Frauen im Beruf bevorzugt

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#41

Wer wird denn gleich…
Guten Abend,

ich persönlich hänge mich an gar nichts auf, es gehört einfach zur Forums-Netiquette, dass man zumindest „Hi“ und „Gruß“ sagt.

Aaalso:
Du unterstellst, dass in deutschen Unternehmen mehr Männer Führungspositionen inne haben, weil Frauen bei der Auswahl des geeigneten Kandidaten spätestens benachteiligt werden.

Quelle?

Dann schreibst du, dass jemand, also wohl ein Personalchef, „der bevorzugt Männer einstellt, daraufhin überprüft werden kann, ob seine entscheidung stärker von der qualifikation des bewerbers oder dessen geschlecht beeinflußt wird.“ Zitat Ende.

Quelle?

Quotenregelung: Gewisse Leute fordern eine Quotenregelung für Führungspositionen. Wo ist die Quotenregelung für Frauen in Berufen wie Maurer, Dachdecker, Müllmann?

Wir leben in einem (ziemlich) freien Markt und das ist auch gut so. Wenn ich als Personalchef vor mir einen Macho, der mich nicht ausreden läßt sitzen habe und eine Frau, die ähnliche Qualifikationen und Eigenschaften bietet, dieses Verhalten aber nicht zeigt, und ich nehme den Mann wegen seines Geschlechtes… kommt dir das logisch vor?

Wenn ja, dann lies bitte nicht weiter, dann bin ich ein chauvi der einer Frau das Recht der freien Meinungsäußerung nimmt.

Wenn du aber die Gesamtzahl der Arbeitnehmer nimmst, wirst du feststellen, dass das gros der Teilzeitarbeitsplätze von Frauen besetzt ist (ich habe nichts von Müttern gesagt). Weiter wirst du feststellen, dass du im Bereich Einzelhandel, Sozialpädagogik und im Gesundheitswesen als Schwestern viel mehr Frauen als Männer beschäftigt sind. Dafür brauche ich keine Quellen.

Weiterhin hat mir eine Kollegin (Dipl. Math) bestätigt, dass in ihrem Mathe-Studium mehr Männer als Frauen waren. Jura mehr Männer, Informatik wieder die Männer, BWL auch. Ingenieurwesen die Männer usw.
Quelle: ein studierender Freund, Ort Frankfurt am Main.

Das sind die Studiengänge, die später den Führungsnachwuchs stellen.

Nächstes Beispiel: Meine Firma, ein (von der Mitarbeiterzahl) mittelständiges Versicherungsunternehmen in der Bauwirtschaft: 65% Frauen, die meisten seit Jahren auf den selben Positionen. Keinerlei Flexibilität. Da wird man in manchen Abteilungen als Mann wie ein Außenseiter behandelt. Ich werde mich weiterbilden und mein Studium nachholen. Viele Frauen in meinem Alter haben mich ganz entsetzt angeschaut. Kein Interesse.
Quelle: Eigene Nachforschungen

Wundert dich noch was?

Gruß

Marcus

P.S. Die böse Schwangerschaft die die Frauen am Aufstieg hindert: Jeder Mann MUSS ein Pflichtjahr beim Bund, ersatzweise Zivildienst (nicht umgekehrt), verbringen, indem er seine qualifizierte Ausbildung mit „Eierschaukeln“ oder „Omas füttern“ vergeudet.

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#42

Hallo CLaudia,

ich heiße immer noch Barbara meines Wissens:smile:))

Glückes Schmied? Naja, schön wärs. Unabhängig vom Thema
Geschlecht. Schau dir mal an, welche Gesellschaftsschichten
die Möglichkeit haben zu studieren.

Dank BAFöG - alle. Und nicht nur theoretisch. DA weiß ich
zufällig, wie’s „draußen“ aussieht.

Alle? So’n Quatsch. :open_mouth: Als ob die paar Bafögs das retten könnten. Das fängt schon viel früher an das Aussortieren, die fehlende Chancengleichheit. Und funktioniert auch auf ganz anderen Ebenen (aber das ist wirklich nicht mehr speziell FF, da müssten wir woandershin auswandern).

Und aus welche
Elternhäusern Manager kommen. Und wo sich das Geld verteilt.
Sicher bin ich für mich selbst verantwortlich. Und sicher
liegt eine Menge in meiner Hand. Aber lang nicht alles. Echte
Chancengleichheit in der Gesellschaft ist nicht verwirklicht.

Das ist dennoch korrekt - na und? That’s life. Die
Gesellschaft, in der jeder „Chef“ ist und jeder reich, ist
Utopie. Hey, das ist Kommunismus :smile:

Du hast aber behauptet, jeder sei seines Glückes Schmied, ich habe nur gezeigt, dass das nicht so ist - und jetzt scheinst du das selbst nicht mehr zu glauben, aber irgendwie gutzuheißen. Was ja ok ist. :smile:

Aber mit dieser „Vom Tellerwäscher zum Millionär-es-ist
alles-möglich-du-musst-es-nur-wollen“-Einstellung kann man
wunderbar gesellschaftliche Forderungen abblocken.

Was sind denn „gesellschaftliche Forderungen“? Ich meine, die
Gesellschaft ist die Summe ihrer Mitglieder, und nur die sind
es, die sie zu dem machen, was sie ist.

Nun, wir leben in einer pluralistische Gesellschaft. Das heißt: Viele verschiedene Chöre singen zusammen ein Konzert. Nicht ein Massenchor.:smile:

Ich hab nie behauptet, daß es leicht ist, Kinder zu haben -
ist es das, was Du willst?

Nö. Darum geht es auch nicht. Ich hatte auch nur gezeigt, dass es sehr wohl problematisch sein kann, Kind und Beruf unter einen Hut zu bringen, was du vorher als „problemlos bei guten Willen“ betrachtet hattest. So habe ich dein Statement zumindest verstanden. Es ist eben nicht alles easy going.

Warum reden wir dann hier in

„Frauen und Feminismus“? Außerdem ist es wieder eine Sache der
Prioritäten - muß ja keiner Kinder kriegen, die Welt ist voll
genug.

Wenn ich mir die demographische Entwicklung in Deutschland anschaue, werden wir auf Dauer nicht um eine familienfreundliche Gesellschaft herumkommen. Die Arbeitskraft von gutausgebildeten Müttern (und Vätern) wird in den nächsten Jahrzehnten bitter nötig werden. Wir werden es uns bald überhaupt nicht mehr leisten können, dieses Humankapital zu Hause versauern zu lassen. Lies dir mal Prognosen, Studien u.ä. von seriösen Zukunfts- und Arbeitsforschern durch. Interessante Zeiten kommen da auf uns zu:smile:.

Es geht hier also um sinnvolle Investitionen in die Zukunft, nicht um „Almosen“ für „Opfer“ eines Systems.

grüße,

barbara

#43

genauer betrachtet
Hallo Malte,

…Frauen verdienen immer noch weniger als Männer…

Hier haben wir zwei grundlegend verschiedene Sachen, die imho
zu Unrecht in einen Topf geworfen werden:

Ich habe es in einer Firma so erlebt, dass Frauen in gleicher Position wie die Männer weniger verdient haben. Gut, ich geb´s zu, der Text ist relativ oberflächlich. Als Mutter komme ich nie wieder in die gleiche Position zurück wie in Zeiten ohne Kinder, weshalb ich in der Hierachie abgerutscht bin und weniger verdiene, noch abzüglich Teilzeit. Fakt ist, trotz meiner Qualifikation verdiene ich geradezu lächerlich wenig. Es fehlen für die Verbesserung meiner persönlichen finanziellen Situation die Rahmenbedingungen.

…So sind viele „typisch weibliche“ Berufe oftmals
schlechter bezahlt als so genannte „Männerberufe“.

Hier frage ich mich, welche Berufe miteinander verglichen
werden und was eigentlich „typisch weibliche/männliche Berufe“
konkret sind.

Kindergärtnerinnen verdienen so wenig, dass sie davon nicht leben können. Und weil das so ist, arbeiten in Kindergärten keine Männer, weil sie nicht sich und erst recht nicht ihre Familie ernähren können. Es ist schon knapp, wenn sie die Leitung eines Kindergartens bekommen.

Darüber hinaus gibt es auch branchenspezifische
Einkommensunterschiede, wobei Frauen häufiger als Männer in
den weniger gut bezahlten Branchen arbeiten…

Auch hier wieder: Schade, daß nicht gesagt wird, welche
Branchen gemeint sind und miteinander verglichen werden. Dann
nämlich würde man (vielleicht) zu erstaunlichen Ergebnissen
kommen.

Von einem Informatiker in seiner Anfangsphase erfuhr ich einmal, dass er es schon erstaunlich fand wieviel Gehalt er bekam, wenn er an seine hartarbeitende Frau dachte, die als Sozialpädagogin bei der Kirche malochte. Von den männlichen Sozialpädagogen erfuhr ich, dass sie oft ein Zweitstudium anfangen (z.B. Psychologie, BWL) um besser zu verdienen. Das machen die Frauen nicht, weil die biologische Uhr tickt. Die meisten Berufe im sozialen oder pflegerischen Bereich, der von Frauen bevorzugt wird, befindet sich im unteren Bereich der Einkommen.

Es besteht dennoch nach wie
vor eine vertikale Spaltung des Arbeitsmarktes und es ist nach
wie vor für Frauen schwieriger, höhere berufliche Positionen
zu erreichen als für Männer.

Wie kommen die Autoren zu dieser Aussage? Inwiefern ist es
schwieriger? Ich gebe zu bedenken, daß ich stets „meine“
Generation im Kopf habe - daß das für die nur 10 Jahre älteren
noch anders aussieht, ist mir klar und bestreite ich nicht,
denke aber, daß das ein von ganz alleine aussterbendes Problem
ist.

Dass weniger Frauen in gehobenen Positionen zu finden sind, pfeifen die Spatzen von den Dächern. Das hat nichts mit Jahrgängen zu tun. Beim googlen für mein erstes Posting an dich war ich zufällig auf der Seite:
http://www.stuve.uni-muenchen.de/hopo/reform.html
GeschlechtsLos?
Status quo:
Vorweg ein paar Zahlen, die für sich sprechen:
An der Uni-München war der Frauenanteil im Jahr 1995 wie folgt:

Studierende: 51,78%
Wissenschaftliches Personal im akademischen Mittelbau: 31,60%
Habilitationen (1994): 9,90%
Professuren: 5,44%

Diese Ergebnisse weisen auf Mängel bei der Vereinbarkeit von Beruf
und Familie hin…

Ein Thema, welches wie oben bemerkt per se NICHTS mit
Feminismus zu tun hat. Das ist geschlechtsunspezifisch und ein
Problem, welches ich als solches absolut anerkenne. Allerdings
ist da nicht nur meckern gefragt, sondern Alternativen.

Tja, was verstehst du unter Feminismus?
Die Mechanik ist doch unverkennbar: Männer verdienen besser als Frauen. In Partnerschaften mit Kindern geben Frauen ihren Beruf auf, steigen 5 Jahre später wieder ein, verdienen aber schlechter. Besser verdienen könnten sie in höheren Positionen, nehmen sie aber nicht wahr - aus welchen Gründen auch immer. Daraus folgt, dass junge Frauen, also meine nachfolgende Generation, statt der durchschnittlichen 2 Kinder nur noch 1,3 Kinder bekommen.
Unter anderen Bedingungen könnten sich das persönliche Einkommen der Frauen verbessern, im Vergleich zu den Männern - also aus geschlechtspezifischer Sicht.

genauso wie die berufliche Förderung von Frauen und Mädchen.

Einspruch. Wieso das? Ich bin dafür, daß Frauen und Mädchen
GENAUSO wie Mönner und Jungen gefördert werden. Was ich aus
meinem Umfeld (damals Schule, heute Uni, Industrie und
Wirtschaft) mitbekomme, ist das mindestens so.

Es ist erforscht, dass in reinen Mädchenschulen die Schülerinnen in naturwissenschaftlichen Zweigen bessere Leistungen erbringen als in gemischten Schulen.

Im Sinne einer demokratischen und freien Gesellschaft, in
der idealerweise jedes Individuum seine Lebensform frei wählen
kann, sollte deshalb die Entscheidung für Kinder und die
Entscheidung für einen Beruf nicht an den gesellschaftlichen
Rahmenbedingungen scheitern.

Das unterschreibe ich sofort - solange
a) da nicht zwischen Männern und Frauen seperiert wird

solltest du mal Kinder haben, nimmst du sofort Erziehungsurlaub, versprochen? :wink:))

und b) da handfeste Vorschläge gemacht werden, die allen Beteiligten
Vorteile bringen.

eine eierspendende Milchsau? Vor zwei Jahren habe ich an einer einjährigen Fortbildung in Teilzeit teilgenommen - Wiedereinstieg in den Beruf nur für Frauen. Da erzählten mir meine Schulkolleginnen von ihren Ehemännern, die auf einmal ein 3gängiges Menü abends wollten, vor lauter Angst vor den Nachteilen, die sie aus dieser Fortbildung ihrer Frauen erleiden müssen.
Ich weiß, das ist ein wenig ein albernes Beispiel wenn auch ein wahres. Welche Nachteile könnten den die Männer haben? Es geht um die gleiche Verteilung von Berufstätigkeit und Aufgaben in der Partnerschaft! Im Großen und Ganzen ist es bis jetzt ungleich verteilt, außer beide Partner arbeiten in Vollzeit, was nur kinderlos möglich ist.

Ansonsten ist es eine Utopie wie der Kommunismus - schön, aber nicht
umsetzbar.

Ich wünsche dir und deiner Partnerin ein erfülltes Leben, süße Kinder, und Wohlstand bis zum Lebensende.
Die süßen Kinder habe ich, das erstere habe ich auf beruflichem Sektor verpaßt, und beim letzteren denke ich lieber nicht darüber nach.

viele Grüße
grilla

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#44

ich werde denn gleich.
blablabla.

das ende dieses threads war dein persönliches verhalten - deine argumente hättest du früher bzw. an anderer stelle bringen sollen.

mehr schreib ich nicht: wird sowieso wegen off-topic vom MOD gekillt.

#45

…Und tschüß
*g*
Wieso ist das OT? Es geht um Frauen im Beruf.

Ich wüßte zu gerne, wie alt du bist!

Marcus

#46

Hi! (einmischenderweis)

Und weil das so ist, arbeiten in Kindergärten
keine Männer, weil sie nicht sich und erst recht nicht ihre
Familie ernähren können.

Böööh… :wink:
Fünf Euro in die Chauvi-Kasse für diesen Spruch!

Die Geschlechterrollen-Ur-Form des Geldverdienens treibt frische Blüten. „Mann, zieh hinaus ins feindliche Leben und sieh zu, daß du die Kohle ranschaffst! Du hast schließlich die Familie zu ernähren.“ Lebensalternativen für den Mann? Null!

So lange ich mir solche Sprüche von angeblich modernen Frauen anhören darf, ist ein emanzipatorischer Konsens zwischen den Geschlechtern fern jeglicher Realität.

Just my 2 cents!

Grüße
Heinrich

#47

fremdbestimmt selbstgewählt
Hallo Barbara,

in diesem Zusammenhang fällt mir gerade ein Mädel in meinem Bekanntenkreis ein.

Intelligent, sehr gut ausgebildet, in fester Beziehung lebend (mittlerweile verheiratet)
Was stelle ich schon früh bei ihr fest: Kaum stößt sie in ihrem Berufsleben an eine Grenze, die zu überschreiten einen gewissen Einsatz bedeutet (unangenehmer Chef, unangenehmes Projekt, notwendiger Neubeginn…), dann kommt bei ihr das Thema Familienplanung hoch.

Bei einigen(!) meiner weiblichen Bekannten (alles sehr gut ausgebildete Frauen in technischen Fächern) habe ich mittlerweile die „Familienplanung“ phasenweise als möglicher, gut zu argumentierender Rückzug aus dem als unangenehm empfundenen Beruf erlebt.

Solche Sätze habe ich noch nie(!) von einem Mann gehört.

Also: Solange junge, dt. Frauen die Familienplanung von sich aus als „bequemen“ Rückzug aus dem Berufsleben zu nützen bereit sind, nehme ich das Geheule derselben Frauen über den zwangsläufig folgenden Karriereknick definitiv nicht mehr ernst.

Grüße
Jürgen

#48

Kinder ja oder nein
Moin Jürgen

Kaum stößt sie in

ihrem Berufsleben an eine Grenze, die zu überschreiten einen
gewissen Einsatz bedeutet (unangenehmer Chef, unangenehmes
Projekt, notwendiger Neubeginn…), dann kommt bei ihr das
Thema Familienplanung hoch.

Und was wundert dich daran ?
Irgendwann muss sich jeder entscheiden: die Männer, ob sie Karriere machen wollen oder nicht, die Frauen, ob sie Karriere machen oder Kinder haben wollen.

Es macht überhaupt keinen Sinn, eine Karriere anzustreben, wenn man weiss, dass man in wenigen Jahren mindestens 3 Jahre wegen Kindern aus dem Job fliegt. Dann kann Frau besser ihre Karrierebestrebungen gleich begraben und anfangen Kinder zu kriegen. Es ist völlig egal, wie gut die vorher warst als Frau und wie weit oben auf der Karriereleiter, in 80% (von mir geschätzt) kommt für Frauen der komplette Absturz von der Karriereleiter, wenn Kinder kommen. Wenn eine Frau also bereits weiss, dass sie irgendwann Kinder möchte, macht es auch wenig Sinn für sie, sich im Job zu verausgaben, um die Karriereleiter hochzukraxeln.

Frauen, die sich dennoch entsprechend einsetzen, wollen entweder keine Kinder oder haben noch nicht begriffen, dass in 80% der Fälle dann beruflich für sie Schluss ist.

Bei einigen(!) meiner weiblichen Bekannten (alles sehr gut
ausgebildete Frauen in technischen Fächern) habe ich
mittlerweile die „Familienplanung“ phasenweise als möglicher,
gut zu argumentierender Rückzug aus dem als unangenehm
empfundenen Beruf erlebt.

Das ist deine Interpretation. Du würdest selbstverständlich 150% Einsatz zeigen im Job, auch wenn du weisst, dass du spätestens wenn ein Kind unterwegs ist, von diesem Einsatz nichts mehr haben wirst. Sehr löblich :smile: *Dich zum Held der Arbeit dekorier" *g*.

Solche Sätze habe ich noch nie(!) von einem Mann gehört.

Wieso auch? Welcher Mann wird denn heutzutage schwanger ? *grübel* mir fällt grad keiner ein in meinem Bekanntenkreis.

Also: Solange junge, dt. Frauen die Familienplanung von sich
aus als „bequemen“ Rückzug aus dem Berufsleben zu nützen
bereit sind, nehme ich das Geheule derselben Frauen über den
zwangsläufig folgenden Karriereknick definitiv nicht mehr
ernst.

Wiederum deine Interpretation. Kinder und Karriere gibt es nicht für Frauen. Je früher sich eine Frau diesbezüglich also entscheidet, desto besser für sie. Für Männer ist Kinder und Karriere nach wie vor kein Thema. Sei doch froh, so könnt ihr MÄnner euch dann nach wie vor in den gut bezahlten Jobs tummeln.

Gruss
Marion

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#49

Moin Heinrich,

hätt ichs mir doch denken können, dass mal wieder die Frauen Schuld sinnd, dass Männer nicht so dämlich sind Berufe zu ergreifen, die zwar aufreibend sind, aber kaum den eigenen Lebensunterhalt sichern.

Ich wäre sofort für eine Männerquote beim Krankenpflegepersonal *lol*
Welch ein Lacher am Morgen :smile:

Gruss
Marion

#50

Hallo

Kaum stößt sie in

ihrem Berufsleben an eine Grenze, die zu überschreiten einen
gewissen Einsatz bedeutet (unangenehmer Chef, unangenehmes
Projekt, notwendiger Neubeginn…), dann kommt bei ihr das
Thema Familienplanung hoch.

Eigentlich geht es doch schon bei der Berufswahl los. Viele Lehrerinnen z.b. haben diesen Beruf ergriffen, weil er sich gut mit möglichen Kindern vereinbaren läßt. Früher habe ich diese Mädels belächelt, heute frage ich mich, ob sie vielleicht schlauer waren.
Viele Mädels kriegen schon sehr früh mit, daß Vereinbarkeit von Familie und Beruf größtenteils ein Frauenproblem ist und richten ihr Berufsleben entsprechend danch aus.
Die die das nicht mitbekommen oder ignorieren, machen dann vielleicht wie ich ein technisches Studium und werden sich dann mit Ende 20 des Problems bewußt.

Und was wundert dich daran ?
Irgendwann muss sich jeder entscheiden: die Männer, ob sie
Karriere machen wollen oder nicht, die Frauen, ob sie Karriere
machen oder Kinder haben wollen.

Frauen, die sich dennoch entsprechend einsetzen, wollen

entweder keine Kinder oder haben noch nicht begriffen, dass in
80% der Fälle dann beruflich für sie Schluss ist.

Genau so ist es. Ich pendle momentan zwischen keine Kinder zu wollen und der Hoffnung zu den restlichen 20% zu gehören, z.B. dadurch daß der Partner mit einem den Erziehungsurlaub teilt.
Mein Partner macht sich diese Gedanken gar nicht. Wenn ich das Problem anspreche, kommt sowas wie „na es gibt doch Tagesmütter“ oder irgendwie geht das schon. In seinem Denken kommt dieses Problem einfach nicht vor. Als Mann muß man sich darüber keine Gedanken machen, außer man hat eine „Emanzentussi“ wie mich am Hals.

Gruß

Leandra

#51

Privilegien und Rahmenbedingungen
Hallo Jürgen,

*seufz* - als ob es mir hier ums „Jammern“ ginge - oder darum auf die „bösen“ Männer zu schimpfen. Für mich persönlich gibt es in meinem Umfeld keinen Grund über irgendwas zu jammern. Ich halte mich für relativ privilegiert, was z.B. meine Ausbildungsmöglichkeiten anging: ich konnte eine Ausbildung machen, konnte studieren, hatte Eltern, die mir bei den Hausaufgaben geholfen haben, die mich sehr früh zum Lesen/Zeitungslesen ermuntert haben, die mich unterstützt haben in meinem Berufswünschen, auch wenn sie nicht alles verstanden haben, was ich da so mache:smile:. Das sind schonmal gute Voraussetzungen, die nicht jeder hat. Und ich habe einen ziemlich emanzipierten Mann, der mich niecht an unseren Staubsauger lässt, weil rr meint, dass ich damit nicht umgehen könne:wink:. Was mich nervt, sind jetzt Leute, die aus einer privilegierten Stellung heraus (welche das auch immer ist) meinen, anderen erzählen zu müssen, dass es nur auf ihre Einstellung und ihr Handeln ankäme. Es ist für mich aber ein Unterschied, ob ich mich selbst an der Nase packe und reflektiere, woher eine Misere kommt und selbstverantwortlich versuche, dagegen etwas zu tun. ( das würde ich sicher erstmal von jedem fordern, der mit seinem „Gejammer“ ankäme.) Oder ob ich alle über einen Kamm schere und nicht sehe, dass es eben sehr wohl bestimmter Rahmenbedingungen bedarf, damit bestimmte Lebensmodelle und Biographien „Norm“ sein können - unabhängig von Bildungsstand der Eltern und Geschlecht beispielsweise. In meinen Augen ist es sehr selbstgerecht, diese Chancenunterschiede zu negieren.

**und zum ursprünglichen Thema zurück**
Ich bin der Meinung, dass uns mittel- und langfristig eine familienfreundlichere Einstellung auch ökonomisch nützen wird. Es macht auf Dauer keinen Sinn, eine Masse an Menschen gut auszubilden und dieses Humankapital dann im Haushalt brach liegen zu lassen. Wenn es flächendecken Kindertagesstätten gibt, gibt es btw für deine Bekannten, die dich volljammern, auch keine Ausreden mehr. (außer diese „Rabenmutter-Sache“ - ich befürchte, das ist sehr hartnäckig)
grüße,

barbara

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#52

das war nicht die Frage…
Moin Marion,

folgendes stört mich auch jetzt wieder an der Diskussion.

  1. Kinderkriegen ist ein Kompromiss in einer Beziehung. Kompromisse müssen ausgehandelt werden. Werden sie nicht ausgehandelt, gehe ich von beiderseitigem Einverständnis aus.
    Diese Frauen werden niemals mit ihrem Partner handeln, da sie einen persönlichen Vorteil aus der Situation zu ziehen glauben.
    Ein späteres Beklagen der Nachteile ist dann töricht…

  2. Auch jetzt wird hier von den meisten Frauen behauptet, dass sie keine andere Wahl hätten, als die Lasten des Kinderkriegens (mal abseits des biologischen:wink:) zu tragen.
    Meine These: Es gibt genügend Männer, die ebenfalls hierfür Lasten zu tragen bereit sind.
    a) Frauen machen es Männern zu einfach, da sie eben nicht oder nur sehr zurückhaltend handeln (s. auch Posting zur Berufwahl Lehrer, mit welchem Argument wollte eine Frau dann den Manager-Mann überzeugen, seine Karriere aufzugeben…)
    Läßt der Mann nicht mit sich handeln, ist er ggf. nicht der richtige.
    b) Frauen bevorzugen Männer des Typs „Ernährer“ und „Beschützer“ (war gerade letzthin wieder eine Untersuchung in der Presse). Was erwarten sie dann? Das männliche Heimchen am Herd?

Versteh’ mich nicht falsch: Ich fordere schlicht von den Frauen, bevor sie über die Benachteiligung durch die Männer (also auch durch mich) klagen, die Benachteiligungen, die sie sich durch ihr eigenes (Rollen-)Verhalten zufügen, zu überdenken…

Grüße
Jürgen

#53

hi heinrich,

Und weil das so ist, arbeiten in Kindergärten
keine Männer, weil sie nicht sich und erst recht nicht ihre
Familie ernähren können.

Böööh… :wink:
Fünf Euro in die Chauvi-Kasse für diesen Spruch!

die 5 Euro zahle ich, weil ich es einsehe. In die Chauvi-Kasse kommt das Geld aber nicht, sondern in ein Sparschwein, dass mich daran erinnern soll, dass es auch Männer gibt, die die Aussicht auf ein Hausfrauendasein in Vollzeit verlockend finden. Ich lerne das schon noch.
Der Kindergartenleiter übrigens ist aus meinem Bekanntenkreis, hat 3 Kinder, und hat mir das genauso gesagt. Sprich, auch in den Männerköpfen spukt das Ideal von genug verdienen können um Familien zu ernähren.

Die Geschlechterrollen-Ur-Form des Geldverdienens treibt
frische Blüten. „Mann, zieh hinaus ins feindliche Leben und
sieh zu, daß du die Kohle ranschaffst! Du hast schließlich die
Familie zu ernähren.“ Lebensalternativen für den Mann? Null!

Ich kenne es anders. „Lieber Mann, wenn du nicht soviel wegen deiner Arbeit außer Haus wärest, könnte ich auch einen Job annehmen, und bräuchte mir niemanden suchen, der solange auf die Kinder aufpaßt.“
Es wurde übrigens festgestellt, dass mit der Geburt der Kinder die Männer sich zunehmend mehr ihrer Arbeit widmen. Also, da könnte man sich ja fragen, welche ihrer Welten die armen Männer feindlicher finden.

So lange ich mir solche Sprüche von angeblich modernen Frauen
anhören darf, ist ein emanzipatorischer Konsens zwischen den
Geschlechtern fern jeglicher Realität.

wieso angeblich modern? Meine Meinung unterliegt keinerlei Moden, hoffe ich, denn ich lege Wert auf Langlebigkeit.
Und deiner Weise zu diskutieren nach zu urteilen, scheinst du keinen Wert auf Konsens zu legen.

Just my 2 cents!

na dann haben wir ja jetzt 5,02 €

gruß
grilla

#54

Gleiche chancen?
Im selben Job verdienen Frauen tatsächlich meistens ungefähr das selbe wie ihre männlichen Kollegen - ausnahmen gibt es sicherlich bei ungelernten Hilfskräften und bei Jobs die man nicht ganz genau einteilen kann.

Die Hauptgründe warum das mittlere Einkommen von Frauen noch immer um 1/3 unter dem der Männer liegt sind folgende:

  1. Frauen arbeiten meistens in schlechter bezahlten Berufen (wobei sich hier die Frage stellt, was zuerst da war, die Henne oder da die Bereiche in denen Frauen vorwiegend arbeiten von Haus aus schlechter bezahlt werden und als „weniger Wert“ gelten (wobei ich es interessant finde, daß zB das „warten eines PC“ [auch privat PC] als wertvoller empfunden wird als „das Betreuen von pflegebedürftigen Menschen oder Kindern“ )

  2. Frauen arbeiten häufig Teilzeit (weil sie Kinder haben und weil sich einer um den HH kümmert - Arbeitsaufteilung)

  3. Frauen müssen Karrierepausen einlegen wenn sie Kinder bekommen (oder sich einen Mann suchen der das für sie macht - da können sie aber oft lange suchen - Die ENTSCHEIDUNG Familie oder Karriere ist erst recht wieder fällig und die macht nicht gerade Laune, bzw. gibt Kraft)

  4. Da Frauen meistens in Elternzeit gehen, (nur wenige Männer nehmen Erziehungsurlaub), bedeutet es für einen Arbeitgeber oft ein Risiko, eine Frau im gebährfähigen Alter einzustellen oder auch zu fördern. Für kleinere Unternehmen kann es ziemliche Schwierigkeiten geben, wenn sie einer Mitarbeiterin mehrere Jahre die Stelle freihalten müssen. Darunter leiden evtl auch Frauen, die gar keine Kinder wollen.

Die gesetzlichen Rahmenbedingungen sind inzwischen für Männer und Frauen gleich, die gesellschaftlichen sind es nicht. Welcher Mann wurde schon als Rabenvater bezeichnet, wenn beide Eltern arbeiten?

Gruß

Leandra

#55

Hi,

Ich wäre sofort für eine Männerquote beim
Krankenpflegepersonal *lol*
Welch ein Lacher am Morgen :smile:

Weil männliches Krankenpflegepersonal ja soooo selten ist :frowning:

Nicht zum Lachen.

Malte, dem immer noch keiner genau sagen konnte a) was konkret hier mittlerweile Thema ist und b) wie konkret Alternativen zur jetzigen Lage aussehen würden.

#56

Hallo,

ich arbeite an einem Uni-Institut, also öffentlicher dienst. hier hat die frauenförderung schon teilweise merkwürdige Auswüchse angenommen, die meiner Meinung nach den frauen mehr schadet als nützt.

Den von Dir angesprochenen Satz habe ich zwar noch nicht gelesen, bei uns steht immer nur drin, daß die Bewerbung von qualifizierten Frauen ausdrücklich erwünscht ist. Allerdings wenn sich auf eine Stelle Männer und Frauen bewerben und ein Mann wird genommen, muß man eventuell der Frauenbeauftragten begründen warum. Als Begründung reicht aus, daß der männliche Bewerber besser qualifiziert ist, wobei mit Qualifikation nicht nur Zeugnisse und Noten gemeint sind.
Das ganze ist eigentlich reiner Formalismus.

Gruß

Leandra

#57

das ist aber das Thema
Moin Jürgen,

  1. Kinderkriegen ist ein Kompromiss in einer Beziehung.
    Kompromisse müssen ausgehandelt werden. Werden sie nicht
    ausgehandelt, gehe ich von beiderseitigem Einverständnis aus.
    Diese Frauen werden niemals mit ihrem Partner handeln, da sie
    einen persönlichen Vorteil aus der Situation zu ziehen
    glauben.

Wo ist dann dein Problem mit diesen Frauen? Du brauchst eine solche ja nicht zu heiraten. Das Modell „Frau kriegt Kinder und bleibt zu Hause während Mann die Kohle ranschafft“ ist doch gesellschaftlich und staatlich subventioniert. Wer so leben will, braucht diese Diskussion nicht und nach der SCheidung drückt der eine weiter seine Kohle ab für Kinder, die er selten sieht und eine Frau, die er nicht mehr mag und die andere schrappt am Sozialhilfesatz längs, kann ihre beruflichen Ambitionen endgültig begraben und ist froh, wenn sie (unabhängig von ihrer Ausbildung) eine Teilzeitstelle als Putzfrau kriegt, wenn der Mann für sie mal nicht mehr zahlen muss.

Hier geht es jedoch um die Frauen, die zwar Kinder haben wollen, aber dennoch beruflich erfolgreich sein wollen.

Ein späteres Beklagen der Nachteile ist dann töricht…

Das gilt für Männer wie Frauen (siehe oben Kohle abdrücken nach der Scheidung).

  1. Auch jetzt wird hier von den meisten Frauen behauptet, dass
    sie keine andere Wahl hätten, als die Lasten des
    Kinderkriegens (mal abseits des biologischen:wink:) zu tragen.
    Meine These: Es gibt genügend Männer, die ebenfalls hierfür
    Lasten zu tragen bereit sind.

DAs ist aber eine gewagte These. In der Anzahl der Männer, die in Erziehungsurlaub gehen oder einen Teilzeitjob annehmen, um sich im Rest der Zeit um die Kinder zu kümmern, spiegelt sich das jedenfalls nicht wieder. Auch nicht in der Anzahl der Männer, die man Abends auf Elternabenden in Kindergärten und Schulen antrifft übrigens (obwohl dann ja wohl die meisten Männer Zeit hätten).

a) Frauen machen es Männern zu einfach, da sie eben nicht oder
nur sehr zurückhaltend handeln (s. auch Posting zur Berufwahl
Lehrer, mit welchem Argument wollte eine Frau dann den
Manager-Mann überzeugen, seine Karriere aufzugeben…)
Läßt der Mann nicht mit sich handeln, ist er ggf. nicht der
richtige.

Wieso muss man mit Männer „handeln“ und sie „überzeugen“ wenn es darum geht, Kinder in die Welt zu setzen? Wollen Männer denn keine Kinder? Ich frage mich eher, warum Männer zwar behaupten, sie wollten Kinder, aber dann keine Lust haben, sich um deren Aufzucht und Erziehung zu kümmern. Wenn ein Mann jedoch keine Kinder will, soll er das offen und von Anfang an sagen.

b) Frauen bevorzugen Männer des Typs „Ernährer“ und
„Beschützer“ (war gerade letzthin wieder eine Untersuchung in
der Presse). Was erwarten sie dann? Das männliche Heimchen am
Herd?

Aha, du bist also auch der Auffassung, Beruf und Haushalt schließen sich gegenseitig aus? Oder gilt das nur für Männer (entweder Beruf oder Heimchen am Herd?). Von Frauen wird doch auch beides verlangt.

Versteh’ mich nicht falsch: Ich fordere schlicht von den
Frauen, bevor sie über die Benachteiligung durch die Männer
(also auch durch mich) klagen, die Benachteiligungen, die sie
sich durch ihr eigenes (Rollen-)Verhalten zufügen, zu
überdenken…

Mir scheint, du hast die Diskussion nicht ganz mitverfolgt. Hier geht es um genau das, nämlich dass Frauen anfangen, ihr Rollenverhalten zu überdenken und z.B. die Konsequenzen ziehen und anfangen auf Kinder zu verzichten. (DAS ist übrigens ein viel wesentlicherer und offensichtlicherer Trend dieser Gesellschaft). Diese Überdenken ist allerdings untrennbar mit den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen verbunden, und das scheint es zu sein, was du nicht einsehen magst. Warum eigentlich nicht? Macht dir die Vorstellung, die Gesellschaft könnte sich dahingehend verändern, dass Kinder kriegen auf für Frauen wieder attraktiv wird, so viel Sorgen?

Gruss
Marion

#58

Hallo Claudia!

Bei Dir (und natürlich auch bei vielen anderen in diesem Forum) hatte ich diesbezüglich ohnehin keine Bedenken. Dummerweise bist Du aber nicht repräsentativ für den Rest der Bevölkerung.

Mich würde auch interessieren, wie die Frauen reagieren
würden, wenn in frauendominierten Berufen (Krankenpflege fällt
mir da auf’s erste ein) ein Mann bevorzugt werden würde, um
die Quote zu heben/senken (je nachdem).

da antworte ich doch mal als eine der Frauen: das fände ich
super. Es sind in den Grundschulen und Kindergärten viel zu
wenig Männer beschäftigt. Söhne alleinerziehender Mütter
schmachten geradezu nach einem Mann, ein Idol, ihr
geschlechtidentisches Gegenüber nach dem sie sich richten
können. Das fände ich gesamtgesellschaftlich gesehen sehr
begrüßenswert, wenn der Staat bei der Stellenausschreibung
„Männer bevorzugt“ schreiben würde. Aber dann hätten
wahrscheinlich, wie manche Männer bisher eben auch, einige
Erbsenzählerinnen nicht den Überblick und würden mit dem
Gleichberechtigungsgefasel anfangen - ah, mich kotzt es so an.

Ich bin absolut für die Gleichberechtigung und gegen die
Dominanz eines Geschlechts,

das meinte ich nicht ausschließlich auf den Beruf bezogen.

aber das muß in den Köpfen
stattfinden und nicht in Gesetzestexten oder
Stellenausschreibungen.

und hopp, schon bist du nicht besser wie die Köpfe der
Gesetzestextgestalter.

Würde ich das ernstnehmen, wäre ich jetzt beleidigt, so hart mußt Du nicht über mich urteilen. :wink:

Jede Regel ist unflexibel, egal ob man
ein Geschlecht oder Gleichberechtigung bevorzuge. Besser fände
ich es , wenn bei der Vergabe von Jobs eher darauf geachtet
wird, ob die typischen Eigenschaften eines bestimmten
Geschlechts eine Bereicherung für das Team wäre. Die Mischung
macht´s, und das ist dann Emanzipation!

Ich denke, daß das bis jetzt der Fall war, ehe „Emanzen“ die Frauenquote forderten.

Gruß

Gollum

#59

Moin Marion,

Wo ist dann dein Problem mit diesen Frauen?

Mein Problem ist, dass mir genau diese Frauen pauschal als Mann vorwerfen, dass ich Ihnen ihre Karrierechancen verbaue. Das empfinde ich bei aller Freundschaft als lächerlich…

Du brauchst eine
solche ja nicht zu heiraten.

Habe ich auch nicht vor…

Das Modell „Frau kriegt Kinder
und bleibt zu Hause während Mann die Kohle ranschafft“ ist
doch gesellschaftlich und staatlich subventioniert. Wer so
leben will, braucht diese Diskussion nicht

ACK, aber u.a. wird genau von Frauen, die diesem Modell IMHO freiwillig folgen, diese Diskussion geführt.

und nach der
SCheidung drückt der eine weiter seine Kohle ab für Kinder,
die er selten sieht und eine Frau, die er nicht mehr mag und
die andere schrappt am Sozialhilfesatz längs, kann ihre
beruflichen Ambitionen endgültig begraben und ist froh, wenn
sie (unabhängig von ihrer Ausbildung) eine Teilzeitstelle als
Putzfrau kriegt, wenn der Mann für sie mal nicht mehr zahlen
muss.

Na ja, nicht unbedingt die Regel, aber durchaus ein Risiko:wink:

Hier geht es jedoch um die Frauen, die zwar Kinder haben
wollen, aber dennoch beruflich erfolgreich sein wollen.

Ein späteres Beklagen der Nachteile ist dann töricht…

Das gilt für Männer wie Frauen (siehe oben Kohle abdrücken
nach der Scheidung).

Natürlich

DAs ist aber eine gewagte These. In der Anzahl der Männer, die
in Erziehungsurlaub gehen oder einen Teilzeitjob annehmen, um
sich im Rest der Zeit um die Kinder zu kümmern, spiegelt sich
das jedenfalls nicht wieder. Auch nicht in der Anzahl der
Männer, die man Abends auf Elternabenden in Kindergärten und
Schulen antrifft übrigens (obwohl dann ja wohl die meisten
Männer Zeit hätten).

Nun gut, ich kenne davon ein paar, aber ich kenne genügend Männer, von denen ich sicher bin, dass sie bei vehement genug geführter Diskussion mit Sicherheit deutlich mehr Zugeständnisse machen würden. Aber wer nicht diskutiert…

a) Frauen machen es Männern zu einfach, da sie eben nicht oder
nur sehr zurückhaltend handeln (s. auch Posting zur Berufwahl
Lehrer, mit welchem Argument wollte eine Frau dann den
Manager-Mann überzeugen, seine Karriere aufzugeben…)
Läßt der Mann nicht mit sich handeln, ist er ggf. nicht der
richtige.

Wieso muss man mit Männer „handeln“ und sie „überzeugen“ wenn
es darum geht, Kinder in die Welt zu setzen?

Auch hier sage ich: Das war nicht die Frage… Handeln muss man/frau, wenn es um die „Nachteile“ dessen geht.

Wollen Männer
denn keine Kinder?

s.o.

Ich frage mich eher, warum Männer zwar
behaupten, sie wollten Kinder, aber dann keine Lust haben,
sich um deren Aufzucht und Erziehung zu kümmern. Wenn ein Mann
jedoch keine Kinder will, soll er das offen und von Anfang an
sagen.

Natürlich, nur sind viele Paare, die sich diese Frage stellen, zu Zeiten zusammengekommen, wo für beide Kinder ein Thema war, das in weiter Ferne lag. Wenn sich die Frau nun schneller fortentwickelt, ist es dann wegen ihm oder wegen ihr, dass Differenzen in der Beziehung vorhanden sind?

b) Frauen bevorzugen Männer des Typs „Ernährer“ und
„Beschützer“ (war gerade letzthin wieder eine Untersuchung in
der Presse). Was erwarten sie dann? Das männliche Heimchen am
Herd?

Aha, du bist also auch der Auffassung, Beruf und Haushalt
schließen sich gegenseitig aus? Oder gilt das nur für Männer
(entweder Beruf oder Heimchen am Herd?). Von Frauen wird doch
auch beides verlangt.

Das liebe ich an Euch Emanzen, schuld sind immer die Männer:wink:
Wo habe ich das jemals behauptet? Also bleib bitte beim Thema…
Thema: Frauen suchen sich erfolgreiche Männer als Ernährer und Erzeuger und wundern sich, dass diese Männer nur ernähren und zeugen wollen

Mir scheint, du hast die Diskussion nicht ganz mitverfolgt.
Hier geht es um genau das, nämlich dass Frauen anfangen, ihr
Rollenverhalten zu überdenken und z.B. die Konsequenzen ziehen
und anfangen auf Kinder zu verzichten. (DAS ist übrigens ein
viel wesentlicherer und offensichtlicherer Trend dieser
Gesellschaft).

Das ist absolut OK für mich, es gibt keinen Grund, warum ausgerechnet D nicht aussterben soll:wink:

Diese Überdenken ist allerdings untrennbar mit
den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen verbunden, und das
scheint es zu sein, was du nicht einsehen magst. Warum
eigentlich nicht? Macht dir die Vorstellung, die Gesellschaft
könnte sich dahingehend verändern, dass Kinder kriegen auf für
Frauen wieder attraktiv wird, so viel Sorgen?

Mein Motto: Jeder ist seines Glückes Schmied. Was ich vor allem hier in D häufig wahrnehme, ist das schieben der Schuld für eigenes „Versagen“ entweder auf das andere Geschlecht, auf die Gesellschaft, auf die Unternehmen oder auf den Staat.
So ein Quatsch, sorry!

Grüße
Jürgen

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#60

Gleichheit und Gerechtigkeit

Ich denke
Männer und Frauen sollen GLEICH behandelt werden?

hi,

das wäre doch ein schönes thema für das ethikbrett, als abwechslung zwischen kirchenaustritten und bibelkäufen!

wie man zu „affirmative action“ - was für ein schönes wort - steht, hängt davon ab welches bild von gerechtigkeit man hat.

inwieweit ist es gerecht, ungleichheit durch gesetz auszugleichen?

es gibt ungleichheiten, an denen wir selbst persönlich schuld sind, zb. faulheit. alle sind sich einig, daß es gerecht ist, wenn ein fauler weniger erfolg hat als ein fleißiger.

dann gibt es ungleichheiten, die natürlich sind und an denen niemand schuld hat, zb. intelligenz und dummheit.

die meisten werden es als gerecht empfinden, daß ein intelligenter mehr erfolg hat als ein dummer, denn schließlich kann ja niemand was dafür, daß einer dumm geboren wird und der andere gescheit. nur bei extremen fällen, zb. angeborenen behinderungen, empfinden wir es als gerecht, daß diese menschen besonders unterstützt werden, obwohl niemand schuld an ihrer lage hat.

die dritte art von ungleichheiten sind solche, die von der gesellschaft erzeugt werden. dazu gehören klassische benachteiligungen von frauen, schwarzen usw. es sind also ungleichheiten, die nicht natürlich sind, aber an denen auch niemand direkt schuld hat. direkte schuld gäbe es hingegen zum beispiel, wenn jemand nur an weiße vermietet.

es geht naürlich nicht um körperliche ungleichheit. klar, frauen sind schwächer im sport, aber das ist eine andere sache. und selbst da gibt es gebiete, in denen es keine bevorzugungen gibt. die ausbildung zum kampfpiloten ist für alle gleich. der effekt ist, daß nur eine von mehreren hunderten eine frau ist, weil nur wenige frauen den körperlichen ansprüchen genügen. aber hier sehen wir intuitiv ein, daß es so sein muß. wie ist es in anderen berufen? in den meisten berufen kommt es nicht auf körperliche fitness an. daß dort männer bevorzugt werden, liegt meistens an vorurteilen gegenüber frauen wie zum beispiel frauen hätte keine führungsqualitäten usw.

da gehen die meinungen sehr stark auseinander. ist es gerecht, diese ungleichheiten auszugleichen oder nicht? ist es gerecht, daß frauen weniger einkommenssteuer zahlen? oder ist es gerecht, diese ungleichheiten einfach als teil unseres systems zu akzeptieren, da niemand direkt schuld an ihnen hat? es gibt für beide haltungen ein gutes argument:

  • affirmative action ist gerecht, weil sie einem höheren gut dient, nämlich der erreichung von gleichberechtigung für alle.

  • dagegen kann man sagen: affirmative action ist ungerecht, weil sie sich auf einzelne fälle ungerecht auswirkt, da eben zb. frauen bevorzugt werden und ein mann den job nicht bekommt, der ihm zusteht. es wird eine ungleichheit durch eine andere überlagert.

ich habe im moment keine ausdrückliche meinung dazu. als frau würde ich natürlich für solche programme stimmen, was aber nicht heißt, daß ich diese haltung auch begründen könnte.

grüße
datafox