Frauenunterdrückung, die von Frauen ausgeht

Hallo und Guten Tag,

der Diskurs des Feminismus ist seit jeher: „Patriarchat bedeutet: Die Männer unterdrücken die Frauen so wie Rassismus bedeutet, die Weissen unterdrücken die Armen.“

Aber ich beobachte, dass auch von Frauen selbst Frauenunterdrückung ausgehen kann. Z.B. beim Thema weibliche Genitalverstümmelung. Im „Wikipedia“-Artikel zu weiblicher Genitalverstümmelung lese ich:

„Die Ausführenden der weiblichen Genitalverstümmelung sind in der Regel Frauen. Es kann sich dabei um traditionelle Hebammen, Heilerinnen oder professionelle Beschneiderinnen handeln.“

und:

"Noch 1923 schrieb Maria Pütz in ihrer Dissertation ‚In drei mir speziell von Herrn Professor Dr. Cramer gütigst überlassenen Fällen trat nach Entfernung der Clitoris und einer teilweisen oder vollständigen Exzision der kleinen Labien vollständige Heilung ein. Masturbation wurde nicht mehr geübt, und selbst nach einer Beobachtungszeit von mehreren Monaten blieb der Zustand unverändert gut. Trotz dieser erfreulichen Resultate der Clitoridektomie bei Masturbation gibt es nun sehr viele Fälle, bei denen das Uebel durch irgend welche operative Eingriffe nicht zu beeinflussen ist […] Ein zweiter Einwurf der Gegner ist der, dass durch Herabsetzung der Libido auch die Konzeptionsmöglichkeit aufgehoben werde. Auch dieser Einwand ist unberechtigt; denn es steht fest, dass frigide Frauen, die den Coitus nur als Last empfinden und sich keiner sexuellen Befriedigung erfreuen, dennoch konzipieren und gesunde Kinder gebären.‘ "

( http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_weiblicher… )

Wohlgemerkt, dies schrieb _ eine Frau! _

Nun ist Genitalverstümmelung natürlich ein sehr extremes Beispiel, aber selbst darunter scheinen doch oft Frauen andere Frauen im Interesse des Patriarchats unterdrückt zu haben, soll heissen: Eine frauenübergreifende Solidarität als Gegenwehr gegen das Patriarchat scheint es so nicht zu geben, sondern eher das Gegenteil.
Gerade wenn es um sexuelle Selbstbestimmung der Frau geht (Zwangsheirat, lustvolles Ausleben eigener Sexualität auch ausserhalb der Ehe usw.) scheinen Frauen anderen Frauen gerne reinzureden. Im Iran z.B. sind es ja nicht etwa Männer sondern Frauenpatrouillen, die Frauen ermahnen, ihre Gesichtsschleier richtig anzulegen.
Aber auch in Deutschland war es ja so, dass in den 1950er Jahren die damals sehr konservative CDU gerade auch von Frauen gewählt wurde, die sich offenbar nach ihrem durch die Umstände erzwungenen „Trümmerfraudasein“ nach einem Hausfrau- und Mutterdasein sehnten, und dies im Prinzip als Rolle aller Frauen sahen.

Ist da was dran?

Vielen Dank im Voraus für Meinungsäusserungen.

Gruss Jasper.

Hallo Jasper,

naja wenn du es so siehst, gibt es auch Männerunterdrückung durch Männer.

Gruß

Samira

Warum …
Hallo Jasper,

… sollten „die Frauen“ bessere Menschen sein?
Oder glaubst Du wirklich, dass „die Frauen“ grundsätzlich gemeinsame Interessen haben müssen, nur weil sie Frauen sind?

Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,

nein, natürlich sind Frauen keine „besseren Menschen“. Aber ich sehe irgendwie nicht dieselbe frauliche Solidarität gegenüber Unterdrückung gegen Männer wie man sie z.B. bei der Unterdrückung der Schwarzen durch Weisse beobachten kann. Im Gegenteil, viele Frauen unterdrücken anscheinend Frauen so, wie es Männern immer unterstellt wird.

Gruss Jasper

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Hallo Jasper,

der Diskurs des Feminismus ist seit jeher: „Patriarchat
bedeutet: Die Männer unterdrücken die Frauen so wie Rassismus
bedeutet, die Weissen unterdrücken die Armen.“

In der Welt, in der wir leben, gibt es leider vielfältigste Beispiele für Rassismus, ausgehend von den verschiedensten kulturellen Gruppen. Letztendlich ist es IMHO nur eine Frage der gesamtgesellschaftlichen Umstände, wer da wen unterdrückt bzw. - beim gemeinen Alltagsrassismus - wer sich wem überlegen fühlt.

Aber ich beobachte, dass auch von Frauen selbst
Frauenunterdrückung ausgehen kann. Z.B. beim Thema weibliche
Genitalverstümmelung.

Auch Frauen, nicht nur Männer, sind natürlich geprägt von der Kultur, in der sie aufwachsen; tradierte Denkmuster zu durchbrechen ist sehr schwer, zumal wenn sie so sehr Fragen der sozialen, kulturellen und religiösen Identität berühren wie in diesem extremen Fall.

Eine frauenübergreifende Solidarität als
Gegenwehr gegen das Patriarchat scheint es so nicht zu geben,
sondern eher das Gegenteil.

Hierbei gilt es zu bedenken, dass allein die Tatsache, dass zwei Menschen das gleiche Geschlecht haben, nicht zwingendermaßen bedeutet, dass diese große Gemeinsamkeiten haben - schon in ein und demselben Land überwiegen im Zweifelsfalle die Unterschiede bezüglich Bildung, Schicht und Einkommen, und auf globaler Ebene wird das Ganze dann restlos unübersichtlich.

Beste Grüße

=^…^=
Katze

Hallo Samira (und alle anderen),

da hast du natürlich Recht. Aber an sich gelten und fühlen Frauen sich ja als Ganzes unterdrückt. Und wenn Frauen andere Frauen im Sinne des Patriarchats unterdrücken, dann muss man(n) Alice Schwarzer und allen anderen doch erst einmal sagen, dass eigentlich erst einmal die patriarchalische Unterdrückung der Frauen durch Frauen beendet werden muss, bevor mit der Beendigung der Unterdrückung der Frauen durch die Männer überhaupt begonnen werden kann.

Oder wie siehst du das?

Gruss Jasper.

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Selbstkorrektur
Ich schrieb:

„Patriarchat
bedeutet: Die Männer unterdrücken die Frauen so wie Rassismus
bedeutet, die Weissen unterdrücken die Armen.“

Ich meinte natürlich:

„Patriarchat
bedeutet: Die Männer unterdrücken die Frauen so wie Rassismus
bedeutet, die Weissen unterdrücken die Schwarzen.“

(Wobei die „Armen“-Variante ja auch nicht ganz falsch ist.)

Hallo Jasper,

ich fühle mich nicht unterdrück - deswegen bin ich wohl die Falsche um deine Frage zu beantworten.

Zur Erklärung: Ich arbeite seit Jahren in einer reinen Männerdomäne und habe absolut keine Probleme damit. Ich habe mich nie in irgendeiner Art und Weise von Männern unterdrückt gefühlt oder ungleich gestellt gesehen - weder im Privatleben noch im beruflichen Umwelt.

Da musst du jemanden anderes fragen :wink:

Gruß

Samira

Hallo Jürgen,

nein, natürlich sind Frauen keine „besseren Menschen“. Aber
ich sehe irgendwie nicht dieselbe frauliche Solidarität
gegenüber Unterdrückung gegen Männer wie man sie z.B. bei der
Unterdrückung der Schwarzen durch Weisse beobachten kann. Im
Gegenteil, viele Frauen unterdrücken anscheinend Frauen so,
wie es Männern immer unterstellt wird.

Gruss Jasper

Hallo Jasper,

meiner Meinung nach machst du einen Denkfehler. Leider liegt es in der Natur mancher Menschen zu unterdrücken. Deswegen gibt es Männer die Frauen unterdrücken, Frauen die Männer unterdrücken, Männer die Männer unterdrücken, Frauen die Frauen unterdrücken, Schwarze die Schwarze unterdrücken, Weiße die Weiße unterdrücken Schwarz die Weiße unterdrücken,…

Man kann es auf einen Punkt bringen. Es gibt leider immer wieder MENSCHEN die MENSCHEN unterdrücken.

Gruß

Samira

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hallo jasper,

nö, rassismus bedeutet, aufgrund seiner zugehörigkeit zu irgendeiner ethnischen gruppe zu denken, besser als jemand anders zu sein. unabhängig, ob derjenige weiß, schwarz oder grün ist.

strubbel
r:open_mouth:)

Hallo Jasper,

der Diskurs des Feminismus ist seit jeher: „Patriarchat
bedeutet: Die Männer unterdrücken die Frauen so wie Rassismus
bedeutet, die Weissen unterdrücken die Armen.“

nö, eigentlich nicht so schwarz-weiß. Mag sein, dass es plakative Veröffentlichungen dazu gibt, aber uns Abiturientinnen von 1972 war damals schon klar, dass wir gegen ein Frauenbild in der Gesellschaft angegangen sind, nicht gegen die Männer.

Aber ich beobachte, dass auch von Frauen selbst
Frauenunterdrückung ausgehen kann.

Eben, das Frauenbild in der Gesellschaft wird von allen konservativen (um es mal nett auszudrücken) Menschen verteidigt, während es sogar damals schon den einen oder anderen Mann gegeben hat, der es auch eher als normal bis erstrebenswert angesehen hat, dass Frauen nicht spätestens nach dem ersten Kind hinter dem Herd verschwinden.

Dass sich die Emanzipation dann darin äußerte, dass Frauen vermehrt in Männerdomänen eindrangen, das ergibt sich zwangsläufig. Und dass vorrangig Männer sich davon bedroht fühlten, ist ja nichts weiter als logisch.

Andererseits fühlen in der heutigen Zeit, wo Gleichberechtigung schon mehr gelebt wird als damals, sich auch Frauen bedroht, die lieber das konservative Frauenbild leben wollen.

Und wer sich bedroht fühlt, versucht natürlich, die Bedrohung zu unterdrücken.

Auf Dein Beispiel mit der Genitalverstümmelung gehe ich lieber nicht ein, weil mir dieses Thema zu fremd ist, als dass ich hier die Denkschemata analysieren wollte.

Gruß, Karin

Hallo,

das Problem mangelnder Solidarität unter Frauen mit Blick auf Aspekte, die man gemeinhin als emanzipatorisch und somit potentiell von allen Frauen gleichgerichtet vertreten annehmen sollte habe ich auch schon gehört.

Mehrere mir bekannte Frauen klagen darüber, dass sie dort, wo sie gleiche Rechte für sich als Frau wie Für Männer einfordern, insbesondere im Bereich beruflicher Selbstverwirklichung, nicht nur Gegenwind von Männern, sondern auch, bzw. teilweise noch viel mehr von anderer Frauen bekommen.

Ich vermute, dass liegt jedoch weniger an einer mangelnden Grundsolidarität in Fragen der Emanzipation, sondern daran, dass in bestimmten Fragen einfach andere Aspekte überwiegen und nunmehr Konflikte aufbrechen, die es früher kaum gab.

Gerade bei der Frage, Beruf oder Kinder, bzw. Beruf und daher wieviele Kinder, bzw. Beruf und daher Kindertagesstätte, etc. habe ich schon selbst fast terrorartige Anfeindungen unter Frauen miterlebt.

Wenn eine Frau sagt, ich will keine Kinder, weil ich Karriere machen will trifft das zunächst mal auf die Kritik der „geburtsverwiegernden Akademikerinnen“. Diese wird bereits von beiderlei Geschlecht vertreten, übersieht aber irgendwie, dass diese Frauen gar nicht in der Lage wären, sich für das eine oder andere entscheiden zu müssen, wenn nicht aufgrund noch immer überwiegend männlicher Grundverweigerung, zwischen Beruf und Kindern zu entscheiden, diese Entscheidung allein auf ihnen lastet.

Wenn eine Frau aber zB. in einer Runde sagt, ich gehen recht schnell nach der Geburt wieder arbeiten und das Kind kommt in der Zeit da und dahin, dann muss man sich mal ansehen, wie sie von anderen Frauen geradezu zerfleischt und als Rabenmutter dargestellt wird.

Und komischer Weise ist das genau immer der Typ von Frau, der selbst keinerlei berufliche Ambitionen hat, sondern sich schnell ein gut verdienendes Männchen angelte. Diese scheinen da wohl plötzlich ihre Wertigkeit verletzt zu sehen, wenn eine andere Frau mehr als nur 100% Kind im Leben erstrebenswert findet.

Als meine Frau und ich um Geburtsvorbereitungskurs waren, erdreistete sich meine Frau, die jetzt kurz vor dem 2. Staatsexamen ausgesetzt hat, zu sagen, dass wir nach 3 Monaten ein Au pair Mädchen haben, welches sich während sie lernt auch zeitweise um das Kind kümmert. Das war echt lustig, was da von allen seiten, aber nur weiblicher (obwohl auch Männer dabei waren) auf sie eintrommelte. Und wieder waren es genau diese Typen.

Ich denke der Punkt ist einfach der, dass manche (vielleicht viele, wer weiß) Frauen sich in klassischen Rollen wohl fühlen. Wie oft habe ich schon den Satz gehört, „ich mach jetzt mal ne Ausbildung, aber eigentlich will ich Mutter sein und das ist jetzt nur übergangsweise bis dahin.“ Ist ja auch in Ordnung, jeder soll glücklich werden, wie es für ihn richtig ist. Da passt dann aber auf einmal eine andere Frau in einer abendlichen Gesellschaft, die was von ihrem erfolgreichen Job erzählt, nicht rein und dann gibts (sorry für den Ausdruck, aber es passt einfach so gut) Zickenkrieg.

Das ist jetzt nur ein Bereich und nur beispielshaft genannt. Aber das Phänomen der uneinheitlichen Emanzipation und die Aussage, dass manche Frauen dieser mehr Schaden als alle Männer zusammen, hört man oft. Ob das gut oder schlecht oder sonstwie zu beurteilen ist, sollen andere beantworten. Aber es ist da und zeigt, dass letztlich Eigeninteressen irgendwie immer wieder über Gruppeninteressen und langfristige Ziele überwiegen (wohl auch normal).

Gruss
Matze

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Hi Jasper,

ohne hier jetzt tief einsteigen zu können / wollen möchte ich auch kurz etwas dazu sagen.

Ich habe es sogar in der eigenen Familie erlebt dass Frauen (z.B. die Mutter), alles versuchen um anderen Frauen (z.B. der Tochter) vermeintlich „bessere“ Chancen (z.B. Chance Abi zu machen, Studium, Ausbildung finanzieren…) zu zerstören. Obwohl manche dieser Frauen (jetzt mal aus der Familie raus, war meine Tante b.t.w.) selbstbewußt verbreiteten wie toll sie es finden dass sie a. Karriere machten ohne Kinder, b. Karriere machten mit Kindern, c. Karriere nur mit den Kindern machten (also das klassische Rollenbild) - ich bekam es oft mit das man gleichzeitig aber gerne an den Frauen die es anders machten und oberflächlich gesehen „problemlos“, herummeckerte oder - sofern möglich - ihnen das Leben schwer machte.

Ich denke dass solch ein Verhalten (ich machs meiner Tochter unmöglich Kind und Studium zu schaffen, soll sie sich doch entscheiden, mir hat auch keiner was geschenkt) wirklich individuelle Gründe hat die man so „pauschal“ nicht erklären o. verstehen kann. Bei vielen Frauen merke ich in der Argumentation dass sie unheimlich gerne die Seite wechseln, je nachdem wohin die Mehrheit bellt - weil sie selbst noch nicht im Klaren sind was sie wirklich wollen und ob sie nicht doch irgendwann das Gefühl haben was verpasst zu haben. Man bedenke noch immer die konkreten Rentenzahlungseinbußen wenn man Kinder erzieht und nicht arbeiten gehen kann, oder die ganzen „erfüllten und vor Stolz glänzenden Karrierefrauen“ die natürlich nur über die netten Seiten ihres Berufs sprechen (die negativen will ja auch keiner hören), und nicht über Einsamkeitsanfälle in Hotelzimmern auf den ständigen Geschäftsreisen.

Männer haben solche Probleme der Entscheidung welches Rollenmodel man lebt und ob man dann wirklich das richtig tut (Kind ja oder neun) nicht. Keiner würde einem Mann seine nicht umgesetzte Zeugungsfähigkeit anlasten als persönlichen Makel oder Verantwortungslosigkeit bis zur Unterstellung das man egozentrisch sei oder ein unnormales Verhalten zeigt. Männer müssen sich nicht so viel und intensiv mit ihrer Rolle auseinandersetzten, denn die Kinder hat nun mal die Frau. Der Weg eines Mannes ist eigentlich ziemlich gleichförmig, auch weil ein Mann nicht um kleinste Rechte kämpfen mus. Diese Ruhe (=Selbstbewußtsein) und diese scheinbare „Männer-Solidarität“ kann es bei Frauen nicht geben (in der gleichen selbstverständlichen Form), weil Frauen ständig angegriffen werden im Sinne von - die Rollenmodelle werden in jedem Wahlkampf und regelmässig in der Sommerzeit in allen Gazetten, „amerik. Forschern“ mal wieder hinterfragt, geprüft, kommentiert, verworfen, neu definiert, man vergleicht die gebärunwilligen Frauen hier mit Frauen in XYZ, rechnet hoch, kürzt ab und kommt immer zum gleichen Schluß - die Deutschen sterben bald aus, weil die Frauen keinen Bock auf die 3H’s haben. Das soll einem als Frau dann Sicherheit bei einer Lebensentscheidung geben? Sicher nicht.

Was aber deine ursprüngliche Frage angeht - Frauen unterdrücken genauso wie Männer wenn sie sich bedroht fühlen und unterdrücken andere Frauen ebenso mit aller Kraft wie Männer, vielleicht sogar noch etwas mehr - denn keine Frau hat es leicht und wieso sollte man einer potentiellen (evtl. beruflichen sogar…) Gefahr die Hand reichen und es ihr leichter machen, wenn man selbst so viel Mühe hatte bis dahin zu gelangen? Gefahr im Falle z.B. der Genitalverstümmlung, dass das eigene eingebläute Lebensbild, die ganze eigene Welt mit Werten und seiner Ordnung, zusammenbricht und man Heimat, Heim, Fmailie, Namen, Herkunft und Ruf, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft aufs Spiel setzt und völlig verlieren kann, wenn man soetwas hinterfragt oder verhindert. Diese Verstümmlungen sind nur ein Teil eines Gefüges und ein Eingreifen würde unvorhersehbare Konsequenzen nach sich ziehen.

Sage mir wieso Frauen konsequenter als andere Menschen sein sollen? Diese Unterdrückung ist wohl leider etwas „normales“, wenn ein bestimmtes Weltbild erhalten werden soll.

Gruß
Helena

Hallo Jasper,

selbstverständlich geht „Frauenunterdrückung“ sehr häufig von Frauen selbst aus.

Zum Einen gibt es da einen sehr großen Mangel an Solidarität. Viele, (wenn nicht die meisten), Frauen, fühlen sich in Ihrer Rolle pudelwohl und sehen überhaupt keine Notwendigkeit, da irgend etwas ändern zu müssen.

Wobei man nicht vergessen sollte, dass Frauen infolge ihres Geschlechts häufig auf indirekte Weise auch sehr viel Macht über Männer haben.

Zum Anderen ist da natürlich auch die Konkurrenz unter den Frauen selbst. Warum soll die es besser haben, als ich (es hatte)?

Beruflich steht den Frauen oft ihr (anerzogenes?) Rollenverhalten im Wege. Ich habe es erlebt, dass drei Frauen, die eigentlich für eine Vorarbeiterstelle in Frage gekommen wären, das strikt abgelehnt haben.
Schließlich musste doch wieder ein Mann genommen werden.
Hat man genauer nachgefragt, warum sie die Stelle nicht wollten, dann kam als Antwort meistens: „Ich kann das nicht.“ „Ich will das nicht.“ „Die Verantwortung ist mir zu groß.“
Tatsächlich scheint es so zu sein, dass sich Frauen in einer gemischten Gruppe irgendwie scheuen, über Männer zu „herrschen“.

In meiner Zeit als Betriebsrat habe ich es erlebt, dass Männer ziemlich leicht für eine Idee zu begeistern und zu solidarisieren sind.
Frauen kriegt man fast nie „unter einen Hut“, auch wenn es um Verbesserungen für sie selber geht.

Sobald es irgendwie gegen den Chef geht, steht ihnen ihre Eifersucht untereinander im Wege. Um es mal übertrieben zu sagen: Wie in einem Harem buhlen sie lieber, jede für sich, um die persönliche Gunst des Chefs, als sich mal zusammen zu tun und den Chef zu irgendeiner Leistung zu zwingen.

Weibliche Betriebsräte haben es oft schwer, etwas zu erreichen, weil ihnen der Neid und die Missgunst der anderen Frauen von vornherein im Wege steht.
Wenn eine Frau zum Betriebsrat gewählt wird, dann hat sie die Mehrheit der Stimmen meistens den Männern zu verdanken.

Dergleichen Beispiele gibt es noch viele.

Gruß, Nemo.

Hallo Jasper,

unter einem Patriachat verstehe ich die Vorherrschaft ausschließlich durch Männer, in dem Frauen durchaus auch Frauen unterdrücken, wenn sie ein Teil dieses Systems mit einer eigenen Ordnung sind.
Unter Unterdrückung verstehe ich Machtmißbrauch in einer hierachischen Ordnung gegen Andersdenkende. Wie schon im Thread mehrmals erwähnt geschieht Unterdrückung so oft wie es unterschiedliche Gruppen, Glaubenssysteme und Ideale gibt, welche seit jeher Anlaß für Machtkämpfe sind, unabhängig vom Geschlecht. Selbst Feministinnen sind Revierkämpfe nicht fremd - da liegt Unterdrückung in der Natur der Sache, weil es um Vormachtstellung geht.
Der Ausdruck „patriarchalische Unterdrückung der Frauen durch Frauen“ ist mir fremd, darunter kann ich mir nichts vorstellen.

Und wenn Frauen andere Frauen im Sinne des Patriarchats unterdrücken, dann
muss man(n) Alice Schwarzer und allen anderen doch erst einmal
sagen, dass eigentlich erst einmal die patriarchalische
Unterdrückung der Frauen durch Frauen beendet werden muss,
bevor mit der Beendigung der Unterdrückung der Frauen durch
die Männer überhaupt begonnen werden kann.

Das Unterdrückungsproblem läßt sich nicht wie eine Mathe-Aufgabe lösen: wenn das geschieht, ist erst das zu lösen, dann das usw… Die Beweggründe Frauen zu unterdrücken sind bei Männern und Frauen nicht gleich. Die Autonomie eines Einzelnen wirkt bedrohlich, kann Neid bei anderen auslösen, Unzulänglichkeiten in den eigenen Reihen aufdecken, eine verbreitete Überzeugung in Frage stellen… das ist Stoff, aus dem Kinofilme gemacht werden und wurden.

Unterdrückungen lösen emanzipatorische Bewegungen aus, und Emanzipationsbewegungen können Unterdrückungen nicht verhindern. Wie so oft ist der Weg das Ziel, auf dem im Idealfall Erweiterungen von Lebensoptionen geboten werden. Aber Störenfriede/innen gibt es immer :wink:

Mit Grüßen
Reni

Hallo Namensvetter!

Deine Beobachtungen teile ich.
Gerade in unserem Alter ist das Thema ja akut, und ich habe mich auch über das ausgeprägte Schubladendenken v.a. der Frauen aus den alten Bundesländern gewundert. Es gibt nur die von Dir genannten Möglichkeiten. Alternative Modelle, z.B. die selbst organisierte Tagesbetreuung durch „Nur-Mütter“, sind in Deutschland quasi unbekannt. Flexible Arbeitszeiten für Mütter ebenso. Es gibt in Deutschland, unabhängig vom Geschlecht, so gut wie gar kein Grundverständnis für Alternativen zur klassischen Mutter oder klassischen „Karrierefrau“. Und daran sind in der Tat die Männer am wenigsten „schuld“, denn ich habe noch von keinem Firmenchef oder Abteilungsleiter eine Ablehnung auf eine Anfrage einer Frau gehört, die ein flexibleres Arbeitsmodell diskutieren möchte, um ihre Familienplanung vernünftig durchführen zu können.
In fast allen Fällen heisst es, „ich bin schwanger und möchte 3 Jahre wegbleiben“, oder „ich bin schwanger und verlasse die Firma“.

Im Vorfeld(!) kam komischerweise noch keine Frau zu mir oder anderen Vorgesetzten, die ich kenne. Egal welchen Geschlechtes sie sind.

das Problem mangelnder Solidarität unter Frauen mit Blick auf
Aspekte, die man gemeinhin als emanzipatorisch und somit
potentiell von allen Frauen gleichgerichtet vertreten annehmen
sollte habe ich auch schon gehört.

Mehrere mir bekannte Frauen klagen darüber, dass sie dort, wo
sie gleiche Rechte für sich als Frau wie Für Männer
einfordern, insbesondere im Bereich beruflicher
Selbstverwirklichung, nicht nur Gegenwind von Männern, sondern
auch, bzw. teilweise noch viel mehr von anderer Frauen
bekommen.

Ich sehe hier oft auch den Neid unter den Frauen.
Worauf auch immer.
Dieses Thema steht vielen gewaltig im Weg.

Ich vermute, dass liegt jedoch weniger an einer mangelnden
Grundsolidarität in Fragen der Emanzipation, sondern daran,
dass in bestimmten Fragen einfach andere Aspekte überwiegen
und nunmehr Konflikte aufbrechen, die es früher kaum gab.

Gerade bei der Frage, Beruf oder Kinder, bzw. Beruf und daher
wieviele Kinder, bzw. Beruf und daher Kindertagesstätte, etc.
habe ich schon selbst fast terrorartige Anfeindungen unter
Frauen miterlebt.

Das ist m.E. schon fast eine Art pawlowscher Reflex.
SObald eine andere Frau den Anschein macht, eine „bessere“ Lösung gefunden zu haben, wird die eigene, abweichende Ansicht vehement verteidigt, egal was die Faktenlage für alternative Schlüsse zulassen mag.

Wenn eine Frau sagt, ich will keine Kinder, weil ich Karriere
machen will trifft das zunächst mal auf die Kritik der
„geburtsverwiegernden Akademikerinnen“. Diese wird bereits von
beiderlei Geschlecht vertreten, übersieht aber irgendwie, dass
diese Frauen gar nicht in der Lage wären, sich für das eine
oder andere entscheiden zu müssen, wenn nicht aufgrund noch
immer überwiegend männlicher Grundverweigerung, zwischen Beruf
und Kindern zu entscheiden, diese Entscheidung allein auf
ihnen lastet.

Verweigern sich die Männer denn alle so sehr?

Für mich persönlich gibt es hier ein paar Fragen ganz nüchtern zu sehen:

  • in den ersten Monaten braucht das Kind die Mutter definitiv, allein schon wegen des Stillens. Ein zu stillender Säugling hat m.E: am Arbeitsplatz nichts verloren, er braucht zu viel Aufmerksamkeit, so dass konzentrierte Arbeit kaum möglich ist.

  • die meisten Frauen sind gar nicht bereit, offen mit ihrem (männlichen) Vorgesetzten über die zukünftige Familienplanung und die Möglichkeiten diesbzgl. im Unternehmen zu sprechen.
    Es werden vollendete Tatsachen geschaffen und dann das Mutterschutzgesetz bemüht.
    Ich schätze, dass die meisten männlichen „Chefs“ (viele sind ja auch Väter und kennen das Thema) begeistert wären, wenn sie mit ihren Mitarbeiterinnen zusammen im Vorfeld bereits planen könnten.

Wenn eine Frau aber zB. in einer Runde sagt, ich gehen recht
schnell nach der Geburt wieder arbeiten und das Kind kommt in
der Zeit da und dahin, dann muss man sich mal ansehen, wie sie
von anderen Frauen geradezu zerfleischt und als Rabenmutter
dargestellt wird.

Das ist eben das Problem der absoluten Intoleranz gegenüber anderen Lebensplänen.
Wir hatten hier im Freundeskreis dazu auch schon die spannendsten Diskussionen.
Manchmal kam ich mit bei Mädels, die ich seit der Schule kenne und die früher immer völlig offen für alle möglichen ALternativen waren nach realisiertem Kinderwunsch vor, wie in den 50er Jahren.
Da haben sich die meisten dann eben doch den soliden Mann mit gutem Einkommen und gesichertem Familienhintergrund gesucht und bleiben nun „erst mal“ zu Hause. Die Kinder in meinem Umfeld sind alle zwischen 3 MOnaten und 6 Jahren alt. Mal sehen, was noch an beruflichen Ambitionen kommt. Bei den meisten weiß ich: nichts. Nur dazu stehen können sie nicht. Da werden Abendstudiengänge nach 10 Jahren während des Stillens beendet, Kleingewerbe nebenbei aufgemacht, bei Papi in der Firma „mitgearbeitet“ (natürlich mit Arfbeitszeiten von 5h/Woche und voll flexibel, also eigentlich vollkommen unplanbar).

Da kann einem die junge Mutter hierzulande nur Leid tun.
Aber es gibt auch andere Beispiele, die ihr Muttersein nun einfach geniessen und ganz offen sagen, sie würden später sehen, ob sie wieder arbeiten wollten. Zunächst sei so alles bestens.
Oder eine andere mir gut bekannte Mutter, die ihre 2-jährige Tochter nun stundenweise bei Freundinnen, Oma, Tante „parkt“, um halbtags ihrem Beruf wieder nachgehen zu können. Selbst organisiert, nicht super einfach, aber es funktioniert bestens und die Kleine profitiert m.E. sehr von ihren zahlreichen Bezugspersonen.

Und komischer Weise ist das genau immer der Typ von Frau, der
selbst keinerlei berufliche Ambitionen hat, sondern sich
schnell ein gut verdienendes Männchen angelte. Diese scheinen
da wohl plötzlich ihre Wertigkeit verletzt zu sehen, wenn eine
andere Frau mehr als nur 100% Kind im Leben erstrebenswert
findet.

…und v.a. in der Lage ist, das dann auch zu organisieren.

Als meine Frau und ich um Geburtsvorbereitungskurs waren,
erdreistete sich meine Frau, die jetzt kurz vor dem 2.
Staatsexamen ausgesetzt hat, zu sagen, dass wir nach 3 Monaten
ein Au pair Mädchen haben, welches sich während sie lernt auch
zeitweise um das Kind kümmert. Das war echt lustig, was da von
allen seiten, aber nur weiblicher (obwohl auch Männer dabei
waren) auf sie eintrommelte. Und wieder waren es genau diese
Typen.

Viele davon gefallen sich ja in der „was ich alles hätte tun können“ - Rolle.
Man hat ja irgendwas studiert und erzählt dann, welch großartige Karriere man (natürlich gerne) zugunsten der Kinder geopfert habe.

Dass einige davon, wie Männer und kindelrose Frauen eben auch, trotz ihrer Ausbildung nur irgendwo im Büro für 30.000 Euro versauert wären wenn sie keine Kinder bekommen hätten, ist natürlich klar. Nur muss man sich damit dann ja nicht beschäftigen, man hat ja nichts bewiesen.

Ich denke der Punkt ist einfach der, dass manche (vielleicht
viele, wer weiß) Frauen sich in klassischen Rollen wohl
fühlen. Wie oft habe ich schon den Satz gehört, „ich mach
jetzt mal ne Ausbildung, aber eigentlich will ich Mutter sein
und das ist jetzt nur übergangsweise bis dahin.“ Ist ja auch
in Ordnung, jeder soll glücklich werden, wie es für ihn
richtig ist. Da passt dann aber auf einmal eine andere Frau in
einer abendlichen Gesellschaft, die was von ihrem
erfolgreichen Job erzählt, nicht rein und dann gibts (sorry
für den Ausdruck, aber es passt einfach so gut) Zickenkrieg.

So ist es.
Manche führen nämlich den von mir weiter oben genannten Beweis, studieren schnell und werden aus einem bereits sehr guten Job heraus schwanger. Das sind dann aber diejenigen, die nicht mehr groß diskutieren, sondern sich meist ganz klar für entweder Voll-Kind oder Voll-Karriere mit erstklassiger externer Kinderbetreuung entscheiden.
Frauen mit einer echten Karriere im Hintergrund habe zumindest ich persönlich nie in einem Teilzeitjob gesehen.
Abteilungsleiter aufwärts kann man eben auch nicht in Teilzeit machen. Messen und Großprojekte, die geleitet werden wollen, richten sich eben auch nicht nach dem Masernzyklus im Kindergarten.

Das ist jetzt nur ein Bereich und nur beispielshaft genannt.
Aber das Phänomen der uneinheitlichen Emanzipation und die
Aussage, dass manche Frauen dieser mehr Schaden als alle
Männer zusammen, hört man oft. Ob das gut oder schlecht oder
sonstwie zu beurteilen ist, sollen andere beantworten.

Es ist m.E. weder das eine, noch das andere.
Manche Frauen brauchen vielleicht diesen Gesellschaftlichen Druck, um ihre ENtscheidung treffen und verteidigen zu können. Für andere ist es einfach nur lästig, sich für ihren Plan zu rechtfertigen.

Aber es
ist da und zeigt, dass letztlich Eigeninteressen irgendwie
immer wieder über Gruppeninteressen und langfristige Ziele
überwiegen (wohl auch normal).

„Normal“ wäre wohl eher die Kindeserziehung in der Gruppe zusammen mit der Dorfgemeinschaft.

Das ist aber heute kaum noch drin, da ja v.a. die „Spätgebärenden“ eine Wissenschaft aus der Klainkinderaufzucht machen, die nur sie selbst bis zur Vollendung beherrschen. Deshalb tun sich viele auch so schwer bei der Eigenorganisation von Kinderbetreuungsangeboten. Die Nachbarin „hat ja gar keine Ahnung“.

Daher bewegen sich die Mütter in diesen Jahren in einem weitghehend selbst erschaffenen Dilemma. Schuld daran sind Männerwelt und Rabenmütter bzw. Nur-Mütter. So kann man dann die eigene Unzufriedenheit bestens kanalisieren und sozialisieren, anstatt vor allem das Leben vor(!) der Realisierung des Kinderwunsches grundlegend und so weit wie möglich auf selbigen anzupassen und dann(!) die Sache zu geniessen.

Grüße,

Mathias

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hallo jasper,

nö, rassismus bedeutet, aufgrund seiner zugehörigkeit zu
irgendeiner ethnischen gruppe zu denken, besser als jemand
anders zu sein. unabhängig, ob derjenige weiß, schwarz oder
grün ist.

So sehe ich das auch. Wenn ein weisser Mann in Japan eine junge Japanerin heiraten will (oder auch nur Zeit mit ihr verbringt) - das siehste aber mal was Rassismus mit schwarzer Hautfarbe zu tun hat …
Wenn ein schwarz-Afrikaner in West Afrika eine weisse Frau heiratet, wird die Frau bestimmt auch einiges zu kämpfen haben um akzeptiert zu werden.

Hallo Reni,

Der Ausdruck „patriarchalische Unterdrückung der Frauen durch
Frauen“ ist mir fremd, darunter kann ich mir nichts
vorstellen.

na eben z.B. die Genitalverstümmelung an Mädchen, die i.d.R. von Frauen vorgenommen wird, mit der ausdrücklich von Frauen stammenden Begründung, dass der Mann dann weniger Angst vor Fremdgehen der Frau haben muss. Oder wenn in Indien die Schwiegermutter die Schwiegertochter tyrannisiert und bei angeblich mangelnden Kochkünsten und nicht ausreichender Mitgift bei lebendigem Leib verbrennt. Oder wenn Eva Hermann Frauen auffordert, zu ihrer „natürlichen“ Rolle als Hausfrau und Mutter zurückzukehren (in den USA soll es viele solcher „Anti-Feministinnen“ geben). Oder wenn früher Frauen von Frauen aufgefordert wurden, über Fremdgehen ihres Mannes hinwegzusehen, aber sich ja unterstehen sollten, es ihm mit gleicher Münze heimzuzahlen. Oder wenn in Korea schwangere Frauen nach der Geschlechtsfeststellung das Embryo nur deshalb abtreiben lassen, weil es ein Mädchen ist, selbst wenn der Ehemann gar nicht gegen eine Tochter hätte. Usw. usf.

Gruß Jasper.

Hallo!

Deine Frage greift m.E. nur einen kleinen Aspekt aus dem großen Ganzen, das Menschheit genannt wird.

Überall gibt es Menschen, die sich in Gruppen, größeren und kleineren, zusammenfinden, weil sie gemeinsame Interessen vertreten. Nimm Verfolgte, Unterdrückte, Verärgerte, Kranke, Betroffene, Politische, Arbeitnehmer, …, nimm die Kirche, nimm Ehen, nimm Freundschaften, …
Es gibt gemeinsame Ziele, und man sollte meinen, die Menschen seien vereint durch dieses gemeinsame Ziel, doch überall entstehen Widersprüche:
Friede soll mit Gewalt erreicht werden.
Terroristen verurteilen den Terrorismus.
Jemand schlägt, missachtet, missbraucht,…den, den er liebt.
Jemand kämpft für eine „bessere Welt“ und hat im Umfeld kein adäquates Streitverhalten.
Jemand kämpft um die Würde der Anerkennung seiner Nationalität und achtet nicht die Würde des anderen Geschlechts.
Jemand… (beliebig lang fortführbar)

Der Mensch ist „unperfekt“ , er ist stets mit Unzulänglichkeiten behaftet und solange er nicht in der Lage ist, die Widersprüche in sich selbst zu vereinen,
solange wird er nicht fähig sein, sich so zu verhalten, dass man an ihn den Maßstab von Logik, Konsequenz, Kompetenz,… anlegen kann. Und was im Kleinen nicht funktioniert, kann erstrecht nicht im Großen funktionieren.

So sehe ich das zumindest und bemühe mich zu akzeptieren, dass die Menschen halt so sind,
und das Bestmöglichste, was ich m.E. dazu geben kann, ist, bei mir selbst hinzuschauen.

Grüße,
jeanne

Hallo und Guten Tag,

Auch ein hallo,

Die unterdrückung der Frau durch denn Mann, der Schwarzen durch die Weißen, der Wohlhabenenden gegenüber denn Armen hatte immer denn Glaube zugrunden das man selbst etwas besseres, wertvolleres sei. Bei dieser Art der Unterdrückung ging es stets darum sogenannte unwürdige Arbeiten an andere zu verteilen weil man selbst zu schade dafür ist. Oder dem anderen glauben zu machen das er/sie nicht in der lage ist wichtige Arbeit zu verrichten, geschweige denn dafür zu bezahlen.

Bei der von dir genannten Art der Unterdrückung ist das etwas völlig anderes. Gerade die Menschen die durch diese Hölle gegangen sind, Genitalverstümmelungen, Entmachtung und angebliche Wertlosigkeit, stellen den Aktiven Part da.

Allerdings geht es bei diesen Themen, selbst bei der Frage ob eine Frau arbeiten sollte sobald Kinder da sind, stets um Idiologische Fragen. Weniger darum ob ich meiner Nachbarin zwei mal Urlaub im Jahr gönne, sondern um die Kultur generell.

Niemand interessiert sich dafür ob ein Mann Vater werden will oder nicht. Aber die Frau als spenderin des Lebens gehört eben in denn meisten Kuluren nicht sich selbst sondern der allgemeinheit.

Noch schlimmer wird es wenn sie auch noch die Ehre der Kulur dastellt.
Spätestens da geht es nicht mehr um Menschen sondern nur noch was für die Familie, die Geselschaft und die allgemeinheit wichtig ist. Und jemand der sein leben lang damit aufgewachsen ist, das es richtig ist, auch wenn man durch die Hölle gehen muss, der wird es auch genau so weitergeben.

Gruss Jasper.

Gruß Mele