Frauen in der Arbeitswelt

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#21

Hallo Marion,

Fein, nur darum geht es nicht.

Und worum geht es dir?

Statistisch gesehen ist es
nämlich sogar klüger, Frauen mit zwei Kindern einzustellen

Stimmt. Und statistisch noch klüger wäre es dann überhaupt keine Frauen einzustellen. Dann brauch ich erst gar nicht mehr zu überlegen: hat sie welche, will sie noch welche, oder wie oder was?

(die Wahrscheinlichkeit, dass da noch ein drittes kommt ist
relativ gering), als einen Mann, der noch keinen Herzinfarkt
hatte, aber dessen Risiko mit zunehmendem Alter steigt.

Eigentlich wollte ich dir nur vor Augen führen, dass dieser ewige Vergleich mit dem Herzinfarkt einfach nicht zieht. Damit kannst du vielleicht andere Feministinnen beeindrucken, aber doch keinen Arbeitgeber oder Geschäftspartner.

Erstens bekommt niemand einen Herzinfarkt freiwillig oder vorsätzlich. Und dann - ganz wichtig - wer seinem Job nicht nachgeht, der fliegt irgendwann. Egal ob Herzinfarkt oder Faulheit oder sonstwas. So etwas kommt vor. Und eine ernsthafte Krankheit wünsche ich weder dem Betroffenen noch dem Arbeitgeber. Das gilt natürlich auch alles für eine Frau, die krank wird … außer sie nimmt Erziehungsurlaub …
Und ich bin ziemlich sicher, dass auch weiblichen Arbeitgebern genau die gleichen Gedanken durch den Kopf gehen.

Gruß
Roland

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#22

Moin,

Fein, nur darum geht es nicht.

Und worum geht es dir?

Nicht MIR, sondern darum, welche Art Arbeitnehmer für einen Betrieb das größere Risiko darstellt.

Statistisch gesehen ist es
nämlich sogar klüger, Frauen mit zwei Kindern einzustellen

Stimmt. Und statistisch noch klüger wäre es dann überhaupt
keine Frauen einzustellen.

Falsch.

(die Wahrscheinlichkeit, dass da noch ein drittes kommt ist
relativ gering), als einen Mann, der noch keinen Herzinfarkt
hatte, aber dessen Risiko mit zunehmendem Alter steigt.

Eigentlich wollte ich dir nur vor Augen führen, dass dieser
ewige Vergleich mit dem Herzinfarkt einfach nicht zieht.

Welche „ewige Vergleich“ ? Nur zur Erinnerung: hier ging es um Risikofaktoren bei Arbeitnehmern. Wenn du meinst, dass Krankheitsausfall kein Risikofaktor ist, im Gegensatz z.B. zu Schwangerschaft, dann ist das schlicht nicht sondernlich realistisch.

Damit
kannst du vielleicht andere Feministinnen beeindrucken, aber
doch keinen Arbeitgeber oder Geschäftspartner.

Ich muss hier niemanden beeindrucken. Jeder Geschäftsführer weiß nach einem kurzen Anruf in der Personalabteilung im Allgemeinen ziemlich genau, welcher finanzielle Schaden ihm durch Krankheitsausfälle und damit verbundenen Lohnfortzahlungen entsteht. Allerdings lässt mich deine Formulierung „andere Feministinnen“ vermuten, dass es dir hier gar nicht um die Sache geht, sonder du mal wieder in den Töpfen Geschlechterkampf rühren möchtest. Nein danke, ohne mich.

Erstens bekommt niemand einen Herzinfarkt freiwillig oder
vorsätzlich.

Das ist bei der Frage, welcher finanzielle Schaden dem Unternehmen entsteht völlig irrelevant.

Und dann - ganz wichtig - wer seinem Job nicht
nachgeht, der fliegt irgendwann. Egal ob Herzinfarkt oder
Faulheit oder sonstwas. So etwas kommt vor. Und eine
ernsthafte Krankheit wünsche ich weder dem Betroffenen noch
dem Arbeitgeber.

Das ist ganz lieb von dir.

Gruß
M.

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#23

hauptsächlich ging es mir um was anderes…
Hallo!

erstmal Danke für die vielen Antworten. Nur über den wesentlichen Teil wurde nichts gesagt:

Ich bin selbstständig und habe kürzlich etwas erlebt was mich
sprachlos gemacht hat:

Ein potenzieller Grosskunde von mir, hat mit mir darüber
geredet das er regelmässig grosse Aufträge an mich vergeben
möchte, da er von meiner Arbeit überzeugt ist. Alles schön und
gut, aber in dem Zusammenhang, fragte er mich tatsächtlich:
„Frau xxxxxxx, ich möchte mich einfach darauf verlassen
können, das ich langfristig meinen Kunden ihre Dienstleistung
anbieten kann. Ist das denn möglich?“
Ich: „ja natürlich, dem steht nichts im Weg.“
Er:„aber was mache ich wenn sie plötzlich Kinder bekommen? Sie
sind 25, und ich muss annehmen das sie mir morgen sagen, das
sie ihre Tätigkeit aufgeben um Kinder zu bekommen, oder?“

Wie findet ihr das?

irgendwie hat zu dieser Frage, und diesem Erlebnis keiner richtig etwas gesagt. Denn die Situtation ist doch als Selbständige eine ganz andere. Selbst wenn ich irgendwann ein paar Monate nicht arbeiten kann wegen einer Schwangerscharft, dann muss doch mein Kunde nicht finanziell dafür aufkommen. Sondern nur Kurzfristig einen anderen Dienstleister in Anspruch nehmen. Wenn ich überhaupt mal wegen einer Schwangerschaft pausieren muss. Denn das ist ja das gute an der Selbstständigkeit im gewissen Rahmen - man kann auch mit Kind arbeiten.

Was sagt ihr also in dem Zusammenhang dazu?

ABENDSTERN

#24

Moin Marion,

Aber längst nicht wegen jedem Kind geht eine Frau in
Elternzeit. Schließlich sind viele Frauen, die Kinder gebären,
zu dem Zeitpunkt gar nicht berufstätig.

Ich denke, dass ist doch im Prinzip alles ok, wenn beide Seiten mit dem Thema offen umgehen. Was wir allerdings erleben, ist in meinen Augen Unehrlichkeit auf beiden Seiten. Und ebenfalls in meinen Augen schlägt diese beidseitige Unehrlichkeit begründet durch unser antiquiertes deutsches Rollenverständnis alleine auf die Frauen zurück.

Für mich sind die Regeln („Mutter“-Schutz, Erziehungsurlaub) selbstverständlich nachvollziehbar, als Unternehmer ist es aber meine Aufgabe, jegliche Kosten und (Projekt-)Ausfallrisiken zu minimieren. Und deshalb werde ich bei der derzeitigen gesetzlichen Lage sicher aufpassen, ob ich zu dem generellen Unfall- und Krankheitsrisiko (übrigens dürfen meines Wissens MA bei längerer Krankheit durchaus gekündigt werden im Gegensatz zu Elternteilen im Erziehungsurlaub!) mir auch noch Elternzeiten einfange.

Ich halte diese Diskussion ähnlich wie die Diskussion mit dem generellen Kündigungsschutz. Einerseits schützen diese Gesetze diejenigen, die bereits „drinnen“ im System sind, andererseits gefährden sie aber massiv den Einstieg von betroffenen Personengruppen.

Ich habe das in meiner vergangenen Unternehmerzeit immer so gehandhabt, dass ich die Fairness meiner Mitarbeiter eingefordert habe. Ich empfinde es als Unding, dass solche Dinge, wie ein Ausfall ggf. über 3 Jahre, der durchaus in jedem Falle mit gut 6 Monaten Vorlauf angekündigt werden kann, von Arbeitnehmern mit zum Teil gerade 4 Wochen angekündigt wird. Genauso halte ich es für ein Unding, dass eine solch einschneidende Sache selbst bei bereits bestehender Schwangerschaft nicht bei Bewerbungsgesprächen erwähnt werden muss. Was soll das bitte?

Grüße
Jürgen

#25

Hi,

Statistisch gesehen ist es
nämlich sogar klüger, Frauen mit zwei Kindern einzustellen

Stimmt. Und statistisch noch klüger wäre es dann überhaupt
keine Frauen einzustellen.

Falsch.

Ach was!
Und die Erde ist eine Scheibe!

Eigentlich wollte ich dir nur vor Augen führen, dass dieser
ewige Vergleich mit dem Herzinfarkt einfach nicht zieht.

Welche „ewige Vergleich“ ?

z.B.:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Nur zur Erinnerung: hier ging es um

Risikofaktoren bei Arbeitnehmern. Wenn du meinst, dass
Krankheitsausfall kein Risikofaktor ist, im Gegensatz z.B. zu
Schwangerschaft, dann ist das schlicht nicht sondernlich
realistisch.

Noch einmal:
Variante 1: Der Mann. Risikofaktor: Krankheit
Variante 2: Die Frau. Risikofaktoren: Krankheit + Schwangerschaft + Erziehungsurlaub

Und diese Konstellation führt dazu, dass es tatsächlich Arbeitgeber gibt, welche Variante 1 bevorzugen, was ich vor allen Dingen dann nachvollziehen kann, wenn der Arbeitgeber schon einmal reingefallen ist. Wie Jürgen Wilhelm in seinem Posting geschrieben hat, hat das u.a. auch etwas mit Fairness zu tun. Darüber hinaus eben auch mit den daraus resultierenden betrieblichen Problemen.

Und wie du weißt, darf bei uns der Arbeitgeber denjenigen einstellen, von dem ER glaubt, dass der Angestellte so oft wie möglich zur Verfügung steht, um den Gewinn des Unternehmens zu mehren. Und an diesem Recht wird sich hoffentlich nichts ändern.

Lohnfortzahlungen entsteht. Allerdings lässt mich deine
Formulierung „andere Feministinnen“ vermuten, dass es dir hier
gar nicht um die Sache geht, sonder du mal wieder in den
Töpfen Geschlechterkampf rühren möchtest.

Könntest du mir das mal näher erklären, so mit Quellen und so? Ich meine das: „du mal wieder …“
Ich steh da irgendwie auf dem Schlauch.

Nein danke, ohne
mich.

Na gut, wenn das hier eine Ecke nur zum Kuscheln und Liebhaben ist und Diskussionsrunden, mit einem nicht weiter begründeten „ohne mich“ beendet werden, dann haben wir uns jetzt alle wieder lieb und finden die Welt sooo gemein und ungerecht und überhaupt …

Küsschen rechts, Küsschen links
Roland

#26

Hallo Roland,

hier möchte ich doch einhaken:

Erstens bekommt niemand einen Herzinfarkt freiwillig oder
vorsätzlich.

So oft, wie ich hier lese, dass man doch locker einen 9- bis 10-stündigen Arbeitstag habe, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass so mancher Herzinfarkt zumindestens grob fahrlässig herbeigeführt worden sei. Schließlich ist die Erkenntnis nicht erst von gestern, dass Stress ohne körperliche Betätigung gerade so ein Risikofaktor ist, von Alkohol- und Nikotinkonsum mal ganz abgesehen.

Letztere - vor allem der Alkohol - sind meines Wissens auch eher bei Männern ein Ausfallrisiko. Wird aber lieber totgeschwiegen, weil der Stein könnte ja zurückfliegen.

Gruß, Karin

#27

Hi ABENDSTERN,

der Knackpunkt liegt wohl hier:

ich möchte mich einfach darauf verlassen können, das ich langfristig meinen Kunden
ihre Dienstleistung anbieten kann. Ist das denn möglich?"

Das klingt lediglich danach, als hätte er Angst, bald wieder einen neuen Lieferanten suchen zu müssen. Diese Einstellung ist vielleicht altmodisch, aber erstmal nicht zu beanstanden. Ich kenne das von unseren Kunden: „Oh Gott, kaum an den einen gewöhnt, schleppt der den nächsten an!“

Ich: „ja natürlich, dem steht nichts im Weg.“

Ich hätte darauf geantwortet: „Auf lange Sicht sind wir alle tot. Und niemand kann sicherstellen, dass ich nicht morgen unter eine Straßenbahn gerate.“

Gruß Ralf

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#28

Hi,

Was sagt ihr also in dem Zusammenhang dazu?

ich find’s okay. Er hat ehrlich ausgesprochen, was er gedacht hat, und die Sorge ist durchaus berechtigt, generell. Besonders, wenn er als Großkunde auf Dich als Selbständige trifft - da steht und fällt schliesslich alles mit Deiner Person. Deine Antwort war genau richtig, auch zu der Nachfrage hätte ich nichts weiter gesagt als „Ja klar“ - Details gehen ihn nichts an. Ob Du nun mit Kind arbeitest oder auf Kinder verzichtest oder Dir eine Hilfskraft suchst, wenn es soweit sein sollte, hat ihn nicht zu interessieren.

Natürlich kommt es dabei auch immer darauf an, in welchem Tonfall sowas gefragt wird und wie dann die Antwort aufgenommen wird. Hattest Du das Gefühl, daß ihn Deine Antwort beruhigt hat?

Gruß,

Malte.

#29

Hallo Abendstern,

die von Dir erwähnte Frage habe ich mit Mitte 20 auch schon gehört - von meinem damals neuen Chef bei der Bank *grmpf*. Das ist schon lange her, mit Banken hab ich nur noch als Kundin zu tun *erleichtertbin*, aber es ist ja leider immer noch so, dass das „Erziehungsurlaubsrisiko“ bei Frauen viel höher ist als bei Männern, weshalb ich absolut dafür bin, dass mit gewissen Instrumenten (siehe Schweden) darauf hingearbeitet wird, dass auch Männer Familienphasen nehmen.

Aber zurück zum Thema:

Ich bin auch selbständig, meine Verträge sind branchenbedingt langjährig. Beide Seiten können sie kündigen, aber in der Regel mit 6 Monaten Frist. Ein „spontaner“ Wechsel im Falle einer Schwangerschaft wäre möglich, wenn beide zustimmen würden, aber kompliziert.

Meine Kunden haben zwangsläufig 2 meiner 3 Schwangerschaften mitbekommen, aber nur einer hat mich deswegen blöd angemacht - aber das war ein Stänkerer, der sowieso immer nur Zoff gesucht hat. Alle anderen Kunden haben entweder gar nicht reagiert oder waren sehr freundlich. Sichtbar pausiert habe ich nicht, aber natürlich einige Monate nur das Nötigste gemacht, das geht in meinem Beruf zum Glück, und ich hatte extrem viel vorgearbeitet.

Trotzdem kann ich die Frage Deines Großkunden nachvollziehen. Ich muss auch oft Aufträge vergeben. Bei Ein-Mann/Frau-Unternehmen habe ich leider schon oft erlebt, dass es sie nur kurz am Markt gab, so dass ich dann wieder erheblichen Aufwand hatte, jemand anderes zu finden.

Klar war die Frage nach einer Schwangerschaft als Grund für das Aufhören frauenspezifisch, aber ich hake auch bei Männern nach, wie ernsthaft sie ihre Selbständigkeit betreiben.

Sorry, aber in diesem Fall denke ich, dass es sich nicht lohnt, sich aufzuregen.

Viele Grüße,

Inselchen

P.S.: Ja, ich finde auch, Selbständigkeit ist für eine Frau mit Familie eine ideale Möglichkeit, beruflich mehr als nur einen unterqualifizierten Teilzeitjob zu machen, vor allem, wenn man keinen Omaservice hat und trotzdem noch Zeit für mehr als ein kind haben möchte.

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#30

Hi Roland,

wenn ich mich mal einmischen darf :wink:

Noch einmal:
Variante 1: Der Mann. Risikofaktor: Krankheit
Variante 2: Die Frau. Risikofaktoren: Krankheit +
Schwangerschaft + Erziehungsurlaub

Genau deshalb finde ich es wichtig, dass Männer irgendwann in ähnlichem Maße Erziehungsurlaub (jetzt Elternzeit, wenn ich mich nicht irre, ist aber nur „Kosmetik“) nehmen wie Frauen. Eine leichte Tendenz dahin gibt es ja schon. Schließlich haben Männer auch irgendwie etwas mit der Entstehung eines Kindes zu tun und im optimalen Falle tragen sie auch 50 % der Verantwortung mit. Für ihre Sozialkompetenz ist Kindererziehung übrigens auch ausgesprochen lehrreich :wink:

Bleibt noch das Restrisiko Schwangerschaft: Das gleicht sich langfristig aus durch höhere Betriebstreue (Dein Beispielmann kann, da kein Kinderhemmnis vorliegt, viel leichter zur besser zahlenden Konkurrenz gehen und Deine Fortbildungskosten kannst du abschreiben), gesundheitlich bessere Konstitution bei Frauen (wer die wegen Schnupfen leidenden Jungs kennt, weiß, was ich meine) und natürlich - ein viel geringeres Herzkasperrisiko :wink:

Menschen (!) mit Erziehungserfahrung sind übrigens sehr viel stressresistenter und kreativer - also grundsätzlich die besseren Arbeitnehmer *duckundweg*…

Gruß,

Inselchen

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#31

Hi Inselchen,

wenn ich mich mal einmischen darf :wink:

aber du immer doch.
Lange nicht mehr mit dir diskutiert …

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Genau deshalb finde ich es wichtig, dass Männer irgendwann in
ähnlichem Maße Erziehungsurlaub (jetzt Elternzeit, wenn ich
mich nicht irre, ist aber nur „Kosmetik“) nehmen wie Frauen.

In einem der o.g. Threads findest du dazu auch Hinweise von mir. Ich zitiere:

„Als unsere Kinder kamen, bin ich als Hausmann einige Jahre zu Hause geblieben und meine Frau hat das Geld verdient.“

Ich bin vom Fach :wink:

Für ihre Sozialkompetenz ist

Kindererziehung übrigens auch ausgesprochen lehrreich :wink:

Hach, was ich alles so gelernt habe :smile:

Menschen (!) mit Erziehungserfahrung sind übrigens sehr viel
stressresistenter und kreativer - also grundsätzlich die
besseren Arbeitnehmer

So nette Komplimente habe ich selten bekommen.
Möchte mich beruflich verändern. Hast du nicht einen Job für mich?
Ich, mit meinen Fähigkeiten :smile:

*duckundweg*…

nee, nee … bleib ruhig hier, Chefin in spe.
Oder wollen jetzt alle Diskutantinnen kneifen und sich zurückziehen?

Gruß
Roland

#32

Unehrlichkeit in der Arbeitswelt
Moin Jürgen,

Ich denke, dass ist doch im Prinzip alles ok, wenn beide
Seiten mit dem Thema offen umgehen. Was wir allerdings
erleben, ist in meinen Augen Unehrlichkeit auf beiden Seiten.
Und ebenfalls in meinen Augen schlägt diese beidseitige
Unehrlichkeit begründet durch unser antiquiertes deutsches
Rollenverständnis alleine auf die Frauen zurück.

Naja, jetzt machst du aber ein neues Fass auf und das heißt Unehrlichkeit in der Arbeitswelt. Sicher ist dies abzulehnen, aber das gilt doch für alle möglichen Bereiche. Wieviele Leute verschweigen denn z.B. beim Einstellungsgespräch den Konsum von Betäubungsmitteln, Alkohol- oder andere Abhängigkeit, alle möglichen chronischen Krankheiten undundund. Dieses Misstrauen bezüglich Unehrlichkeit jetzt nur auf Frauen und mögliche Schwangerschaft zu reduzieren, halte ich für diskriminierend.

Für mich sind die Regeln („Mutter“-Schutz, Erziehungsurlaub)
selbstverständlich nachvollziehbar, als Unternehmer ist es
aber meine Aufgabe, jegliche Kosten und
(Projekt-)Ausfallrisiken zu minimieren.

Das ist ja auch völlig legitim (und wie du weißt, bin ich die letzte, die solche unternehmerischen Entscheidungen nicht nachvollziehen könnte), mein Thema lautet deshalb ja auch nicht, ob es dem Unternehmer erlaubt sei, Ausfallrisiken zu minimieren, sondern die Frage, in wiefern Frauen verglichen z.B. mit anderen Arbeitnehmergruppen überhaupt ein erhöhtes Ausfallrisiko darstellen. Und hier gibt es IMHO noch sehr viele Vorurteile (und auch Diskriminierung).

Und deshalb werde ich
bei der derzeitigen gesetzlichen Lage sicher aufpassen, ob ich
zu dem generellen Unfall- und Krankheitsrisiko (übrigens
dürfen meines Wissens MA bei längerer Krankheit durchaus
gekündigt werden im Gegensatz zu Elternteilen im
Erziehungsurlaub!) mir auch noch Elternzeiten einfange.

Das ist natürlich als Unternehmer dein gutes Recht. Allerdings haben nicht nur Frauen, sondern auch alle möglichen anderen Gruppen von Arbeitnehmern ihre speziellen Risiken. Wenn ein Unternehmer nun seine Personalentscheidung nach möglichen Risiken trifft, aber nicht nach Nutzen und Qualifikation, dann befindet er sich IMHO ziemlich in der Defensive. Ob dies eine sinnvolle Personalpolitik ist, möchte ich bezweifeln.

Im übrigen stellt das, was du hier beschreibst, keinesfalls sowas wie eine zwangsläufige Einstellung dar. Ich kenne auch Unternehmer, die absichtlich möglichst nur Frauen einstellen, weil er der Meinung ist, dass mögliche Schwangerschaft durch andere Faktoren (wie Betriebstreue, „soft skills“ etc.) mehr als wettgemacht werden.

Du siehst also, die Bewertung von Frauen als Arbeitnehmer geschieht keinesfalls objektiv sondern subjektiv.

Ich habe das in meiner vergangenen Unternehmerzeit immer so
gehandhabt, dass ich die Fairness meiner Mitarbeiter
eingefordert habe. Ich empfinde es als Unding, dass solche
Dinge, wie ein Ausfall ggf. über 3 Jahre, der durchaus in
jedem Falle mit gut 6 Monaten Vorlauf angekündigt werden kann,
von Arbeitnehmern mit zum Teil gerade 4 Wochen angekündigt
wird. Genauso halte ich es für ein Unding, dass eine solch
einschneidende Sache selbst bei bereits bestehender
Schwangerschaft nicht bei Bewerbungsgesprächen erwähnt werden
muss. Was soll das bitte?

Hier beißt sich vermutlich die Katze in den Schwanz. Wenn Frauen vermehrt die Erfahrung machen, dass sie Aufgrund ihrer Gebärfähigkeit am Arbeitsmarkt diskriminiert werden, dann gibt es sicher einige, die ihrerseits mit Unehrlichkeit reagieren, weil sie der Meinung sind, nur so eine Chance zu haben. Ich kann mich an Berichte aus Ostdeutschland nich lange nach der Wiedervereinigung erinnern, als Frauen angeblich Bescheinigungen über ihre Sterilisation zum Vorstellungsgespräch mitbrachten, um ihre Chancen zu erhöhen. Und dann gibt es noch Leute, die sich wundern, wenn Frauen zunehmend weniger Lust aufs Kinderkriegen haben ? Nichts für ungut, aber es soll ja auch Männer geben, die gerne mal Nachwuchs hätten. Insofern denke ich mir, dass ein vernünftiger Umgang mit Dingen wie Schwangerschaft und Kindererziehung auch im Interesse von Männern liegen sollte.

Gruß
Marion

#33

Du hast Recht und wieder nicht.

Denn wenn du Arbeitgeberin wärst, würdest du ähnliche Probleme bekommen. Jetzt kannst du idealistisch sagen, nein, so wärst du nie… Aber wenn davon plötzlich bei dir was abhängt?

Ein Dilemma.

Levay

#34

Moin Marion,

Naja, jetzt machst du aber ein neues Fass auf und das heißt
Unehrlichkeit in der Arbeitswelt.

Nö, ich meinte die Unehrlichkeit im Bezug auf die Arbeitsleistung in Zusammenhang mit der Familien-Planung(!)

Sicher ist dies abzulehnen,
aber das gilt doch für alle möglichen Bereiche. Wieviele Leute
verschweigen denn z.B. beim Einstellungsgespräch den Konsum
von Betäubungsmitteln, Alkohol- oder andere Abhängigkeit, alle
möglichen chronischen Krankheiten undundund. Dieses Misstrauen
bezüglich Unehrlichkeit jetzt nur auf Frauen und mögliche
Schwangerschaft zu reduzieren, halte ich für diskriminierend.

Nochmal: Wir diskutieren über Vorurteile gegenüber Frauen durch die Familienplanung. Ich habe ebenso Vorurteile als Unternehmer gegenüber Menschen mit einer Alkoholfahne am Morgen. Diese werde ich als Risiko ebenfalls kurz und bündig aussortieren, weil ich mir zusätzliche Risiken nicht leisten will…

Das ist ja auch völlig legitim (und wie du weißt, bin ich die
letzte, die solche unternehmerischen Entscheidungen nicht
nachvollziehen könnte), mein Thema lautet deshalb ja auch
nicht, ob es dem Unternehmer erlaubt sei, Ausfallrisiken zu
minimieren, sondern die Frage, in wiefern Frauen verglichen
z.B. mit anderen Arbeitnehmergruppen überhaupt ein erhöhtes
Ausfallrisiko darstellen. Und hier gibt es IMHO noch sehr
viele Vorurteile (und auch Diskriminierung).

Vorurteile pflegen sich u.a. aus der Beobachtung der Umwelt. Und wenn ich die Mädels in meinem Bekanntenkreis so betrachte, wie die mit ihrem Lebenslauf umgehen, dann muss ich leider auch sagen, dass Frauen zwischen Mitte 20 und Anfang 30 ein deutliches Ausfallrisiko haben.

Das ist natürlich als Unternehmer dein gutes Recht. Allerdings
haben nicht nur Frauen, sondern auch alle möglichen anderen
Gruppen von Arbeitnehmern ihre speziellen Risiken. Wenn ein
Unternehmer nun seine Personalentscheidung nach möglichen
Risiken trifft, aber nicht nach Nutzen und Qualifikation, dann
befindet er sich IMHO ziemlich in der Defensive. Ob dies eine
sinnvolle Personalpolitik ist, möchte ich bezweifeln.

Du verdrehst meine Worte. Das Risiko eines Mitarbeiters ist eines von vielen Kriterien. Nur würde ich mir schon überlegen, ob ich jemand z.B. eine teuere Spezialausbildung (in meinem Sektor üblich) finanziere, wenn ich erahne, dass dieser Mitarbeiter mich vielleicht kurzfristig verlässt. Kündigt er, kann ich in der Regel die Ausbildungskosten zurückverlangen. Hat er einen Unfall, habe ich Pech gehabt (Nebenbei: in meiner Umgebung hatte noch nie jemand einen Unfall, der ihn tatsächlich über Jahre ausgeschaltet hätte). Wird er/sie schwanger:wink:, dann habe ich ggf. komplett gelitten. Und diesen Fall habe ich jetzt mehrfach in meinem Bekanntenkreis erlebt…

Im übrigen stellt das, was du hier beschreibst, keinesfalls
sowas wie eine zwangsläufige Einstellung dar. Ich kenne auch
Unternehmer, die absichtlich möglichst nur Frauen einstellen,
weil er der Meinung ist, dass mögliche Schwangerschaft durch
andere Faktoren (wie Betriebstreue, „soft skills“ etc.) mehr
als wettgemacht werden.

Du siehst also, die Bewertung von Frauen als Arbeitnehmer
geschieht keinesfalls objektiv sondern subjektiv.

Das weiß ich, und auch wenn Du es mir nicht glaubst, ich hätte gerne Frauen eingestellt, wenn ich gekonnt hätte. Aber das vielleicht auch nur, bis eine Frau tatsächlich mir kurzfristig eröffnet hätte, dass sie die nächsten drei Jahre nicht mehr erscheinen wird…

Ich habe das in meiner vergangenen Unternehmerzeit immer so
gehandhabt, dass ich die Fairness meiner Mitarbeiter
eingefordert habe. Ich empfinde es als Unding, dass solche
Dinge, wie ein Ausfall ggf. über 3 Jahre, der durchaus in
jedem Falle mit gut 6 Monaten Vorlauf angekündigt werden kann,
von Arbeitnehmern mit zum Teil gerade 4 Wochen angekündigt
wird. Genauso halte ich es für ein Unding, dass eine solch
einschneidende Sache selbst bei bereits bestehender
Schwangerschaft nicht bei Bewerbungsgesprächen erwähnt werden
muss. Was soll das bitte?

Hier beißt sich vermutlich die Katze in den Schwanz. Wenn
Frauen vermehrt die Erfahrung machen, dass sie Aufgrund ihrer
Gebärfähigkeit am Arbeitsmarkt diskriminiert werden, dann gibt
es sicher einige, die ihrerseits mit Unehrlichkeit reagieren,
weil sie der Meinung sind, nur so eine Chance zu haben.

Ich habe halt bis heute immer die Erfahrung gemacht, das gnadenlose Ehrlichkeit immer hilfreich ist. Und eines ist für mich auch klar. Ich würde niemals einen Arbeitsvertrag unterschreiben, wenn ich nicht sicher wäre, zumindest 2 Jahre bei Wohlverhalten des Arbeitgebers dort zu bleiben. Und wenn ich mich so umschaue, wäre ich demnach bei einigen Frauen in meinen Bekanntenkreis schwer enttäusch…

Grüße
Jürgen

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#35

Moin,

Ach was!
Und die Erde ist eine Scheibe!

Du hast dich im Brett vertan, vielleicht fühlst du dich bei den Parawissenschaftlern wohler.

Noch einmal:
Variante 1: Der Mann. Risikofaktor: Krankheit
Variante 2: Die Frau. Risikofaktoren: Krankheit +
Schwangerschaft + Erziehungsurlaub

Und diese Konstellation führt dazu, dass es tatsächlich
Arbeitgeber gibt, welche Variante 1 bevorzugen, was ich vor
allen Dingen dann nachvollziehen kann, wenn der Arbeitgeber
schon einmal reingefallen ist.

Tatsächlich, Arbeitgeber, die nur bis 3 Zählen können, werden sich bei ihren Kriterien wohl nicht anders zu helfen wissen. Aber man muss ja nicht immer mit dem Bodensatz argumentieren. Um falsche Personalpolitik zu betreiben und Frauenfeindlichkeit zu vertuschen ist diese Vereinfachung jedoch gradezu genial. Was ist los ? Geht dir jetzt auch schon die Muffe wegen Frauen als Konkurrenten um den Arbeitsplatz ? Mein Beileid.

restliches „blabla“ gelöscht.
M.

#36

Moin,

Naja, jetzt machst du aber ein neues Fass auf und das heißt
Unehrlichkeit in der Arbeitswelt.

Nö, ich meinte die Unehrlichkeit im Bezug auf die
Arbeitsleistung in Zusammenhang mit der Familien-Planung(!)

Da muss ich dich dann allerdings fragen, warum du Unehrlichkeit grade in diesem Bereich so eine besondere Bedeutung beimisst. Weil es eine Form der Unehrlichkeit ist, die nur von Frauen begangen werden kann ? Dann sind wir genau an dem Punkt, der als Diskriminierung bezeichnet wird. Geschechtsspezifische Diskriminierung ist eine Diskriminierung, die lediglich auf geschlechtsspezifischen Benachteiligungen ohne Realitätsbezug im konkreten Fall beruht.

Jetzt kannst du natürlich antworten, nun gut, dann diskriminiere ich eben. Das würde ich zumindest von dir erwarten, wo du doch die Fahne der Aufrichtigkeit so hoch hältst. Dann wären wir aber bei der nächsten Frage, nämlich warum grade du so sehr ein vehementer Vertreter der Behauptung hier bist, es gäbe keine geschlechtsspezifische Diskriminierung in der Arbeitswelt, sondern die Frauen hätten sich ihre schlechte Situation im Großen und Ganzen selbst zuzuschreiben. Ahja, nur hat sie keiner gefragt, als es um die Verteilung der Fortpflanzungsorgane ging und genau daran machst du letztendlich deine Diskriminierung fest.

Nochmal: Wir diskutieren über Vorurteile gegenüber Frauen
durch die Familienplanung. Ich habe ebenso Vorurteile als
Unternehmer gegenüber Menschen mit einer Alkoholfahne am
Morgen. Diese werde ich als Risiko ebenfalls kurz und bündig
aussortieren, weil ich mir zusätzliche Risiken nicht leisten
will…

Wenn ein Mensch mit einer Alkoholfahne erscheint, dann dürfte das ein sicheres Indiz für Alkoholkonsum sein. Was für Indizien aber meinst du zu erkennen, wenn eine Frau dein Büro betritt ?

Vorurteile pflegen sich u.a. aus der Beobachtung der Umwelt.
Und wenn ich die Mädels in meinem Bekanntenkreis so betrachte,

schon lustig, ich weiß nicht, wieviele unserer Diskussionen hier schon endeten mit Verweis auf die „Mädels in deinem Bekanntenkreis“. Inszwischen weiß ich, dass das ein Zeichen von dir ist, das der argumentative Teil der Diskussion beendet ist.

Übrigens, ich kannte auch mal nen Mann, der…

Gruß
Marion

#37

Hi,

Du hast dich im Brett vertan, vielleicht fühlst du dich bei
den Parawissenschaftlern wohler.

Nö, das wäre ja die Höchstrafe. Da fühl ich mich hier wohler.

Tatsächlich, Arbeitgeber, die nur bis 3 Zählen können, werden
sich bei ihren Kriterien wohl nicht anders zu helfen wissen.

Nein Marion, es ist nicht nötig zu unterstellen, dass dies das einzige Kriterium im Geschäftsleben wäre. Ist es natürlich nicht. Aber es ist eines was sich nicht wegdiskutieren oder beschönigen lässt. Und auch gestandenen Feministinnen würde kein Zacken aus der Krone brechen, einfach mal zuzugeben, dass hier mit einer Gesetzeslage zu oft Schindluder getrieben wird. Und dann darf sich niemand wundern, wenn der Schuss irgendwann nach hinten losgeht und eine bestimmte Altersgruppe weiblichen Geschlechts nicht unbedingt zur Gruppe der bevorzugten Kandidaten gehört. In der Regel gibt es eben genügend Bewerber für einen Job, auch solche, die eben überzeugend darlegen können, dass sie die nächsten Jahre dem Unternehmen zur Verfügung stehen können. Diese Überzeugungsarbeit zu leisten fällt Männern in der Tat leichter. Das hat nichts mit „nur bis 3 zählen“ zu tun.

Was ist los ? Geht dir jetzt auch schon
die Muffe wegen Frauen als Konkurrenten um den Arbeitsplatz ?

Meine Güte, Marion, welch ein Niveau. Ist jetzt Rundumschlag angesagt? Aber diesen Schuh werde ich mir ganz bestimmt nicht anziehen. Ich warte schon seit Jahren auf die netten und fähigen Kolleginnen in unserem Industriebetrieb. Aber außer Sekretärinnen, Kaufleuten und - man höre und staune - Personalsachbearbeiterinnen (das sind die, die die anderen Frauen nicht einstellen) ist leider (und das meine ich völlig ernst) der Drang der weiblichen Ingenieure mir meinen Arbeitsplatz streitig zu machen äußerst gering. Ich hätte kein Problem damit, mich auf diesen Konkurrenzkampf einzulassen. Im Gegenteil.

Mein Beileid.

Danke! Bin tief gerührt.

restliches „blabla“ gelöscht.

Das finde ich klasse von dir, dass du meinst, hier saubermachen zu müssen.

Gruß
Roland

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#38

Hallo Abendstern,

ich denke: Hätte er sich darauf beschränkt, seine Sorge über Deinen eventuellen Ausfall auf Deine „Ein-Frau-Firma“ (nach dem Motto - bist Du weg - was wird dann aus mir?) zu beschränken, wäre das nachvollziehbar gewesen - dadurch, daß er es ausdrücklich auf die „Gebärfähigkeit“ bezogen hat, hat er sich selber ins Reich der „alten Arbeitgeber“ geschickt.

So was geht eigentlich gar nicht - mein mich einstellender Chef (und ich bin alleinerziehend und teilzeitbeschäftigt) hat mir erklärt, einer der Gründe, warum er mich eingestellt hat war, daß niemand besser organisieren kann, selbstständiger notwendige Entscheidungen treffen und doch teamfähig sein kann als Mütter! Ich war für baff erstaunt!

Meine Idee für ev. folgende Gespräche dieser Art - leg Dir ein „Notfall-Programm“ zurecht, für den Fall, daß mit Dir gesundheitlich irgendetwas ist, hast Du das ehundje - und wenn Dich wieder einer von Deinen Kunden (ist oder potentiell) auf Kinder anspricht, sagst Du: „Ach, Sie fürchten, daß Sie plötzlich ohne Betreuung dastehen. Sehen Sie, dafür hab ich mir dies und jenes ausgedacht!“ und denken kannst Du Dir still für Dich: Depp - damischer!

Das war jetzt meine Meinung!

Liebe Grüße und einen gesunden Langmut!

Uschi

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#39

Moin,

Tatsächlich, Arbeitgeber, die nur bis 3 Zählen können, werden
sich bei ihren Kriterien wohl nicht anders zu helfen wissen.

Nein Marion, es ist nicht nötig zu unterstellen, dass dies das
einzige Kriterium im Geschäftsleben wäre.

Auf diese drei hast du es aber beschränkt.

Ist es natürlich
nicht. Aber es ist eines was sich nicht wegdiskutieren oder
beschönigen lässt. Und auch gestandenen Feministinnen würde
kein Zacken aus der Krone brechen, einfach mal zuzugeben, dass
hier mit einer Gesetzeslage zu oft Schindluder getrieben wird.

Weder sehe ich hier gestandene Feministinnen, noch hat hier irgend jemand bezweifelt, dass mit allem möglichen Schindluder betrieben wird. Auch kann ich niemanden erkennen, der hier irgendwas beschönigt.

Und dann darf sich niemand wundern, wenn der Schuss irgendwann
nach hinten losgeht und eine bestimmte Altersgruppe weiblichen
Geschlechts nicht unbedingt zur Gruppe der bevorzugten
Kandidaten gehört.

Klar, das wäre so, wenn man mit männlichen Kandidaten der gleichen Altersgruppe nur gute Erfahrungen macht. Diese Diskussion auch hier zeigt aber mal wieder, dann von einzelnen Erfahrungen mit Frauen pauschalisiert wird, während man über Erfahrungen mit Männern gar nicht reden mag. Das ist schlicht und ergreifend geschlechtsspezifische Diskriminierung und genau das war auch das Problem der Ausgangsposterin. Das es immer genügend Menschen gibt, die diese Diskriminierung zu rechtfertigen versuchen ist klar, sonst gäbe es sie ja nicht mehr.

In der Regel gibt es eben genügend Bewerber
für einen Job, auch solche, die eben überzeugend darlegen
können, dass sie die nächsten Jahre dem Unternehmen zur
Verfügung stehen können.

Du musst dich hier immer auf den guten Glauben verlassen, und wem du letztendlich Glauben schenkst, hängt stark mit deinen Vorurteilen und selektiver Wahrnehmung zusammen.

Diese Überzeugungsarbeit zu leisten
fällt Männern in der Tat leichter. Das hat nichts mit „nur bis
3 zählen“ zu tun.

Natürlich fällt dies Männern leichter, sie begegnen diesbezüglich ja auch weniger Vorurteilen.

Was ist los ? Geht dir jetzt auch schon
die Muffe wegen Frauen als Konkurrenten um den Arbeitsplatz ?

Meine Güte, Marion, welch ein Niveau.

Wenn du hier Nebenschauplätze wie Geschlechterkampf eröffnest und dich auf die entsprechende Begrifflichkeit wie „Feministinnen“ „aus der Krone brechen“ etc. einschießt, dann musst du dich nicht wundern, wenn dieses Niveau zurückgeflogen kommt. Willst du auf diesem Niveau nicht diskutieren, dann lass es doch.

Gruß
M.

#40

Hallo Marion,

Fein, nur darum geht es nicht. Statistisch gesehen ist es
nämlich sogar klüger, Frauen mit zwei Kindern einzustellen
(die Wahrscheinlichkeit, dass da noch ein drittes kommt ist
relativ gering), als einen Mann, der noch keinen Herzinfarkt
hatte, aber dessen Risiko mit zunehmendem Alter steigt.

von welchen Jobs geht deine Statistik aus?
Frauen mit Kinder und 50-60h in der Woche in einem Karierejob, dürften nicht weiter von einem Herzinfakt entfernt sein als männliche stressgeplagte Arbeitstiere.

Gruß
Zorra

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