbeitslosen bemüht sich nicht nach allen Kräften, Arbeit zu finden - aber das betrifft nur einen Teil der 5 Millionen, hat wiederum vielfältige Gründe und gehört hier auch nicht hin.

Nein, vergleichbar wäre die Aussage „Eine Frau, die behauptet, sie sei wegen ihres Geschlechtes arbeitslos, redet Unsinn“.

Gruß,

Malte.

[Malte_4b1c84]

Hallo CLaudia, schauen wir mal:

…Frauen verdienen immer noch weniger als Männer… Dies
ist zum Teil darauf zurückzuführen, dass es Frauen seltener
als Männern gelingt, ihre Ausbildungsqualifikation in eine
adäquate berufliche Position umzusetzen. Müttern gelingt dies
im Übrigen seltener als kinderlosen Frauen. Das heißt, der
ökonomische Wert einer Ausbildungsinvestition ist für Männer
tendenziell höher als für Frauen und für kinderlose Frauen
höher als für Mütter…

Hier haben wir zwei grundlegend verschiedene Sachen, die imho zu Unrecht in einen Topf geworfen werden: Geringerer Verdienst aufgrund Mutterschaft (das impliziert ja auch entsprechende Auszeiten aufgrund dessen, zumindest hier scheint es so), und geringerer Verdienst aus anderen Gründen. Welche das sind, erfahren wir hier nicht. Das erste ist trivial und betrifft erziehende Väter genauso - dazu siehe auch meine letzte Antwort.

…So sind viele „typisch weibliche“ Berufe oftmals
schlechter bezahlt als so genannte „Männerberufe“.

Hier frage ich mich, welche Berufe miteinander verglichen werden und was eigentlich „typisch weibliche/männliche Berufe“ konkret sind.

Darüber hinaus gibt es auch branchenspezifische
Einkommensunterschiede, wobei Frauen häufiger als Männer in
den weniger gut bezahlten Branchen arbeiten…

Auch hier wieder: Schade, daß nicht gesagt wird, welche Branchen gemeint sind und miteinander verglichen werden. Dann nämlich würde man (vielleicht) zu erstaunlichen Ergebnissen kommen.

Familien- und
Erwerbsarbeit sind nach wie vor klassisch aufgeteilt:
Ehemänner sind häufiger erwerbstätig, Ehefrauen mehr im
Bereich der Familienarbeit tätig.

Okay, daß das so ist, darin sind wir uns ja alle einig.

Es besteht dennoch nach wie
vor eine vertikale Spaltung des Arbeitsmarktes und es ist nach
wie vor für Frauen schwieriger, höhere berufliche Positionen
zu erreichen als für Männer.

Wie kommen die Autoren zu dieser Aussage? Inwiefern ist es schwieriger? Ich gebe zu bedenken, daß ich stets „meine“ Generation im Kopf habe - daß das für die nur 10 Jahre älteren noch anders aussieht, ist mir klar und bestreite ich nicht, denke aber, daß das ein von ganz alleine aussterbendes Problem ist.

Diese
Ergebnisse weisen auf Mängel bei der Vereinbarkeit von Beruf
und Familie hin…

Ein Thema, welches wie oben bemerkt per se NICHTS mit Feminismus zu tun hat. Das ist geschlechtsunspezifisch und ein Problem, welches ich als solches absolut anerkenne. Allerdings ist da nicht nur meckern gefragt, sondern Alternativen.

Hierzu gehören Strukturveränderungen hin
zu familienfreundlicheren Arbeitsbedingungen oder
familiengerechte Betreuungsangebote für Kinder

Zustimmung…

genauso wie die berufliche Förderung von Frauen und Mädchen.

Einspruch. Wieso das? Ich bin dafür, daß Frauen und Mädchen GENAUSO wie Mönner und Jungen gefördert werden. Was ich aus meinem Umfeld (damals Schule, heute Uni, Industrie und Wirtschaft) mitbekomme, ist das mindestens so.

Im Sinne einer demokratischen und freien Gesellschaft, in
der idealerweise jedes Individuum seine Lebensform frei wählen
kann, sollte deshalb die Entscheidung für Kinder und die
Entscheidung für einen Beruf nicht an den gesellschaftlichen
Rahmenbedingungen scheitern.

Das unterschreibe ich sofort - solange a) da nicht zwischen Männern und Frauen seperiert wird und b) da handfeste Vorschläge gemacht werden, die allen Beteiligten Vorteile bringen. Ansonsten ist es eine Utopie wie der Kommunismus - schön, aber nicht umsetzbar.

Es ist eine Illusion zu denken, dass man
mal eben drei Jahre aussteigen kann - und dann wieder dort
anknüpfen kann, wo man aufgehört hat.

Außerdem ist DAS geschlechtsunabhängig.

glaubst du!

Ja, glaube ich. Ohne Dir in irgendeiner Form nahetreten zu wollen: Du bist 10-15 Jahre älter als die Frauen, die das (i.w.) jetzt und heute betrifft. Von daher eignen sich Deine eigenen Erfahrungen nicht so richtig, um hier als Argument zu dienen, naja, und ich kann noch nicht wirklich welche liefern, weil ich von diesem Themenkomplex noch etwas entfernt bin.

Deshalb kann ich nur _glauben_ und _behaupten_ und es irgendwann, falls ich mal in eine solche Situation kommen sollte (als Personalentscheider o.ä.) besser machen als die Betonköpfe, die manche bis viele Männer noch vor 10 Jahren waren oder heute vereinzelt auch noch sein mögen.

Gruß,

Malte.

[barbara_08d089]

Hallo Malte,

Naja, normalerweise sind Menschen schon etwas komplexer
gestrickt, behaupte ich einfach mal. Es ist nunmal Fakt, dass
einer zurückstecken muss - zumindest anfangs.

Na klar! Aber ich sehe nichts, was begründet, daß das fast
immer die Frau sein MUSS.

Sag ich ja auch nicht. Es ist nur ein Fakt, dass es der zur Zeit übliche Weg ist - aus verschiedenen, auch schon genannten, Gründen.

Meine These ist, daß _grundsätzlich_ erstmal jeder seines
eigenen Glückes Schmied ist und _selbst_ die Verantwortung für
sein Leben trägt.

Glückes Schmied? Naja, schön wärs. Unabhängig vom Thema Geschlecht. Schau dir mal an, welche Gesellschaftsschichten die Möglichkeit haben zu studieren. Und aus welche Elternhäusern Manager kommen. Und wo sich das Geld verteilt. Sicher bin ich für mich selbst verantwortlich. Und sicher liegt eine Menge in meiner Hand. Aber lang nicht alles. Echte Chancengleichheit in der Gesellschaft ist nicht verwirklicht. Es gibt nur Ausnahmen, die die Regel bestätigen (und ich rede immer noch nicht von Mann und Frau). Aber mit dieser „Vom Tellerwäscher zum Millionär-es-ist alles-möglich-du-musst-es-nur-wollen“-Einstellung kann man wunderbar gesellschaftliche Forderungen abblocken.

Aber: Ich denke, die Frauen, die das stört, können das ohne
große Probleme für sich ändern

Ohne Probleme? Nö. Mit Mühen und viel Engagment und gutem Willen drumherum (Eltern, Freunde, Familie, Arbeitgeber…)ja.

• es gibt reichlich

Möglichkeiten, das zumindest abzumildern (drei Jahre Teilzeit
sind was anderes als drei Jahre ganz raus aus dem Job, und 1
1/2 Jahre raus aus dem Job sind auch ne andere Liga als drei
Jahre raus).

Klar ist ein Jahr raus was anderes als drei Jahre. Nur nach 3 Jahren kannst du ein kind noch nicht als erziehungsmäßig gut planbare Masse betrachten. Du hast kein Kind, nicht? Weisst du, wie oft die Lütten gerade in den ersten drei Jahren z.B. krank sind? Wie oft das ganze tolle Zeitsystem gesprengt wird? Problemlos ist anders.

Sie können es sogar ganz verhindern: Indem der

Mann zu Hause bleibt, oder indem Frau auf Kinder verzichtet.

Ja, sicher, aber das ist nicht mein Thema:smile:. Mir ging es, wie bereits geschrieben, darum, dass Karriere bzw. Beruf und Kind gut bzw. besser miteinander vereinbar sind (ob für Mann oder Frau ist ja Wurscht, einer müsste verzichten). Es geht mir um eine familienfreundliche, sinnvolle Politik: z.B. Kindergartenplätze nicht nur zwischen 8h00-12h00 8da kenne ich genug, wo das so ist), ausreichend KiGaplätze, echte Ganztagsschulen.

Das sind nämlich die Probleme, mit denen Frauen zu kämpfen haben, wenn sie z.B. nach dem Studium Geld verdienen wollen und sich dennoch für ein Kind entschieden haben.

Fakt ist ohne Zweifel, daß die Karriere durch ein Kind immer
gehemmt wird. Findest Du das empörend? Ich finde das logisch.
Wenn jemand Ideen hat, wie man an DIESER Sache was machen
kann, und wovon dann alle was haben (auch der Staat und der
Arbeitgeber unter’m Strich, muß ja alles irgendwie bezahlt
werden!), dann befürworte ich das unbedingt. Aber das hat dann
für mich NICHTS mehr mit „Feminismus“ zu tun. Gar nie
überhaupt nichts.

Das kommt darauf an, wie man ihn definiert. Außerdem geht es mir nicht um irgendein „Label“, sondern um Inhalte. Das es anders geht - und vor allem erfolgreicher - zeigen die skandinavischen Länder und Frankreich z.B.

grüße,

barbara

[Malte_4b1c84]

Hallo CLaudia

und hopp, schon bist du nicht besser wie die Köpfe der
Gesetzestextgestalter. Jede Regel ist unflexibel, egal ob man
ein Geschlecht oder Gleichberechtigung bevorzuge. Besser fände
ich es , wenn bei der Vergabe von Jobs eher darauf geachtet
wird, ob die typischen Eigenschaften eines bestimmten
Geschlechts eine Bereicherung für das Team wäre. Die Mischung
macht´s, und das ist dann Emanzipation!

und hopp, schon bist Du nicht besser als die Köpfe der Blutemanzen. Besser fände ich es, wenn bei der Vergabe eines Jobs eher darauf geachtet wird, ob die speziellen Eigenschaften eines bestimmten Bewerbers eine Bereicherung für’s Team wäre. Egal, ob der Träger dieser Eigenschaften ein Mann oder eine Frau ist.

Gruß,

Malte.

[Malte_4b1c84]

Hallo CLaudia,

Naja, normalerweise sind Menschen schon etwas komplexer
gestrickt, behaupte ich einfach mal. Es ist nunmal Fakt, dass
einer zurückstecken muss - zumindest anfangs.

Na klar! Aber ich sehe nichts, was begründet, daß das fast
immer die Frau sein MUSS.

Sag ich ja auch nicht. Es ist nur ein Fakt, dass es der zur
Zeit übliche Weg ist - aus verschiedenen, auch schon
genannten, Gründen.

Meine These ist, daß _grundsätzlich_ erstmal jeder seines
eigenen Glückes Schmied ist und _selbst_ die Verantwortung für
sein Leben trägt.

Glückes Schmied? Naja, schön wärs. Unabhängig vom Thema
Geschlecht. Schau dir mal an, welche Gesellschaftsschichten
die Möglichkeit haben zu studieren.

Dank BAFöG - alle. Und nicht nur theoretisch. DA weiß ich zufällig, wie’s „draußen“ aussieht.

Und aus welche
Elternhäusern Manager kommen. Und wo sich das Geld verteilt.
Sicher bin ich für mich selbst verantwortlich. Und sicher
liegt eine Menge in meiner Hand. Aber lang nicht alles. Echte
Chancengleichheit in der Gesellschaft ist nicht verwirklicht.

Das ist dennoch korrekt - na und? That’s life. Die Gesellschaft, in der jeder „Chef“ ist und jeder reich, ist Utopie. Hey, das ist Kommunismus

Aber mit dieser „Vom Tellerwäscher zum Millionär-es-ist
alles-möglich-du-musst-es-nur-wollen“-Einstellung kann man
wunderbar gesellschaftliche Forderungen abblocken.

Was sind denn „gesellschaftliche Forderungen“? Ich meine, die Gesellschaft ist die Summe ihrer Mitglieder, und nur die sind es, die sie zu dem machen, was sie ist.

Aber: Ich denke, die Frauen, die das stört, können das ohne
große Probleme für sich ändern

Ohne Probleme? Nö. Mit Mühen und viel Engagment und gutem
Willen drumherum (Eltern, Freunde, Familie, Arbeitgeber…)ja.

Genauso viel oder wenig wie betr. Männer - jene haben es eher noch schwerer, wie hier ja unlängst berichtet wurde. Wir haben also eine männerfeindliche Gesellschaft - es ist für Mann ungleich schwerer, Kind und Karriere unter einen Hut zu bringen als für eine Frau! (NEIN; ich will mich hierüber nicht wirklich streiten, ich denke, wir sind uns da sehr einig )

• es gibt reichlich

Möglichkeiten, das zumindest abzumildern (drei Jahre Teilzeit
sind was anderes als drei Jahre ganz raus aus dem Job, und 1
1/2 Jahre raus aus dem Job sind auch ne andere Liga als drei
Jahre raus).

Klar ist ein Jahr raus was anderes als drei Jahre. Nur nach 3
Jahren kannst du ein kind noch nicht als erziehungsmäßig gut
planbare Masse betrachten. Du hast kein Kind, nicht? Weisst
du, wie oft die Lütten gerade in den ersten drei Jahren z.B.
krank sind? Wie oft das ganze tolle Zeitsystem gesprengt wird?
Problemlos ist anders.

Ich hab nie behauptet, daß es leicht ist, Kinder zu haben - ist es das, was Du willst? Warum reden wir dann hier in „Frauen und Feminismus“? Außerdem ist es wieder eine Sache der Prioritäten - muß ja keiner Kinder kriegen, die Welt ist voll genug. Ein wenig frage ich mich, woraus sich die Selbstverständlichkeit ableitet, daß Familie gefördert werden müsste. Nicht falsch verstehen - das kommt irgendwann wohl auch mir entgegen, und ich lehne das nicht ab, ich hinterfrage das gerade nur. Wie schon gesagt: Wer Kinder haben will, muß halt Einschränkungen hinnehmen. So what? Machbare Alternativen sind dabei immer gern gesehen, aber ich hab noch nicht eine gehört - nur FORDERUNGEN, ohne geringste Überlegungen, wie das machbar sein sollte.

Sie können es sogar ganz verhindern: Indem der

Mann zu Hause bleibt, oder indem Frau auf Kinder verzichtet.

Es geht mir um
eine familienfreundliche, sinnvolle Politik: z.B.
Kindergartenplätze nicht nur zwischen 8h00-12h00 8da kenne ich
genug, wo das so ist), ausreichend KiGaplätze, echte
Ganztagsschulen.

Wer bezahlt das?

Das sind nämlich die Probleme, mit denen Frauen zu kämpfen
haben, wenn sie z.B. nach dem Studium Geld verdienen wollen
und sich dennoch für ein Kind entschieden haben.

Falsch. Damit haben MENSCHEN zu kämpfen, die das so machen wollen.

Aber das hat dann
für mich NICHTS mehr mit „Feminismus“ zu tun. Gar nie
überhaupt nichts.

Das kommt darauf an, wie man ihn definiert. Außerdem geht es
mir nicht um irgendein „Label“, sondern um Inhalte. Das es
anders geht - und vor allem erfolgreicher - zeigen die
skandinavischen Länder und Frankreich z.B.

Ja, dafür verrecken in Frankreich die Alten wie die Fliegen
Die skandinavischen Länder sind noch wieder was anderes - das sind Flächenstaaten mit relativ geringer Bevölkerungsanzahl und -dichte. Deren Konzepte sind in Dtld. nicht umsetzbar Leider (ich finde die nämlich auch hervorragend - am Beispiel DK konnte ich das mal etwas kennenlernen.)

Gruß,

Malte.

[Schokolinda]

lächerliches chauvi-geschwätz.

behaupten kannst du viel - genau wie ich.

[Schokolinda]

Mich würde auch interessieren, wie die Frauen reagieren
würden, wenn in frauendominierten Berufen (Krankenpflege fällt
mir da auf’s erste ein) ein Mann bevorzugt werden würde, um
die Quote zu heben/senken (je nachdem).
Ich bin absolut für die Gleichberechtigung und gegen die
Dominanz eines Geschlechts, aber das muß in den Köpfen
stattfinden und nicht in Gesetzestexten oder
Stellenausschreibungen.

wegen mir kann das gern gemacht werden. es fragt sich nur, ob es soviele interessierte männer gibt, um die männerquote zu erfüllen. typische frauenberufe sind für die meisten männer wenig attraktiv und das betrifft nicht nur den beruf der friseurin. vor ein paar jahren gab es eine diskussion, daß der beruf des gundschuhllehrers an ansehen verliert, weil er meist von frauen ergriffen wird. als positiver effekt wurden die besseren aufstiegschancen für männer beschrieben.

zu geschlechtsspezifischen verdiensten: von mir aus kann gern jemand glaube, die gäbe es nicht. aber selbst wenn eine frau das gleiche verdient wie ein mann, zahlt sie immer noch höhere beiträge zur krankenversicherung.

[Marcus_e76bfa]

Tach, Grußlose!

Lies das Buch, werd erwachsen, dann diskutieren wir weiter.

Gruß

Marcus

[Schokolinda]

da gibt es jetzt schon möglichkeiten

Wie willst Du das denn prüfen?
Und wer soll das machen, eine Behörde vielleicht?
Das fehlte noch, davon haben wir schon zu viel.

die behörde gibt es schon: eine frauenbeauftrage prüft das zb. oder der betriebsrat oder man wendet sich ans arbeitsgericht.

es macht keinen sinn, jede einzelne einstellung zu überprüfen, allein schon wegen der kosten. das will auch keiner: wegen mir kann ruhig einer hauptsächlich männer einstellen, wenn ihm männer im allgemeinen mehr zusagen. es kommt ja auch darauf an, wie man mit der neueinstellung zusammenarbeiten kann.

außerdem: wo kein kläger, da kein richter. ich hab mal mit einem mann telefoniert, bei dem ich mich um eine ausbildungsstelle beworben hatte. aus irgendeinem grund hat er sich die mühe gemacht, mich anzurufen, um mir zu sagen, daß sie prinzipiell keine frauen einstellen würden. die heiraten dann nur, kriegen kinder und gehen aus dem beruf (zitat). logische konsequenz für mich wäre gewesen, zuhause an meiner aussteuer zu häkeln, bis mich einer heiratet. die geschichte habe ich in meinen reichen erfahrungsschatz einverleibt, den herren als idioten abgespeichert und nichts weiter gemacht. warum hätte ich auch was tun sollen: bei so einem deppen will ich eh nicht arbeiten.

viele frauen werden sich in dieser situation ähnliches denken. also passiert meistens nichts.

für harte fälle von diskriminierung muß es aber eine möglichkeit geben, dagegen vorzugehen.

wenn es offensichtlich ist, daß frauen zb. in einem bestimmten fachbereich einer uni keinen fuß auf die erde kriegt, oder eine frau bei beförderungen ständig übergangen wird, dann soll der personalverantwortliche darüber auskunft geben, wieso das so ist. schließlich stellt der die leute nicht für sich ein, sondern er ist mit seiner personalentscheidung seinem arbeitgeber verantwortlich: sein arbeitgeber will jeweils den besten bewerber einstellen. wenn jemand nur männer einstellt (voraussetzung ist, daß einstellungen häufig und über einen längeren zeitraum erfolgen), dann hat er wohl nicht immer den besten bewerber eingestellt. denn: der beste bewerber ist nicht immer und automatisch ein mann. irgendwann muß der beste bewerber mal eine frau (gewesen) sein, es sei denn, wir suchen einen neuen pabst.

[Marcus_e76bfa]

Ergebnisvorlage
Tach!

Zum Thema „Wer bleibt zu Hause“: Ganz einfach! Es bleibt der zu Hause und hütet die Kinder, der weniger verdient. Haben wir es mit einer Erzieherin und einem Rechtsanwalt zu tun… gibt’s da groß was zu entscheiden???

Und wenn es eine Rechtsanwältin und ein Baggerfahrer ist: Wenn die Gute sich nicht durchsetzen kann, ist sie selbst Schuld. Jeder ist seines Glückes Schmied!

Gruß

Marcus

[Anonym]

Hallo Malte,

und hopp, schon bist Du nicht besser als die Köpfe der
Blutemanzen.

danke, danke, welche Ehre *michgrinsendinmeinerlilaSesselinzurücklehn*
Doch dieser Gedanke ist nicht von mir, sondern den habe ich irgendwann von einem Mann übernommen (weiß leider nicht mehr, welch schlaue Kopf dies von sich gab), der sich professionell mit Genderstudien im Berufsleben beschäftigte.

Besser fände ich es, wenn bei der Vergabe eines
Jobs eher darauf geachtet wird, ob die speziellen
Eigenschaften eines bestimmten Bewerbers eine Bereicherung
für’s Team wäre. Egal, ob der Träger dieser Eigenschaften ein
Mann oder eine Frau ist.

tja, tut mir leid. Ich bin mit meinen Erkenntnissen weiter als du. Der besagte Soziologe sagte folgendes aus:
Frauen sind anders als Männer. Jedes Geschlecht hat seine spezifischen Eigenschaften(Ausnahmen gibt es zweifellos auch). Und diese positiven Eigenschaften von Frauen und Männer sollten besser ausgenutzt werden, am besten in Kombination miteinander. z.B.: Von Männern sagt man, dass sie wenig Sinn für die verschiedenen Befindlichkeiten ihres Umfelds haben, und personelle Fehlentscheidungen treffen, während Frauen dem oft zuviel Aufmerksamkeit schenken, und sich beim Anvisieren ihrer Ziele verzetteln. Ständen Mann und Frau beratend beieinander, würden optimale Lösungen entstehen. Wie das umgesetzt werden kann, weiß ich auch nicht. Aber die Idee an sich kann ich nachvollziehen.

gruß
grillila ))

[Schokolinda]

Tach, Grußlose!

Lies das Buch, werd erwachsen, dann diskutieren wir weiter.

werd selber erwachsen. wenn du das wärst, würdest du

argumentieren statt zu beschimpfen („lächerliches feministengeschwätz“ oder „derhofftendlichmitdemlächerlichenschwachsinninruhegelassenzuwerden“) - mit so was widerlegst du kein argument, keine meinung, gar nichts.

argumente bringen, statt dich an formfragen aufzuhängen: wenn du meinst, du müßtest deine postings mit grüßen beginnen und beschließen, bitte. ich tu´s nicht und - hoppla: ich brauch weder deine erlaubnis noch deine billigung dazu.

argumente bringen, statt auf ein buch zu verweisen: klar, ich brech schnell in den nächsten buchladen ein und les das über nacht, nur um mit dir diskutieren zu können.

deine meinungen werden nicht glaubhafter, wenn du den leuten ISBN-nummern an den kopf haust.

ja: meinungen - genauso wie ich hast auch du nur deine meinung geschrieben, da du sie nicht durch SOFORT ZUGÄNGLICHE BEWEISE belegt hast.

und wenn du mit dem schwachsinn in ruhe gelassen werden willst: dann lies einfach meine postings nicht. das wäre das einfachste. ich schreib dir sicher keine email oder lauere dir vor deiner haustür auf. ich poste in einem öffentlichen diskussionsforum und wenn dir das nicht paßt, dann hast du pech gehabt.

[Anonym]

Übergangsschwierigkeiten
Hallo barbara,

Es ist m.E. diese Sache mit der
„Rabenmutter“, die berufstätigen Frauen hier das Leben so
schwer macht - und die (west-)deutsche Familienpolitik
beeinflusst hat.

Es ist aber auch eine Gewöhnungssache Familie und Beruf bewältigen zu können. Ich kenne einige Frauen, denen das Loslassen von ihrem Familienjob sehr schwer gefallen ist. Da sind auch Ängste vorhanden, sich in dem rigiden weitmaschigen Leistungsraster zu bestehen - ein bisschen gut reicht manchmal nicht. Und es gibt nicht wenig Ehemänner, die, egal wie emanzipiert sie sich geben, mit der Tatsache einen halbperfekten Haushalt vorzufinden, in dem sie wohl möglich noch ihren Beitrag leisten sollen, ihre Probleme haben.

Wahrscheinlich sind das ganz normale menschliche Schwierigkeiten, die unabhängig von jeglicher Nationalität zu überstehen sind.

viele Grüße
grilla