Frauen sind noch nicht emanzipiert

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#1

ich glaube vor den maennern muessen sich die frauen erst emanzipieren. und das nicht nur verstandesmaessig, sondern auch emotional.

cheryl bernard und edit schaffner dazu:

Männer akzeptieren die tatsache, dass letztlich jeder Mensch für sich selber verantwortlich ist und er sich nur auf seine eigne Person verlassen kann

ein kind ist total von seiner Umwelt abhängig, und die ist oft grausam, zynisch und brutal.
Deswegen, und weil es dem menschlichen Entwicklungsimpuls entspricht, streben die meisten Kinder unaufhaltsam nach grösserer Unabhängigkeit, nach Selbstverantwortung. Das läuft natürlich nicht ohne heftige Ambivalenzen ab, den sogenannten Entwicklungsstörungen.
Spätestens in der Pubertät begreift der heranwachsende Mensch, wie schwierig und gleichzeitig verführerisch die Freiheit ist. Diesen Augenblick der schmerzlichen Erkenntnis wehren die meisten Frauen ab. Sie möchten die Tugenden der Abhängigkeit bewahren. Doch das kostet seinen Preis: den Preis, dass man zeitlebens auf eine andere Person, ihre Launen, ihren Gerechtigkeitssinn, ihre Willkür angewiesen ist, den Preis, dass diese Person, sie die Mutter für das Kind, von überragender Wichtigkeit ist, dass man gezwungen ist, von dieser Person – die auch noch andere Interessen hat – ein bisschen mehr Aufmerksamkeit, ein bisschen mehr Zuwendung einzufordern, weil anders die Abhängigkeit nicht zu ertragen und nicht zu rechtfertigen wäre.

#2

ich glaube vor den maennern muessen sich die frauen erst
emanzipieren. und das nicht nur verstandesmaessig, sondern
auch emotional.

interessante these …

cheryl bernard und edit schaffner dazu:

Männer akzeptieren die tatsache, dass letztlich jeder Mensch
für sich selber verantwortlich ist und er sich nur auf seine
eigne Person verlassen kann

ein kind ist total von seiner Umwelt abhängig, und die ist oft
grausam, zynisch und brutal.
Deswegen, und weil es dem menschlichen Entwicklungsimpuls
entspricht, streben die meisten Kinder unaufhaltsam nach
grösserer Unabhängigkeit, nach Selbstverantwortung. Das läuft
natürlich nicht ohne heftige Ambivalenzen ab, den sogenannten
Entwicklungsstörungen.
Spätestens in der Pubertät begreift der heranwachsende Mensch,
wie schwierig und gleichzeitig verführerisch die Freiheit ist.
Diesen Augenblick der schmerzlichen Erkenntnis wehren die
meisten Frauen ab. Sie möchten die Tugenden der Abhängigkeit
bewahren. Doch das kostet seinen Preis: den Preis, dass man
zeitlebens auf eine andere Person, ihre Launen, ihren
Gerechtigkeitssinn, ihre Willkür angewiesen ist, den Preis,
dass diese Person, sie die Mutter für das Kind, von
überragender Wichtigkeit ist, dass man gezwungen ist, von
dieser Person – die auch noch andere Interessen hat – ein
bisschen mehr Aufmerksamkeit, ein bisschen mehr Zuwendung
einzufordern, weil anders die Abhängigkeit nicht zu ertragen
und nicht zu rechtfertigen wäre.

… und wo sind sie jetzt, die frauen?

#3

… und wo sind sie jetzt, die frauen?

*ironie on*

ts wahrscheinlich bist du ne frau und hast dich „verstandesmäßig noch nicht emanzipiert“, bist also ein depperl, wie der bayer sagt. dieser wunderschöne aufsatz soll uns sagen, daß frauen wie kinder am rockzipfel ihres mannes hängen und das auch noch super finden!

*ironie off*

grüße
L.

#4

Hallo,

Männer akzeptieren die tatsache, dass letztlich jeder Mensch
für sich selber verantwortlich ist und er sich nur auf seine
eigne Person verlassen kann

Das trifft ja wohl wirklich nicht auf alle Männer zu. Mir scheint, das trifft sogar nur auf wenige zu. Ungefähr auf genau so viele Männer wie auf Frauen, würd ich sagen.
Und zwar gerade im emotionalen Bereich. Männer sind genau so schnell bei der Hand mit Schuldzuweisungen. „Du machst mich unglücklich“, " Du ärgerst mich", „Du verstehst mich nicht“.
Und wenn es nicht der Nächste ist, der Schuld an allem ist, dann ist es die Gesellschaft oder der Staat oder etwas anderes recht schön Abstraktes.
Daß jeder (Erwachsene) für sich und sein Glück selber zuständig ist, ist nicht gerade eine Idee, die ich der Gedankenwelt von Männern zuschreiben würde.

Oder ist das so gemeint, daß Männer denken, sie wären ausschließlich für sich selber verantwortlich und für sonst nichts und niemanden ?

Gruß Heike

#5

Männer akzeptieren die tatsache, dass letztlich jeder Mensch
für sich selber verantwortlich ist und er sich nur auf seine
eigne Person verlassen kann

Nein. Familie ist nicht das einzige Maß. Sobald ich schwanger bin, etwas in mir wächst und ich stille, „bleibst“ du das erste Mal draußen. Das ermüdet dich vielleicht. Auch wenn du mir den Wehenschmerz nicht nehmen kannst. Aber so lange du dieses Allmachtsgefühl noch hast, das Gefühl, mich ganz für dich zu haben, mich ganz zu durchdringen und mir alles geben zu können, so lange sind die Unterschiede minimal. Barrieren aufbauen und mich abgrenzen kann ich, egal ob ich ein Mann oder eine Frau bin. Je öfter sich meine Offenheit gegen mich wendet, umso eher bin ich bereit zu mißtrauen. Spätestens wenn mein Kontostand gegen Null geht, wird der Horizont weit.

#6

ich wollte damit sagen, dass emanzipation eine auesserliche und eine innerliche seite hat.

die auesserliche seite sind dinge wie gesetz, gleicher lohn bei gleicher arbeit, usw

es gibt die verstandesebene, diese ebene haben viele erklommen, aber noch lange nicht allen. wie viele gibt es die behaupten frauen koennen kinder besser aufziehen, etc?

dann gibt es die emotionale ebene. diese spiegelt sich in traeumen und holywood-filmen, in lebenszielen und -wuensche. die emotionale ebene zu diese ueberwinden ist doch recht schmerzhaft. denn fuer die frauen heisst es abschied zu nehmen vom traum vom starken mann, etc

frauen muessen die grenzen ihrer traeume sprengen.
erst wenn in unseren filmen 60 jaehrige frauen heldinnen und 20 jaehrige huebschlinge erobern, wenn maedchen nicht mehr den prinzessinen-traum haben, sondern von freiheit und abenteuer traeumen. wenn der marlboro-mann eine marlboro-frau ist

erst dann sind frauen emanzipiert

und alles hat zwei seiten. die zukunft heisst eine angleichung der geschlechter. zwischen mann und frau wird es ausser den koerperlichen, keine unterschiede mehr geben.

und das heisst auch abschied nehmen.
abschied von romantischen ideen und traeumen.

alles hat zwei seiten.

andreas

*ironie on*

ts wahrscheinlich bist du ne frau und hast dich
„verstandesmäßig noch nicht emanzipiert“, bist also ein
depperl, wie der bayer sagt. dieser wunderschöne aufsatz soll
uns sagen, daß frauen wie kinder am rockzipfel ihres mannes
hängen und das auch noch super finden!

*ironie off*

grüße
L.

#7

Hallo,

Männer akzeptieren die tatsache, dass letztlich jeder Mensch
für sich selber verantwortlich ist und er sich nur auf seine
eigne Person verlassen kann

Das trifft ja wohl wirklich nicht auf alle Männer zu. Mir
scheint, das trifft sogar nur auf wenige zu. Ungefähr auf
genau so viele Männer wie auf Frauen, würd ich sagen.
Und zwar gerade im emotionalen Bereich.

ich denke es hat mit der erziehung und mit den vorbildern und idealen unserer gesellschaft zu tun.
einem mann wird schon als kind vermittelt, selbstaendig zu werden und verantwortung zu tragen.

es ist noch gar nicht lange her, hat man es fuer ueberfluessig gehalten, dass eine frau ueberhaupt eine ausbildung macht. sie heiratet ja sowieso.

und viele frauen haben (noch) den lebensplan zu heiraten, beruf aufzugeben und fuer die familie da zu sein. sich in eine abhaengigkeit zu begeben.

Oder ist das so gemeint, daß Männer denken, sie wären
ausschließlich für sich selber verantwortlich und für sonst
nichts und niemanden ?

ja, das ist die kehrseite der medaille. viele maenner tragen zwar die finazielle verantwortung fuer die familie und die kinder. aber nicht mehr.
maenner schauen oft zu aller erst fuer sich selber.

und sie sind sich oft nicht bewusst, dass der preis (z.b. sich nicht an der kinder"aufzucht" zu beteiligen) unverhaeltnismaessig zum gewinn (karriere, status, unabhaengigkeit, den maennlichen idealen von unserer gesellschaft nacheifern) steht.

andreas

Gruß Heike

#8

ich kann dir nur sagen, dass es viele maenner gibt, die sich eine starke partnerin wuenschen.

aber wahrscheinlich gibt es immer noch mehr maenner dass sich insgeheim das huebsche (aber nicht zu schoene! man will die frau ja fuer sich alleine) am herd wuenschen. maenner die bei den frauen immer der ueberlegene, der held sein wollen. in der hierarchischen berufswelt werden sie oft genug daran erinnert, dass sie nicht zu denen gehoeren die es „geschafft“ haben. geschafft durch karriere zu status und reichtum.

das sind die traeume von denen wir maenner uns verabschieden muessen.

andreas

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#9

man muss nicht nur die maenner an den ohren nehmen

… und wo sind sie jetzt, die frauen?

und ich glaube, dass man nicht nur die maenner an den ohren nehmen muss im beuzug auf das thema emanzipation.

ich glaube, dass auch die frauen in den spiegel schauen muessen.
die auesserliche arbeit (gleichstellung vor gesetz, etc) ist durch alice schwarzer & co getan.

jetzt bleibt die psycholgische arbeit. und die ist genauso schwer. dazu gehoert selbstreflektion und ehrlichkeit.

andreas

*ironie on*

ts wahrscheinlich bist du ne frau und hast dich
„verstandesmäßig noch nicht emanzipiert“, bist also ein
depperl, wie der bayer sagt. dieser wunderschöne aufsatz soll
uns sagen, daß frauen wie kinder am rockzipfel ihres mannes
hängen und das auch noch super finden!

*ironie off*

grüße
L.

1 Like
#10

frauen muessen die grenzen ihrer traeume sprengen.
erst dann sind frauen emanzipiert

ich les das immer wieder gerne, wenn männer (besser) wissen
was frauen tun müssen, gut für sie ist und wann sie
denn emanzipiert sind. by the way, was hast du eigentlich
für ein interesse an emanzipierten frauen?

#11

die meisten Menschen sind noch emanzipiert
Hallo Andreas,

schau dich doch mal um auf der Welt! Die wenigsten Menschen sind wirklich emanzipiert. Es gibt Diktaturen, religiösen Fanatismus, Drogen- und Alkoholabhängigkeit, Konsumzwang (mein Haus, mein Auto…)…

Das kann man doch alles irgendwie als Flucht vor der Verantwortung betrachten. Es betrifft Männer und Frauen gleichermaßen. Ist eigentlich überhaupt jemand vollkommen emanzipiert? Die Buddhisten würden diesen Zustand wahrscheinlich als Erleuchtung bezeichnen. Das haben in den letzten paar hundert Jahren bekanntlich nicht allzuviele erreicht :smile:).

Die Frage ist also vielmehr: können wir unser Leben so gestalten, daß eine weitere persönliche Entwicklung möglich ist oder sind wir so in Abhängigkeiten verstrickt, daß wir immer tiefer sinken. Ersteres würde ich als Ziel des Feminismus betrachten. Es wird versucht, die Lebensumstände von Frauen so zu beeinflussen, daß Frauen zunehmend handlungsfähiger werden. Voraussetzung hierfür ist die Möglichkeit eigene Entscheidungen zu treffen und umzusetzen.

Viele Grüsse,
Lisa

#12

das thema betrifft beide geschlechter gleichermassen.
ich finde es ein sehr interessantes thema, weil beziehungen doch ein bedeutender teil eines lebens sind - oder?
und ich finde es interessant weil es um traeume und um maerchen geht, weil das noch ganz tief in uns steckt und es nicht reicht nur an der oberflaeche zu bleiben und darueber zu diskutieren, ob frauen ins militaer muessen oder nicht.

es interessiert mich von was menschen traeumen. was der unterschied ist zwischen maedchen und jungen, zwischen frauen und maenner-traeumen.

traeume spiegeln sich dort wo man die emotionen der menschen treffen moechte und das ist in werbung und filmen…

das zu wissen ist sehr aufschlussreich.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#13

sorry, Tippfehler

natürlich sollte es heißen, „die meisten Menschen sind noch nicht emanzipiert“.

#14

Die Frage ist also vielmehr: können wir unser Leben so
gestalten, daß eine weitere persönliche Entwicklung möglich
ist oder sind wir so in Abhängigkeiten verstrickt, daß wir
immer tiefer sinken. Ersteres würde ich als Ziel des
Feminismus betrachten. Es wird versucht, die Lebensumstände
von Frauen so zu beeinflussen, daß Frauen zunehmend
handlungsfähiger werden. Voraussetzung hierfür ist die
Möglichkeit eigene Entscheidungen zu treffen und umzusetzen.

ich denke die voraussetzung fuer die handlungsfaehigkeit sind in unserer kultur geschaffen worden.
aber damit ist der prozess der emanzipation noch nicht abgeschlossen.
jetzt muessen wir uns (maenner und frauen!) auch emotional loesen von alten bildern und vorstellungen.

in anderen laendern sind wir leider noch lange nicht so weit vorgedrungen. in vielen laendern werden frauen noch wie sklaven behandelt.

verantwortung fuer uns, unsere umgebung und welt zu tragen, das ist ein anderes (aber nahes thema). es ist wahr. dies gehoert zu einem erwachsenen menschen dazu. verantwortung zu tragen.
verantwortung fuer das leben, fuer menschen, fuer umwelt, fuer kinder, usw

andreas

Viele Grüsse,
Lisa

#15

tippfehler
keine ursache! :smile:
mir passieren beim schnellen mailen auch staendig tippfehler.

andreas

sorry, Tippfehler

natürlich sollte es heißen, „die meisten Menschen sind noch
nicht emanzipiert“.

#16

Hallo Andreas,

ich denke die voraussetzung fuer die handlungsfaehigkeit sind
in unserer kultur geschaffen worden.
aber damit ist der prozess der emanzipation noch nicht
abgeschlossen.
jetzt muessen wir uns (maenner und frauen!) auch emotional
loesen von alten bildern und vorstellungen.

Ja, damit hast du recht! In der Frauenbewegung gehörte dies von Anfang an zum Programm. Es gab Selbsterfahrungsgruppen etc. in denen endlos reflektiert und aufgearbeitet wurde :smile:). Nein, im Ernst, ich denke schon, daß das wichtig ist. Allerdings ist das heute nicht mehr so modern. Dieser Zweig der Frauenbewegung ist ziemlich eingeschlafen. Es gibt zwar noch solche Gruppen, aber jüngere Frauen gehen dort eher selten hin. Wenn man es positiv betrachtet, könnte man auch annehmen, daß Frauen heute genügend andere Möglichkeiten der Selbsterfahrung haben (z.B. im Beruf). Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

in anderen laendern sind wir leider noch lange nicht so weit
vorgedrungen. in vielen laendern werden frauen noch wie
sklaven behandelt.

Ja, eben!

verantwortung fuer uns, unsere umgebung und welt zu tragen,
das ist ein anderes (aber nahes thema). es ist wahr. dies
gehoert zu einem erwachsenen menschen dazu. verantwortung zu
tragen.
verantwortung fuer das leben, fuer menschen, fuer umwelt, fuer
kinder, usw

Ich denke nicht, daß man das trennen kann. Für mich sind eigenverantwortliches Handeln und Emanzipation eigentlich ein und dasselbe. Wer abhängig ist, hat meistens nie gelernt, eigene Entscheidungen zu treffen und die äußeren Umstände lassen es auch nicht zu. Wird das eigene Leben dagegen nicht curch äußere Umstände und andere Menschen fremdbestimmt, muss selbst die Verantwortung dafür übernehmen. Verantwortung ist die Kehrseite der Freiheit. Man kann sie nicht trennen.

Viele Grüsse,
Lisa

#17

Hi,

Männer akzeptieren die tatsache, dass letztlich jeder Mensch
für sich selber verantwortlich ist und er sich nur auf seine
eigne Person verlassen kann

so richtig dieser Satz das Weltbild vieler beschreiben mag, so schwachsinnig ist er. Das taegliche Ueberleben eines jeden von uns von einem Tag auf den naechsten haengt von der Taetigkeit zehntausender Menschen ab, und wenn es nur Handgriffe von Mikrosekunden sind. Dass diese anderen da sind, dass sie sich in dieser das Ueberleben foerdernden Weise verhalten, darauf muss sich jeder verlassen.

Diese Eigenverantwortung drueckt dann die abstrakte Simplifizierung dieser vielen einzelnen Abhaengigkeiten im Gegensatz autonomes Subjekt -->

#18

Hallo Andreas,

schau dich doch mal um auf der Welt! Die wenigsten Menschen
sind wirklich emanzipiert.

genau das meine ich auch.
ich sehe aber auch dass sehr viele frauen das gefuehl haben feminismus uns emanzipation, da muessen vor allem die maenner sich aendern.

und ich meine: die frauen haben da auch noch ein stueck arbeit vor sich! selbsreflektion gehoert zu einem erwachsenen menschen. siehe meine mails unten.

andreas

Es gibt Diktaturen, religiösen

Fanatismus, Drogen- und Alkoholabhängigkeit, Konsumzwang (mein
Haus, mein Auto…)…

Das kann man doch alles irgendwie als Flucht vor der
Verantwortung betrachten. Es betrifft Männer und Frauen
gleichermaßen. Ist eigentlich überhaupt jemand vollkommen
emanzipiert? Die Buddhisten würden diesen Zustand
wahrscheinlich als Erleuchtung bezeichnen. Das haben in den
letzten paar hundert Jahren bekanntlich nicht allzuviele
erreicht :smile:).

Die Frage ist also vielmehr: können wir unser Leben so
gestalten, daß eine weitere persönliche Entwicklung möglich
ist oder sind wir so in Abhängigkeiten verstrickt, daß wir
immer tiefer sinken. Ersteres würde ich als Ziel des
Feminismus betrachten. Es wird versucht, die Lebensumstände
von Frauen so zu beeinflussen, daß Frauen zunehmend
handlungsfähiger werden. Voraussetzung hierfür ist die
Möglichkeit eigene Entscheidungen zu treffen und umzusetzen.

Viele Grüsse,
Lisa

#19

Hallo

In der ganzen Diskussion wird die Rolle der Religionen übersehen.
Das Frauenbild z.B. der kath. Kirche und des Islam, aber auch anderer Religionen, spotten immer noch jeder Beschreibung. Meiner Meinung nach beginnt die Emanzipation der Frau erst dann, wenn sie sich von den Vorstellungen der hineingeborenen Religion lösen kann. Und das fällt Frauen bekanntlich einges schwerer als den Männern. Mir scheint, dass sie für Indoktrinationen (z.B.Rolle in der Gesellschaft!) viel anfälliger sind. Auch wenn sie sich modern geben und dies vehement abstreiten.
Eine Beziehung mit einer Frau, die einer Religion verfallen ist und sich dadurch nicht emanzipieren kann (darf!), ist für mich undenkbar. Eine Frau, die selbständiges Denken gewohnt ist, lässt sich kaum mehr vom Patriarchat vereinnahmen und ist sich ihrer Rechte b e w u s s t. Klar ist, dass das sich daraus ergebende Konfliktpotential grösser wird, aber das kann auch die Würze einer Beziehung sein.
Emanzipierte Frauen ja, Berufsemanzen, die sollen verdorren!

Gruss
Mäni

#20

Hallo Andreas,

genau das meine ich auch.
ich sehe aber auch dass sehr viele frauen das gefuehl haben
feminismus uns emanzipation, da muessen vor allem die maenner
sich aendern.

Die meisten Feministinnen wissen das sehr wohl! Wie gesagt, Selbstreflexion war von Anfang an ein fester Bestandteil der Frauenbewegung. Allerdings sind wir im Moment an einem Punkt angelangt, an dem viele Frauen das Gefühl haben, sehr intensiv an sich gearbeitet zu haben und dadurch auch weit gekommen zu sein (heißt nicht, daß es schon ausreicht!). Andererseits scheint sich die Mehrheit der Männer noch nicht sehr weit bewegt zu haben. Die „Männerbewegung“ steckt einfach noch in den Kinderschuhen und viele leben noch in den alten Vorstellungen, die ihnen von der Gesellschaft und den Medien suggeriert werden. Und natürlich gibt es auch noch geügend Frauen, die dieses Männerbild unterstützen.

Insgesamt haben aber wohl viele Frauen das Gefühl, daß das Leben (insbesondere das Zusammenleben) für uns alle leichter wäre, wenn auch mehr Männer anfangen würden, sich zu emanzipieren.
Und damit meine jetzt nicht, daß sie einfach die Thesen der Frauenbewegung übernehmen sollten. Die meisten Frauen wollen ihnen ein eigenes Profil nicht absprechen - solange es selbstgemacht und nicht von der Stange gekauft ist :smile:).

Viele Grüsse,
Lisa