Frauen und die Philosophie

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#8

Nochmalige Präzisierung der Frage
Hi doc.

Das sind die Denkerinnen, mit denen ich mich zur Zeit befasse

Ich hatte die Grundfrage in meiner Antwort an laiya präzisiert: es geht nicht darum, ob Frauen „weniger begabt“ für Philosophie sind, sondern warum sie statistisch gesehen sich weniger für Philosophie interessieren/engagieren.

Insofern sind Hinweise auf real existierende Denkerinnen kein diese Frage wirklich reflektierender Beitrag. Dass es hochintelligente Philosophinnen und Geisteswissenschaftlerinnen gibt und gab, weiß ich spätestens, seit ich die Schriften von Julia Kristeva kenne. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, dass das Interesse von Frauen an Philosophie im allgemeinen geringer ist als bei den Männern, und das ist ein Fakt, der kaum ernsthaft zu leugnen ist. Mich würden eventuelle Gründe dafür interessieren.

Wenn Ge-es (als Frau wohlgemerkt) immerhin den Mut hat, ein Tabu zu brechen und Frauen offen eine grundsätzlich geringere Bereitschaft zum Denken unterstellt (sie meint das sicher statistisch), dann ist das weder mit Hinweisen auf ein paar Denkerinnen noch mit sarkastischen Revanchefouls, wie von einer anderen Disputantin, sachlich zu kontern.

Gruß

Horst

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#9

Hallo Horst

Der Anteil an Frauen die Philosophie studieren liegt nur wenig unter 50% und zeigt in den letzten 20 Jahren eine zunehmende Tendenz (http://www.bmbf.de/pub/frauen_im_studium_1983-2004.pdf). Man kann also nicht sagen, dass Frauen im Mittel weniger Interesse an Philosophie hätten. Die Ursachen dafür, dass Frauen sich weniger an philosophischen Diskussionen beteiligen hat sicherlich andere Gründe.

Zitat:

„In der Vergangenheit waren in der Philosophie Frauen stets unterrepräsentiert.
Zumindest teilweise hat sich dies in den letzten Jahrzehnten leicht verändert.
Jüngere Statistiken ergeben einen Anteil von ca. 10-20% in Lehre (Anteil an Universitätsdozenturen) und Forschung (Anteil an Publikationen in Fachorganen), in Ausnahmefällen auch mehr als 30%.“

Diese Statistik gibt weniger das Interesse von Frauen an Philosophie wieder als ihre beruflichen Chancen in akademischen Berufen. Insbesondere bei den Naturwissenschaften haben wir nach wie vor, trotz hoher Frauenanteile bei den Studierenden und teils besseren Notendurchschnitten bei den Frauen, erhebliche geringere Anteile bei den Stellenbesetzungen. Wir leben halt immer noch in einer patriarchalischen Gesellschaft. Dies ist auch eher die Erklärung dafür, dass Frauen seltener als Autoren philosophischer Literatur zu finden sind.

Dass Frauen weniger in philosophischen Foren zu finden sind liegt möglicherweise einfach an der dort vorzufindenden Diskussionskultur, inkl. männlichem Imponiergehabe.

Gruß
Grin

#10

Publizierende Frauen und die Diskussionskultur
Hi grin.

Der Anteil an Frauen die Philosophie studieren liegt nur wenig
unter 50% und zeigt in den letzten 20 Jahren eine zunehmende
Tendenz
(http://www.bmbf.de/pub/frauen_im_studium_1983-2004.pdf). Man
kann also nicht sagen, dass Frauen im Mittel weniger Interesse
an Philosophie hätten.

Wir können ein Stück weit hineingehen in diese Statistik und fragen, wie denn es mit den Präferenzen der philosophischen Disziplinen aussieht. Wie ich las, verteilt sich das so: Übergewicht der Männer bei Analytischer Philosophie, Übergewicht der Frauen in ethischen Fächern und Gleichstand bei Moralphilosophie.

Wir leben halt immer noch in einer
patriarchalischen Gesellschaft. Dies ist auch eher die
Erklärung dafür, dass Frauen seltener als Autoren
philosophischer Literatur zu finden sind.

Ich habe als repräsentativ den Campus-Verlag ausgesucht und das Angebot im Bereich Philosophie durchgesehen. Der Frauenanteil liegt hier bei 35 oder 40 Prozent, würde ich sagen. Das zeigt, dass auch im Publikationsbereich ein Trend zur Balance gegeben ist. Vielleicht ist es dabei Zufall, dass die Programmchefin des Verlags eine Frau ist.

In diesem Punkt also scheinen meine Bedenken etwas übertrieben zu sein.

Dass Frauen weniger in philosophischen Foren zu finden sind
liegt möglicherweise einfach an der dort vorzufindenden
Diskussionskultur, inkl. männlichem Imponiergehabe.

Nicht alle philosophischen Foren entsprechen deiner Beschreibung, wohl aber zumindest partiell unser geliebtes www-Philobrett. Eine Korrektur möchte ich aber anbringen: schlechte Diskussionskultur und Imponiergehabe ist ganz und gar nicht ein exklusives Attribut der Männerwelt. Nach meiner Erfahrung tragen einige Frauen in den www-Brettern dazu kräftig bei.

Gruß

Horst

[MOD: Entsprechend der Netiquette editiert. EP]

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#11

Hallo,

Gutentag Uwi,

Naja, das ist wohl tatsächlich etwas unglücklich ausgedrückt.

Möglicherweise. Hoffe,dass ich dies korrigieren konnte.

Es ist wohl tatsächlich so, das Männer und Frauen in etwas
unterschiedlicher Weise denken.
Ob dass nun auch für Philosophie zutrifft,
da bin ich etwas am zweifeln.

Ich denke Philosophie ist das Begreifen von Ursache und Folgen. Und dabei ist die Funktion „Denken“ am hilfreichsten.

Aber als Gegenbeispiel zu deiner These will ich mal den
erstaunlich hohen Anteil an Mathematikerinnen an den
Universitäten
nennen (in manchen Fakultäten bis an 50% und darüber).

Glaube ich dir sofort. Nur:

  1. sind Studenten einer Universität nicht die Mehrheit der Bevölkerung. Ehe schon eine Auslese.
  2. Studentinnen sind nicht die Mehrheit der Frauen.Ebenfalls schon ehe eine Auslese.
  3. Eine Fakultät ist eine Richtungsgebender Teil einer Universität. Womit es auch hier wieder um eine Auslese geht.

Freilich ist z.B. der Anteil im Bereich
Baschinenbau/Konstruktion;
wirklich verschwindend gering. Da hätte ich schon eher
Erklärungsmodelle.

Was denn?

Gruß Uwi

Gruss: Ge-es

#12

Hallo,

Frauen haben m.E. schneller die Neigung ein Thema zu
personalisieren. Oder auf sich zu beziehen.

nicht mehr oder weniger als Männer, m.E.

Der Unterschied liegt eher darin, dass und wie Frauen das Thema dann kommunizieren (müssen). Das ist nicht abwertend gemeint, im Gegenteil. Im Durchschnitt leben sie daher länger :wink:

Franz

#13

Hallo,

Freilich ist z.B. der Anteil im Bereich Baschinenbau/Konstruktion;
wirklich verschwindend gering. Da hätte ich schon eher ::Erklärungsmodelle.

Was denn?

verfolge mal diese Thread:
/t/maedchen-und-technik/2779674/15
Gruß Uwi

#14

Gutenabend Uwi,

damit bestätigst du meine Beobachtungen.

Gruss: Ge-es

#15

Geisteswissenaschaften
Hallo,

damit bestätigst du meine Beobachtungen.

nicht wirklich.
Meine Einschätzungen bezogen sich eindeutig auf aktive
Entwicklung und Gestaltung von Technik.

Es ging hier aber um Philosophie, also eine Geisteswissenschaft.
Mathematik als positives Gegenbeispiel ist auch eine eine Geisteswissenschaft.
Gruß Uwi

#16

Hallo

Aber als Gegenbeispiel zu deiner These will ich mal den erstaunlich hohen Anteil an Mathematikerinnen an den Universitäten nennen (in manchen Fakultäten bis an 50% und darüber).

Freilich ist z.B. der Anteil im Bereich Baschinenbau/Konstruktion wirklich verschwindend gering.

Das würde zumindestens der These widersprechen, dass Frauen eher praktisch verwertbar denken, und weniger einfach um des Denkens willen.

Viele Grüße

#17

Guten Tag! Lassen wir mal das Quotendenken beiseite, also z. B., wieso es nicht mehr Professorinnen der Philosophie gibt und dergleichen, sondern fangen wir lieber bei Diogenes an: praktische Philosophie! In einen alten „Readers Digest“ habe ich einmal gelesen: „Philosophy is common sense in a dress suit“, frei also „Philosophie ist gesunder Menschenverstand, nur gut verpackt.“ Und da sollten die Frauen nicht mithalten können?
Gruß
Sepp, Nicht-Frau

#18

Hallo auch,

das ist eine spannende Frage. Als ich früher noch in philosophischen Foren aktiv war, habe ich prinzipiell unter männlichem Nick geschrieben. Man wird ernster genommen und kriegt keine Angriffe unter der Gürtellinie hingelegt.

Übrigens stimmt es, dass viele Forendiskutantinnen es nicht schaffen, abstrakt und ohne Selbstbezug zu formulieren. Sie schaffen es auch oft nicht, eine selbst geäußerte von einer referierten Meinung zu unterscheiden.

Wenn man als Frau aber konsequent Abstraktion, Objektivität und ein gewisses Schreibniveau durchzieht, wird man bei neutralem Nick oft für einen Mann gehalten. Also ja, das ist was dran. Formalisiertes und logisches Denken ist eine Männerdomäne.

Grüße Bellawa.

#19

Frauen und gewaltfreie Kommunikation?!
Hallo Horst,

Eine Korrektur möchte ich aber anbringen:
schlechte Diskussionskultur und Imponiergehabe ist ganz und
gar nicht ein exklusives Attribut der Männerwelt. Nach meiner
Erfahrung tragen einige Frauen in den www-Brettern dazu
kräftig bei.

Warum sollten Frauen höflicher, zugewandter, gewaltfreier kommunizieren?

Und vor allem: Wieso sollten sie das kritisch hinterfragen?

Gruß
Istiden

P.S. Manche Frauen sind besser „Männer“:smile:

#20

Hallo,

Wir leben halt immer noch in einer
patriarchalischen Gesellschaft. Dies ist auch eher die
Erklärung dafür, dass Frauen seltener als Autoren
philosophischer Literatur zu finden sind.

das ist IMHO keine Erklärung. Es wird Frauen doch nicht verwehrt,
etwas zu publizieren, oder?
Natürlich haben Frauen auf Grund biologischer Nachteile (Kinder
kriegen) es immer noch schwerer, Karriere zu machen.

Dass Frauen weniger in philosophischen Foren zu finden sind
liegt möglicherweise einfach an der dort vorzufindenden
Diskussionskultur, inkl. männlichem Imponiergehabe.

Dies kann ja wohl keine ernst gemeintes Argumentes sein, oder?

Wenn es so leicht wäre, hätten wir als Männer es wirklich leicht,
Frauen aus bestimmten Bereichen fern zu halten ;-(
Gruß Uwi

#21

Vorurteile
Hallo,

Das klingt aber nun sehr nach Vorurteilen.

das ist eine spannende Frage. Als ich früher noch in
philosophischen Foren aktiv war, habe ich prinzipiell unter
männlichem Nick geschrieben. Man wird ernster genommen und
kriegt keine Angriffe unter der Gürtellinie hingelegt.

Dies deutet darauf hin, dass Frauen, bzw. Personen, die im Internet für Frauen gehalten werden, mit Vorurteilen begegnet wird.

Übrigens stimmt es, dass viele Forendiskutantinnen es nicht
schaffen, abstrakt und ohne Selbstbezug zu formulieren. Sie
schaffen es auch oft nicht, eine selbst geäußerte von einer
referierten Meinung zu unterscheiden.

Diese Bemerkung könnte darauf hindeuten, dass Du diese Vorurteile verinnerlicht hast.

Wenn man als Frau aber konsequent Abstraktion, Objektivität
und ein gewisses Schreibniveau durchzieht, wird man bei
neutralem Nick oft für einen Mann gehalten. Also ja, das ist
was dran. Formalisiertes und logisches Denken ist eine
Männerdomäne.

Dies wiederum deutet auf allgemeine Vorurteile hin.

Vorurteile sind extrem schwer zu entkräften. Wenn es so ist, wie Du offenbar beobachtest, sind sie sogar rein logisch gar nicht zu entkräften. Denn eine Frau, die „formalisiertes und logisches Denken“ pflegt, wird offenbar sehr leicht für einen Mann gehalten und gilt dann vermutlich sogar als Indiz dafür, dass Männer logisch denken.

Wenn Du selbst Deinen letzten Satz nochmal liest, wirst Du feststellen, dass Du offenbar die Vorurteile der Umgebung (Frauen können nicht formalisiert und logisch denken. Wenn sie es doch können, werden sie für Männer gehalten) als Bestätigung dieser These wertest. („Also ja, das ist was dran.“) Findest Du das nun selbst logisch?

Mit vielen Grüssen,
Walkuerax

#22

Hallo auch,

Dies deutet darauf hin, dass Frauen, bzw. Personen, die im
Internet für Frauen gehalten werden, mit Vorurteilen begegnet
wird.

Jedem wird immer von jedem überall mit Vorurteilen begegnet.

Diese Bemerkung könnte darauf hindeuten, dass Du diese
Vorurteile verinnerlicht hast.

Es gibt Studien, die darauf hindeuten, dass die Verteilung von verschiedenen intellektuellen Stärken und Schwächen bei den Geschlechtern nicht gleichmäßig ist. Das kann eine biologisch begründete Tatsache beschreiben. Oder die Unterschiede sind rein in unserer Gesellschaft verankert, und diese Studien reflektieren dies nur. (Ich tendiere zu letzterem, ist aber egal.)

Denn eine Frau, die „formalisiertes und
logisches Denken“ pflegt, wird offenbar sehr leicht für einen
Mann gehalten und gilt dann vermutlich sogar als Indiz dafür,
dass Männer logisch denken.

Vielleicht, oder vielleicht ist es einfach nur ein Vorurteil. Damals war mir das egal. Ich wollte einfach als vollwertiger Teilnehmer bei den Diskussionen mitmachen. Und da man in einem schriftlichen Medium nur den Namen als Identifikationsfläche hat, war die einfachste Art und Weise, das zu realisieren, mich Friedrich Schmidt zu nennen. Problem gelöst. Sind Männer nicht berechenbar? :smiley:

Findest Du das nun selbst logisch?

Im Umgang mit Menschen ist Logik oft der verkehrte Weg. Da geht es nicht so sehr darum, recht zu haben, sondern das Richtige zu tun. Und da sind doch grade wir Frauen stark, nicht wahr?

Grüße Bellawa.

#23

Hallo,

Jedem wird immer von jedem überall mit Vorurteilen begegnet.

Stimmt.

Ich wollte einfach als vollwertiger
Teilnehmer bei den Diskussionen mitmachen. Und da man in einem
schriftlichen Medium nur den Namen als Identifikationsfläche
hat, war die einfachste Art und Weise, das zu realisieren,
mich Friedrich Schmidt zu nennen. Problem gelöst. Sind Männer
nicht berechenbar?

Mag sein. Frauen sind es auch. Mit einem „weiblich klingenden“ Namen in einem überwiegend von Frauen besuchten Forum hab ich genau die gleichen Erfahrungen gemacht. Was nun? Ich denke, es geht dort eher um den Eindruck (Anschein?) zur Gruppe zu gehören, nichts anderes.

Im Umgang mit Menschen ist Logik oft der verkehrte Weg. Da
geht es nicht so sehr darum, recht zu haben, sondern das
Richtige zu tun. Und da sind doch grade wir Frauen stark,
nicht wahr?

Naja, da hab ich auch meine Erfahrungen. Es gibt auch Frauen mit dem berühmten „starken Rechtsempfinden“. Da ist beispielsweise die Religionsnote des eigenen Herzblättchens in der dritten Klasse von existenzieller Wichtigkeit. Daß diese Note bereits ab dem fünften Schuljahr niemanden mehr wirklich interessiert, ist dann nicht von Belang.

Ein weiteres Beispiel wären Scheidungs- und Trennungsauseinandersetzungen, in denen es oft nicht um „das Richtige tun“ geht, sondern um das „recht haben“ (oder auch „dem Anderen schaden“). Aber dieses Thema würde hier jetzt zu weit führen…

Gruß
Jörg Zabel

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#24

Hallo auch,

Was nun? Ich denke, es
geht dort eher um den Eindruck (Anschein?) zur Gruppe zu
gehören, nichts anderes.

Ja, bei einem Frauenforum ist das ja einleuchtend. Aber warum bei einem Philosophieforum „die Gruppe“ aus Männern besteht, das ist ja grade die Frage hier!

Naja, da hab ich auch meine Erfahrungen. Es gibt auch Frauen
mit dem berühmten „starken Rechtsempfinden“. Da ist
beispielsweise die Religionsnote des eigenen Herzblättchens in
der dritten Klasse von existenzieller Wichtigkeit.

Grins.

Daß diese
Note bereits ab dem fünften Schuljahr niemanden mehr wirklich
interessiert, ist dann nicht von Belang.

Das ist zwar ein völlig anderes Thema, stimmt aber ganz und gar nicht. Viele Ausbildner/Chefs legen wert auf eine gute Religionsnote, weil sie zeigt, dass derjenige sich unterordnen kann und auch Dinge durchzieht, die er nicht mag.

Ein weiteres Beispiel wären Scheidungs- und
Trennungsauseinandersetzungen, in denen es oft nicht um „das
Richtige tun“ geht, sondern um das „recht haben“ (oder auch
„dem Anderen schaden“). Aber dieses Thema würde hier jetzt zu
weit führen…

Das Verhalten von Frauen bei Scheidungen hängt im allgemeinen davon ab, ob sie es sind, die gingen, oder ob sie vom Mann betrogen worden sind oder verlassen wurden. Nichts ist unerbittlicher als der Zorn einer zurückgewiesenen Frau! Aber stimmt, ist ein anderes Thema.

Grüße Bellawa.

#25

Hallo,

Was nun? Ich denke, es
geht dort eher um den Eindruck (Anschein?) zur Gruppe zu
gehören, nichts anderes.

Ja, bei einem Frauenforum ist das ja einleuchtend. Aber warum
bei einem Philosophieforum „die Gruppe“ aus Männern besteht,
das ist ja grade die Frage hier!

Dazu müsste man über das von Dir genannte Forum nähere Angaben haben. Aber ich denke, daß wir uns dann trotzdem von den Argumenten her nicht annähern können.

Das ist zwar ein völlig anderes Thema, stimmt aber ganz und
gar nicht. Viele Ausbildner/Chefs legen wert auf eine gute
Religionsnote, weil sie zeigt, dass derjenige sich unterordnen
kann und auch Dinge durchzieht, die er nicht mag.

Klar. Die lassen sich dann auch das Zeugnis vom dritten Schuljahr vorlegen. Ich hab das zwar noch nicht erlebt, aber vielleicht kennst Du entsprechende Fälle.

Das Verhalten von Frauen bei Scheidungen hängt im allgemeinen
davon ab, ob sie es sind, die gingen, oder ob sie vom Mann
betrogen worden sind oder verlassen wurden. Nichts ist
unerbittlicher als der Zorn einer zurückgewiesenen Frau! Aber
stimmt, ist ein anderes Thema.

Jaja, im Laufe einer Trennungsauseinandersetzung wird sich (fast) jede Frau mindestens einmal als „zurückgewiesen“ empfinden. Damit dürfte es egal sein, wer letzendlich dann wen „verlassen“ hat.

Gruß
Jörg Zabel

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#26

Hallo auch,

Dazu müsste man über das von Dir genannte Forum nähere Angaben
haben. Aber ich denke, daß wir uns dann trotzdem von den
Argumenten her nicht annähern können.

Stimmt. Ich kann mich nicht mehr erinnern, aber ich glaube, das war das Usenet. Ewig her! Damals gab es allgemein wenig Frauen im Internet, und des war üblich, sich einen männlichen Nick zuzulegen, auch um nicht belästigt zu werden. Ich erinnere mich aber, dass grade in den Politik- und Philosophiethemen Frauen gerne runtergemacht worden sind.

Klar. Die lassen sich dann auch das Zeugnis vom dritten
Schuljahr vorlegen. Ich hab das zwar noch nicht erlebt, aber
vielleicht kennst Du entsprechende Fälle.

Ja, jede Menge. Bei uns hat man bis zur Matura Religionsunterricht. Und Lehrlinge haben bis zur fünften Klasse ebenfalls Religionsunterricht. (Bei euch ist das die zehnte, glaube ich). Und darauf wird geschaut, ja. Nicht, um zu sehen, wie religiös der Schüler ist, sondern ob er mit Frustrationen umgehen kann und diszipliniert ist. Weil angenommen wird, dass Religion ein ungeliebtes Fach ist, das man durchdrückt. Aber das ist wohl ein komplett anderes Thema.

Jaja, im Laufe einer Trennungsauseinandersetzung wird sich
(fast) jede Frau mindestens einmal als „zurückgewiesen“
empfinden. Damit dürfte es egal sein, wer letzendlich dann wen
„verlassen“ hat.

Es geht um den speziellen Fall, in dem eine Frau gegen eine „bessere“ ausgetauscht wurde (er hat die jüngere, schönere Geliebte, und die Ehefrau kommt ihm auf die Schliche). Diese Frauen sind bei der Scheidung dann unberechenbare Furien, die alles dransetzen, den Mann mit allem Mitteln zu vernichten, da ihre Weiblichkeit an sich verletzt wurde. Wenn die Frau nach reiflicher Überlegung „einfach so“ geht, sieht die Sache anders aus, oft geht es dann andersherum zur Sache. Aber auch: Völlig anderes Thema! :smiley:

Grüße Bellawa.

#27

Hallo,

Damals gab es allgemein wenig
Frauen im Internet, und des war üblich, sich einen männlichen
Nick zuzulegen, auch um nicht belästigt zu werden. Ich
erinnere mich aber, dass grade in den Politik- und
Philosophiethemen Frauen gerne runtergemacht worden sind.

Ich schlage Dir folgendes Experiment vor: Melde Dich im Forum einer namhaften Frauenzeitschrift mit den Worten „ich bin ein Mann und möchte hier mitspielen“ an, und äussere Dich dann genauso fach- und sachkundig wie hier in diesem Forum. Berichte dann hier nach einiger Zeit, wie es war.

Klar. Die lassen sich dann auch das Zeugnis vom dritten
Schuljahr vorlegen. Ich hab das zwar noch nicht erlebt, aber
vielleicht kennst Du entsprechende Fälle.

Ja, jede Menge. Bei uns hat man bis zur Matura
Religionsunterricht. Und Lehrlinge haben bis zur fünften
Klasse ebenfalls Religionsunterricht. (Bei euch ist das die
zehnte, glaube ich). Und darauf wird geschaut, ja. Nicht, um
zu sehen, wie religiös der Schüler ist, sondern ob er mit
Frustrationen umgehen kann und diszipliniert ist. Weil
angenommen wird, dass Religion ein ungeliebtes Fach ist, das
man durchdrückt. Aber das ist wohl ein komplett anderes Thema.

Auch wenn es ein anderes Thema ist, Du weichst aus. Es ging mir um das dritte Schuljahr. Nicht um Matura und/oder Zeugnisse, die mit der Bewerbung vorgelegt werden.

Es geht um den speziellen Fall, in dem eine Frau gegen eine
„bessere“ ausgetauscht wurde (er hat die jüngere, schönere
Geliebte, und die Ehefrau kommt ihm auf die Schliche). Diese
Frauen sind bei der Scheidung dann unberechenbare Furien, die
alles dranssetzen, den Mann mit allem Mitteln zu vernichten, da
ihre Weiblichkeit an sich verletzt wurde. Wenn die Frau nach
reiflicher Überlegung „einfach so“ geht, sieht die Sache
anders aus, oft geht es dann andersherum zur Sache. Aber auch:
Völlig anderes Thema! :smiley:

Den speziellen Fall hast Du jetzt konstruiert. Ich gebe zu bedenken, daß keine Frau „einfach so“ geht. Gründe, warum es so sein könnte, kannst du ebenfalls konstruieren.

Gruß
Jörg Zabel

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