Moin Zorra,
von welchen Jobs geht deine Statistik aus?
Frauen mit Kinder und 50-60h in der Woche in einem
Karierejob, dürften nicht weiter von einem Herzinfakt entfernt
sein als männliche stressgeplagte Arbeitstiere.
Stress ist nur ein Faktor. Andere Faktoren sind Rauchen, Saufen, Übergewicht und Bewegungsmangel. Soweit ich weiß sind die Männer in diesen Kategorien noch führend.
Gruß
Marion
Hallo Malte,
Natürlich kommt es dabei auch immer darauf an, in welchem
Tonfall sowas gefragt wird und wie dann die Antwort
aufgenommen wird. Hattest Du das Gefühl, daß ihn Deine Antwort
beruhigt hat?
Ja das scheint mir gelungen zu sein. Aber wie er mich gefragt hat, war einfach unmöglich. Dieser lehrerhafte, forsche, leicht unverschämte Unterton. Wahrscheinlich hat es mich deshalb so aufgeregt.
Du hast Recht, es kommt auf den Tonfall an. Man kann ein und den selben Satz auf viele verschiedene Arten sagen, und auf viele verschiedene Arten wird der Gesprächspartner dann (zumindest innerlich) reagieren.
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Du hast Recht und wieder nicht.
Denn wenn du Arbeitgeberin wärst, würdest du ähnliche Probleme
bekommen. Jetzt kannst du idealistisch sagen, nein, so wärst
du nie… Aber wenn davon plötzlich bei dir was abhängt?Ein Dilemma.
Ja da hast du Recht. Irgendwie kann ich es ja nachvollziehen, aber irgndwie ist es auch indiskret. Und da ich nicht angestellt bin, muss er mir ja keinen Mutterschaftsurlaub bezahlen.
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Moin,
jetzt fangen wir an uns im Kreis zu drehen.
Nein Marion, es ist nicht nötig zu unterstellen, dass dies das
einzige Kriterium im Geschäftsleben wäre.Auf diese drei hast du es aber beschränkt.
Tschuldigung. Aber ich dachte, den Schritt von n auf n+1 würdest du allein hinkriegen. Dann eben so:
Variante 1: Der Mann. Risikofaktoren: Krankheit + X
Variante 2: Die Frau. Risikofaktoren: Krankheit + X + Schwangerschaft + Erziehungsurlaub
Für X kannst du jetzt irgendetwas einsetzen.
Weder sehe ich hier gestandene Feministinnen,
Hast Recht … ich sehe auch keine … hab mich geirrt.
Klar, das wäre so, wenn man mit männlichen Kandidaten der
gleichen Altersgruppe nur gute Erfahrungen macht.
Nein, das behauptet niemand. Siehe oben das X! Aber das ist dann ein weiteres Thema. Es muss doch auch mal möglich sein über das zu reden, was uns unterscheidet. Und wenn wir z.B. über Erziehungsurlaub diskutieren, dann darüber. Herzinfarkt ist dann wieder ein anderes Thema.
Diese
Diskussion auch hier zeigt aber mal wieder, dann von einzelnen
Erfahrungen mit Frauen pauschalisiert wird,
Ja! Das ist aber jetzt nicht so ganz neu.
Ich wiederhole:
„Und wie du weißt, darf bei uns der Arbeitgeber denjenigen einstellen, von dem ER glaubt, dass der Angestellte so oft wie möglich zur Verfügung steht, um den Gewinn des Unternehmens zu mehren. Und an diesem Recht wird sich hoffentlich nichts ändern.“
Es ist SEIN Problem und SEIN Recht, wen er einstellt. Und so ist es gut und richtig!
während man über
Erfahrungen mit Männern gar nicht reden mag. Das ist schlicht
und ergreifend geschlechtsspezifische Diskriminierung
Ja ist es. Und nu?
Es wird immer wieder darauf hingewiesen, wie toll Arbeitnehmer sind, die die 50 überschritten haben. Auf der anderen Seite hat ein 50jähriger so gut wie keine Chance einen neuen Job zu finden. Das ist schlicht und ergreifend eine altersspezifische Diskriminierung. Und Menschen mit einer Behinderung haben es noch schwerer. Auch das ist eine Diskriminiereung. Und wenn einem potentiellen Arbeitgeber meine Nase nicht passt, so ist das eine Diskriminierung auf Grund körperlicher Merkmale.
Und über Erfahrungen mit Männern darf man natürlich auch reden. Mach doch einfach einen neuen Thread auf.
und
genau das war auch das Problem der Ausgangsposterin. Das es
immer genügend Menschen gibt, die diese Diskriminierung zu
rechtfertigen versuchen ist klar, sonst gäbe es sie ja nicht
mehr.
Und so lange es genügend Alternativen bei der Bewerbung um einen Arbeitsplatz gibt, bzw. Alternativen einen Geschäftspartner zu finden, wird es auch weiterhin passieren, dass bestimmte Gruppen nicht zu den bevorzugten Partnern gehören. Und das völlig zu Recht. Wie soll es auch anders gehen?
Du musst dich hier immer auf den guten Glauben
verlassen,
Das habe ich doch von Anfang an geschrieben (und nun zum dritten Mal):
„Und wie du weißt, darf bei uns der Arbeitgeber denjenigen einstellen, von dem ER glaubt, dass der Angestellte so oft wie möglich zur Verfügung steht, um den Gewinn des Unternehmens zu mehren. Und an diesem Recht wird sich hoffentlich nichts ändern.“
und wem du letztendlich Glauben schenkst, hängt
stark mit deinen Vorurteilen und selektiver Wahrnehmung
zusammen.
Richtig. Und die selektive Wahrnehmung ist ein Teil unserer Entscheidungsfindung. Und dazu gehört auch das Diskriminieren, also das Unterscheiden, das Trennen. Wenn ich 100 Bewerber habe fallen nunmal 99 unter den Tisch. Ich muss sie unterscheiden und trennen, also diskriminieren. Und zu diesen 99 gehören dann oft die Frauen im gebärfähigen Alter, die Behinderten, die 50jährigen, und - ja es ist tatsächlich so - auch die Unattraktiven, solange es genügend Alternativen gibt. Das alles ist Diskriminierung und selektive Wahrnehmung. Wir entscheiden oft nach irrationalen Gesichtspunkten (manche nennen das Gefühl oder Intuition oder Erfahrung). Aber, wer hätte das gedacht, genauso funktionieren wir Menschen.
Und noch einmal: Jeder das Recht Geschäfte mit dem zu machen, mit dem er will.
Natürlich fällt dies Männern leichter, sie begegnen
diesbezüglich ja auch weniger Vorurteilen.
Oder anders ausgedrückt: Junge Männer haben in manchen Punkten einfach Vorteile gegenüber jungen Frauen.
Gruß
Roland
Leiter dir reiche…
damit du wieder runterkommst 
Hallo Abendstern
Um Missverständnisse mit meinem Nick auszuschlieseen…bin eine Frau.
Hätte auch nie gedacht, dass ich hier was schreiben würde
Ich finde die Haltung deines möglichen Grosskunden halbwegs verständlich. Wenn ich heute langfristig mit einer Einzelperson Geschäfte abschliessen will, muss ich doch versuchen herauszufinden wie ihre Denkweise ist und ob die Sache Zukunft hat. Du bist seblständig, drum war die Frage, wenn auch etwas plump, finde ich durchaus legitim.
Auf sowas musst du gelassen aber bestimmt reagieren. Entweder du argumentierst gut und hast den Auftrag oder bist unsicher und verlierst ihn. Am Ende vielleicht nicht Mal, weil du eine Frau bist, sondern, weil du dem Typ nicht klar machen konntest warum er, ob Kind oder nicht Kind, bei dir bestellen soll.
Eine gewisse Kategorie von Männern scheint sich ein Sport daraus zu machen. Schliesslich beweisen wir ihnen täglich dass wir es AUCH können, zum Teil sogar besser, und ihr Ego leidet sehr drunter. Je jünger die Frau ist, umso provokativer ihre Äusserungen.
Du regst dich auch über Arbeitgeber auf (von früher her). Bedenke bitte, dass heute noch die meisten Frauen in dieser Lage sind, irgendwann. Bei der Länge des Mutterschaftsurlaubs in Deutschland (bin CH) kann ich das irgendwie verstehen. Die Frauen sind zum Teil auch dran schuld.
Was ich erlebe, auch bei uns im Konzern, sind eben zum Teil zwar hochqualifizierte Frauen, die aber mehrere Kinder noch haben wollen, und das Gefühl haben, man könnte Familie und Karriere kombinieren.
Und das funktioniert eben nicht. Eine der Sachen, wenn nicht sogar beide, wird drunter leiden.
Bei einer Personaleinstellung frage ich sowohl Mann als Frau, wie die Zukunftspläne aussehen (möchte vielleicht auswandern, Kinder haben, nach Nepal in einem Kloster leben), aber mehr um die Reaktion zu testen (spontan - fliessend berichtend). Nur muss ich hinzufüngen, dass in CH Frauen nur 12 Wochen bezahlt aussetzen dürfen.
Der Sozialstaat Deutschland (wie andere EU-Lànder auch) hat einen besseren Mutterschutz, gebe ich gerne zu, diese „der Staat sorgt schon für mich Mentalität“ erschwert aber am Ende sowohl das Leben der Arbeitgeber als auch der Arbeitnemer.
Abendstern, trage es mit Fassung, die Gesellschaft ist für die Gleichberechtigung noch nicht 100% bereit…WIR arbeiten aber dran 
und wenn die Männder sich endlich emanzipieren…wird man eines Tages HERR Bewerber fragen…„und wie sieht es mit Vaterschaftsurlaub aus???“.
Viel Glück für deine Geschäfte
Gruss und schönes WE
Cabochon
Hallo Abendstern,
grundsätzlich ist die Frage nach dem Kinderwunsch eine Frage. Und als solches okay. In deinem Fall finde ich sie aber ziemlich daneben. Denn: Wenn er doch solche Bedenken hat, dass Du ihm möglicherweise nicht zu 100 Prozent zur Verfügung stehst, dann muß er sich eine andere Dienstleisterin suchen. Was ist denn, wenn dich morgen eine Zecke beißt und du für die nächsten 6 Monate auf der Nase liegst? Ist doch für ihn genauso fatal. Er hätte fragen können: „Was machen wir, wenn Sie mal für eine Zeit ausfallen? Gibt es jemanden, der Ihre Arbeit übernehmen kann?“ Stattdessen kreidet er Dir unterschwellig an, eine Frau zu sein, die vielleicht irgendwann mal in ihrem Leben einen Kinderwunsch verspürt. Als wäre es ein Makel. Als gäbe es nur eins von beiden - Kind oder Arbeit. Dass viele Menschen diesen Denkfehler machen, finde ich fatal.
Wenn ihm diese Frage nach dem Kinderwunsch aber so wichtig war, hätte er Charme und Klugheit zeigen können, indem er die Frage anders formuliert. Nämlich: „Wird denn Ihr Partner wenn mal Nachwuchs kommt den Erziehungsurlaub nehmen?“ Das ist die gleiche Frage nur mit anderen Worten. Aber solange wir diese Worte nicht aussprechen, kommen sie auch nicht ins Bewußtsein - wird gar nicht erst in Erwägung gezogen, dass ja auch der Mann zu Hause bleiben kann. So kommen wir nie von den 1,6 Prozent Männern im Erziehungsurlaub runter.
Grüße,
die Iris
Hallo Iris,
Danke für deine Antwort.
mit einem Satz: Du hast es erfasst!
ABENDSTERN
Vielleicht hätte ich ihm antworten sollen:
„Herr xxx, ich schätze ihr Alter auf Ende fünfzig (ist wirklich so), muss ich annehmen das sie als Kunde für mich bald nicht mehr in Frage kommen aus gesundheitlichen Gründen oder weil sie bald in Rente gehen?“
Denn ich würde mich ja auch gerne darauf verlassen können an ihm zu verdienen, wenn er schon so grosse Töne spukt von wegen (sehr)langfristige Geschäftsbeziehung.
Aber so etwas könnte ich wohl nie tun, weil dazu meine Umgangsformen zu gut sind.
Und im übrigen denke ich einfach, das ist das Risiko beider Geschäftspartner. Wer glaubt sich durch die Frage nach Kinderwunsch absichern zu können hat das Prinzip nicht verstanden. Ich kann mir ja auch nie sicher sein, wie lange er mein Kunde ist. Er verspricht mir ja auch nicht, immer und ewig „bei mir“ zu bleiben, auch wenn irgendwann ein andere das selbe für weniger anbietet.
ABENDSTERN
Darf man überhaupt?
Hi
darf man das überhaupt fragen? Meine Lehrerin hat mir damals in der Schule erzählt, das die Frage nach Kinderwunsch, Schwangerschaft, Familienplanung bei einem Bewerbungsgespräch, ectr, überhaupt nicht gestellt werden darf, und wenn, dann darf man nicht wahrheitsgemäss antworten.
Stimmt das noch? Is ja auch schon 10 Jahre her.
Anosnsten, vieleicht gibt ja dieses Antidiskriminierungsgesetzt was?
LG
Julia
Huhu,
Vielleicht hätte ich ihm antworten sollen:
„Herr xxx, ich schätze ihr Alter auf Ende fünfzig (ist
wirklich so), muss ich annehmen das sie als Kunde für mich
bald nicht mehr in Frage kommen aus gesundheitlichen Gründen
oder weil sie bald in Rente gehen?“
ich finde, sein Alter erklärt die Frage irgendwie, er ist halt nicht mitgekommen, was die Erziehungsgewohnheiten in D angeht.
Ich fände es auch nicht toll, wenn ich diese Frage gestellt bekäme, aber ich würde mich auch nicht so drüber aufregen. Er hat es nunmal getan - und gut. Du hast drauf geantwortet - und vorbei isses. Wenn Du ihm dafür jetzt ständig sauer bist, bringt das auch niemandem was.
Grüße
Natascha
Hallo Julia,
du hast offensichtlich die wesentlichen Punkte überlesen.
Sie ist SELBSTSTÄNDIG - es handelt sich nicht um ein Bewerbungsgespräch.
Das heißt natürlich nicht, dass sie deshalb auf so was antworten muss.
Anosnsten, vieleicht gibt ja dieses
Antidiskriminierungsgesetzt was?
Ist noch nicht verabschiedet…
Gruß Ivo
Naja…
Hi,
deine situation ist ja sowas wie das paradebeispiel, welches immer gern herangezogen wird, wenn es um frauen im berufsleben geht…
Bei einstellungsgesprächen darf man eine solche frage nicht stellen; da du aber selbstständig bist, sieht das wieder anders aus.
Über unverschämtheit der frage kann man hier natürlich vortrefflich streiten; man sollte aber über die vermeintlich diskriminierende komponente nicht das dahinterstehende anliegen verdrängen.
Du solltest dich vielleicht mal in die situation des kunden versetzen.
Vielleicht hilft hier eher ein beispiel ohne diesen anheizenden charakter.
Nehmen wir doch mal an du wärst GS eines mittelgroßen unternehmens und hast da diesen bewerber. Top zeugnisse, veröffentlichungen, aufsteigender karrieretyp.
Da wäre eine wichtige frage z.b.: „Wo sehen sie sich selbst in 5 jahren?“
Und jetzt mal hand aufs herz: Würdest du jemanden einstellen, in fortbildungen inverstieren usw. wenn absehbar ist, daß er nach 2 jahren ein besseres angebot annimmt???
Es ist nicht alles furchtbare diskriminierung der frauen. Was hier viel eher zu kritisieren ist, wäre das vorherrschende wirtschaftlichkeitsdenken. Nur, wer das nicht tut muss sich über seine stellung in der wirtschaft klar werden…
LG Alex:smile:
Hallo Julia,
du hast offensichtlich die wesentlichen Punkte überlesen.
Sie ist SELBSTSTÄNDIG - es handelt sich nicht um ein
Bewerbungsgespräch.Das heißt natürlich nicht, dass sie deshalb auf so was
antworten muss.
Ja ja ich meinte nur, weil sie geschrieben hat, das sie in früheren Vorstellungsgesprächen gefragt wurde.
Deswegen wollte ich ja wissen, ob man das darf oder nicht.
LG
Julia
Es ist eben nunmal so, dass Frauen potentiell
die Möglichkeit haben, schwanger zu werden.
Diese haben Männer nicht.
Daraus erwachsen unternehmerisch, kapitalistisch denkenden
Unternehmen Risiken.
Ich habe mal in einer Firma gearbeitet, 35 Frauen, fünf Männer.
Dann wurden drei Frauen eingestellt. Alle drei wurden sehr schnell (
Hi Abendstern,
zuerst mal ist es für die eigene Ausstrahlung nicht gut, sich aufzuregen. Der kann ja nichts dafür, dass er in dieser Gesellschaft für sich noch nicht die Chance zur Entwicklung gefunden hat. Sonst hätte er vielleicht anders gefragt. Nicht in der Form, dass Du dich automatisch diskreminiert fühlen kannst. Wird umgeben sein von so Dämchen, aus deren Weltbild auszubrechen er noch keine Gelegenheit hatte.
Als Antwort kommt es auf die Situation an. Und auf den Charakter dieses Menschen. Hier und da war es für mich schon hilfreich, mal kurz und kräftig zu antworten. Z. B. in dem ich die Frage zurückgebe, wie er das denn mit seiner Lebensplanung so hält, ob er Kinder hat und keine Verantwortung dafür übernimmt. Aber das kann auch ein schöner Schuss nach hinten sein. Neutral ist da eher, kühl zu antworten, wie Deine Lebensplanung aussieht. Und dann vielleicht ebenso kühl darauf hinzuweisen, dass Du ihn ja auch nicht gefragt hast und ja wohl auch an einer längeren Geschäftsbeziehung interessiert bist.
Auf alle Fälle hab ich immer wieder festgestellt, bei Männern geht das einigermaßen, so lange nicht ein Dämchen direkt dahinter steht. Wichtig ist wohl, sich einfach nicht aufregen. Sich nicht persönlich angegriffen fühlen. Das blockiert ja auch die Denke ein Stück weit. Und wo steht, dass Du dich auf dem sein Niveau in dem Fall begeben musst?
Manche stehen ja auch auf Charme. Eben, es kommt auf den Typ an. Und da Du ja schon mit ihm verhandelt hast, wirst Du das auch richtig einschätzen können.
Für mich steht fest: in manchem Land des Äußeren wäre es Dir nicht passiert. Hier und da hätte es dem Mann einen gehörig teuren Prozess eingebrockt. - Aber da sind wir nun mal nicht.
Gruß
R
Ja da hast du Recht. Irgendwie kann ich es ja nachvollziehen,
aber irgndwie ist es auch indiskret. Und da ich nicht
angestellt bin, muss er mir ja keinen Mutterschaftsurlaub
bezahlen.
stimmt. Aber darum scheint es ihm nicht zu gehen. Der denkt anders. Da kann der auch nicht viel für. Der wurde so konditioniert. Wahrscheinlich an Mama- und später Dämchenbrust.
Gruß
R
irgendwie hat zu dieser Frage, und diesem Erlebnis keiner
richtig etwas gesagt. Denn die Situtation ist doch als
Selbständige eine ganz andere. Selbst wenn ich irgendwann ein
paar Monate nicht arbeiten kann wegen einer Schwangerscharft,
dann muss doch mein Kunde nicht finanziell dafür aufkommen.
Sondern nur Kurzfristig einen anderen Dienstleister in
Anspruch nehmen. Wenn ich überhaupt mal wegen einer
Schwangerschaft pausieren muss. Denn das ist ja das gute an
der Selbstständigkeit im gewissen Rahmen - man kann auch mit
Kind arbeiten.Was sagt ihr also in dem Zusammenhang dazu?
Dass wir in D leben. Da tickt der Kopf wie in D. Wahrscheinlich denkt der in 100 Jahren nicht daran, sich eineN NachfolgerIn rechtzeitig einzuarbeiten und ruft später dann, wenn es schon zu spät ist, nach der bösen Politik oder sonst was. Du kannst ihn nicht ändern. Du kannst allerdings damit rechnen, dass das noch öfter kommt. Also geh es in Ruhe durch und entscheide Dich für dich, wie Du in Zukunft damit umgehen willst. - Ich meine mal, abgesehen von dem Weglassen von sich persönlich angegriffen fühlen. Das war bestimmt nicht in seinem Horizont. Es kann ja auch reichen trocken festzustellen, es sei nicht in Deiner Lebensplanung, aber wenn Du mal eine schwere Krankheit haben solltest oder Dein Geschäftspartner, was dann sei. Und da dann gleich weitermachen. So in der Richtung, bei mir sieht es dann so aus und wie ist das bei Ihnen?
Gruß
R
Hi Roland,
tut mir leid, aber manche Krankheit in den oberen Etagen ist durch falsche Lebensweise bedingt. Auch Herzinfarkt gehört dazu. Leider wird das nicht publiziert. Da verdienen zu viele dran. Mir würden eine Menge Krankheiten einfallen, die durch falsche Lebensführung erst entstehen. Ob das nun bewusst ist oder nicht. Wen es interessiert, der kann bereits bei den alten Ägyptern was dazu lesen.
Gruß
R