Frauenunterdrückung, die von Frauen ausgeht

[Jasper_fa5b8e]

Hallo Melina,

Niemand interessiert sich dafür ob ein Mann Vater werden will
oder nicht. Aber die Frau als spenderin des Lebens gehört eben
in denn meisten Kuluren nicht sich selbst sondern der
allgemeinheit.

Im Allgemeinen wird bei uns aber vom - von der Mutter getrennt lebenden - Vater verlangt, dass er Unterhalt zahlt, und wenn er sich dafür totarbeiten muss. Selbst, wenn er 10, 20 Jahre lang gar nicht mal gewusst hat, dass er Vater eines bestimmten Kindes ist, und die Mutter dann plötzlich mit der Sprache rausrückt, wird von ihm verlangt, quasi über Nacht die über die Jahre angestauten Unterhaltsansprüche zu bezahlen. Das sollte man, von wegen „gehört der Allgemeinheit“, auch nicht ausser Acht lassen.

Gruss Jasper.

Gruss Jasper.

[Eckard_e197c8]

Hallo, Ihr alle,
wenn ihr gern mal ein Beispiel dafür haben wollt, was Frauen Frauen antun können, dann nehmt Euch mal dieses Manuskript vor, das heute abend über WDR5 gesendet wurde. http://www.wdr5.de/sendungen/feature/manuskript/die_…

Nur ein Satz: „Heute arbeiten mehr als 50.000 nigerianische Mädchen als Prostituierte in Europa. Jede dritte Prostituierte in Italien stammt aus Nigeria.“ Der nigerianische Frauenhandel ist das einzige, ausschließlich von Frauen kontrollierte organisierte Verbrechen der Welt.

Gruß
Eckard

[Melina_6e04b1]

Hallo Melina,

Hallo Jasper,

Der Unterschied liegt darin das es in deinem Fall um Männer gibt die Vater geworden sind!. Ob nun gewollt oder ungewollt sei mal dahingestellt. Es geht darum das der Mann für ein Kind, an desswen Zeugung er beteilligt war azhlen soll, damit der Staat das nicht muss.

Bei der Frau dagegen ist es etwas veralgemeinerndes, das vollkommen ignoriert ob die Frau selbst Kinder haben möchte oder nicht. Sie ist eine Frau und damit potenzille Mutte und Retterin des Fortbestandes einer Gesellschaft.
Erschwerend dazu kommt, das es bei diesem Thema auch immer darum geht ob man selbst denn Richtigen Weg gewählt hat.

Leider sind viele Menschen nicht berreit zu aktzeptieren das es mehrere Möglichkeiten gibt und keine davon „falsch“ sein muss.

Darum sind sie bereit die anderen Modelle mit möglichst viel Dreck zu bewerfen, nur damit ihre Entscheidung besser da steht.

[Jasper_fa5b8e]

Hallo Melina,

Bei der Frau dagegen ist es etwas veralgemeinerndes, das
vollkommen ignoriert ob die Frau selbst Kinder haben möchte
oder nicht. Sie ist eine Frau und damit potenzille Mutte und
Retterin des Fortbestandes einer Gesellschaft.
Erschwerend dazu kommt, das es bei diesem Thema auch immer
darum geht ob man selbst denn Richtigen Weg gewählt hat.

Leider sind viele Menschen nicht berreit zu aktzeptieren das
es mehrere Möglichkeiten gibt und keine davon „falsch“ sein
muss.

Darum sind sie bereit die anderen Modelle mit möglichst viel
Dreck zu bewerfen, nur damit ihre Entscheidung besser da
steht.

Aber Nonnen z.B. hat doch noch nie jemand einen Vorwurf daraus gemacht, dass sie keine Kinder haben.

Gruß Jasper.

[strubbel]

Der Unterschied liegt darin das es in deinem Fall um Männer
gibt die Vater geworden sind!. Ob nun gewollt oder ungewollt
sei mal dahingestellt. Es geht darum das der Mann für ein
Kind, an desswen Zeugung er beteilligt war azhlen soll, damit
der Staat das nicht muss.

hallo melina,

nur so am rande: auch wenn ehemänner an der zeugung nicht beteiligt waren, gilt dies.
angenommen, ehefrau bekommt kind, aber nicht vom ehemann und sagt ihm das. ehemann reicht scheidung ein. ehe wird geschieden. ehemann zahlt kindesunterhalt, weil er automatisch vor dem gesetz als vater gilt.

strubbel
#)

[Mathias_Mellinghoff]

Hallo

hier sind wir in einem Punkt wohl doch auseinander.

Wenn eine Frau sagt, ich will keine Kinder, weil ich Karriere
machen will trifft das zunächst mal auf die Kritik der
„geburtsverwiegernden Akademikerinnen“. Diese wird bereits von
beiderlei Geschlecht vertreten, übersieht aber irgendwie, dass
diese Frauen gar nicht in der Lage wären, sich für das eine
oder andere entscheiden zu müssen, wenn nicht aufgrund noch
immer überwiegend männlicher Grundverweigerung, zwischen Beruf
und Kindern zu entscheiden, diese Entscheidung allein auf
ihnen lastet.

Verweigern sich die Männer denn alle so sehr?

Jupp. Die Gesellschaft hat sich hier insgesamt noch nicht so gewandelt.

Im Übrigen wäre ja der ganze Vorwurf der „gebährverweigernden Akademikerinnen“ völlig sinnlos, weil es sonst ein Vorwurf der „gebährverweigernden Akademiker“ wäre. Aber letzterer existiert nicht und schon gar kein Vorwurf „gebährverweigernder akademischer Männer“.

Nein, wenn ein Mann sich für die Karriere und dagegen entscheidet, ein Kind zu bekommen, dann bedeutet das einerseits in keinem Fall, dass seine Familie kein Kind hat, und andererseits habe ich noch nie von einem Kinderfeindlichkeits- oder Karriereselbstsuchtvorfurf gehört.

Wenn andererseits eine Frau Karriere machen will und deswegen sagt, dass sie jedenfalls nicht jahreland ein Kind großziehen will, dann hat das meist die Kinderlosigkeit der Familie zur Folge und der oben angeführte Vorwurf ist sofort da.

Insofern liegt das Problem m.E. sehr wohl an der Grundverweigerung der Männer. Natürlich gibt es immer mehr Ausnahmen, aber wirklich geändert hat es nichts, sonst gäbe es den Vorwurf der „geburtsverweigernden Akademikerinnen“ denklogisch gar nicht.

Für mich persönlich gibt es hier ein paar Fragen ganz nüchtern
zu sehen:

• in den ersten Monaten braucht das Kind die Mutter definitiv,
  allein schon wegen des Stillens. Ein zu stillender Säugling
  hat m.E: am Arbeitsplatz nichts verloren, er braucht zu viel
  Aufmerksamkeit, so dass konzentrierte Arbeit kaum möglich ist.

Kein Problem. Ich kenne keine Frau, insb. keine Akademikerin, die nicht sagt, dass sie in den ersten Monaten genau dies tun und beruflich aussetzen würde.

• die meisten Frauen sind gar nicht bereit, offen mit ihrem
  (männlichen) Vorgesetzten über die zukünftige Familienplanung
  und die Möglichkeiten diesbzgl. im Unternehmen zu sprechen.

Was daran liegt, dass Ihnen meist schon im Vorstellungsgespräch deutlich gemacht wird, dass das mit Kindern und so nicht erwünscht ist. Jedenfalls in meinem Job werden fast alle Frauen nach ihrer Familienplanung gefragt. Da würde ich mich auch nicht trauen.

Im Übrigen liegt das wie schon zuvor gesagt natürlich daran, dass sie eben mangels männlicher Bereitsschaft die Kinder jahrelang großziehen und mit dem Job aussetzen müssten. Darüber braucht man mit dem Arbeitgeber gar nicht zu sprechen…

Es werden vollendete Tatsachen geschaffen und dann das
Mutterschutzgesetz bemüht.

Es ist richtig, dass das einerseits missbraucht wird.

Andererseits ist es notwendig, weil sehr viele Arbeitgeber kein Verständnis haben.

Und schließlich ist das nunmal auch ein ganz normaler gewünschter gesetzlicher Mechanismus, dass werdende Mütter den Mutterschutz in Anspruch nehmen können. Wir wollen Kinder in unserer Gesellschaft, also müssen wir auch diejenigen schützen, die sie kriegen.

Zuletzt war der Ansatzpunkt hier aber gerade die Geburtsverweigerung und die einseitige Verurteilung der Frauen bei diesem Thema, was somit ja gerade nicht unter obiges fällt.

Ich schätze, dass die meisten männlichen „Chefs“ (viele sind
ja auch Väter und kennen das Thema) begeistert wären, wenn sie
mit ihren Mitarbeiterinnen zusammen im Vorfeld bereits planen
könnten.

Wie gesagt, da gibt es auch viele andere. Mir ist aber das Problem mangelnder rechtzeitiger Benachrichtigung nicht bekannt.

Zunächst einmal bin ich nicht der Ansicht, dass eine Frau (oder eine Familie!) mit dem Arbeitgeber die Kinderzeugung plant, zumal das bioligisch auch kaum möglich ist.

Dann greift der Mutterschutz ja nun auch wirklich erst sehr spät und zu einem Zeitpunkt, an dem selbst ohne jede Information wohl jeder merkt: „Die iss ja schwanger“. Hier ist mir aber nicht bekannt, dass Frauen zwischen Empfängnis und Beginn des Mutterschutzes nicht Bescheid geben und am ersten Tag des Mutterschutzes plötzlich weg sind.

Ich denke, hier sollte man ehrlich sein und erkennen, dass sich die Bereitsschaft der Männer, die Karriere für Kinder zu opfern oder einzuschränken, nicht wirklich geändert hat, dies aber von Frauen fraglos gefordert wird und sie bei der Entscheidung für die Karriere (was mangelns männlicher Unterstützung idR. Kinderlosigkeit bedeutet) als Egoistisch dargestellt werden, obwohl das für die Männer genau so gelten müsste.

Gruß

Mathias

[Simsy_Mone]

Ist da was dran?

Es ist zwar schon ewig her, aber ich antworte trotzdem noch.

Erstens ist es normal, dass die Sklaven sich beim Herrn einschleimen und ihm alles recht machen wollen. Ohne dem würde überhaupt kein Staatwesen funktionieren. Die Soldaten verbünden sich auch nicht gegen ihren General.

Außerdem ist es normal, dass man am eigenen Leib erlebte Unterdrückung nach unten weitergibt. Und nach unten weitergeben kann es eine Frau nur an eine andere Frau.

Ich denke, es hängt auch von dem Ausmaß an Erniedrigung und Bedrohung ab, das die betreffenden Menschen erlebt haben, ob man sich eher mit seinesgleichen oder dem Unterdrücker solidarisiert. Wir wissen ja auch, dass die Menschen im Warschauer Gettho und in den KZ durch Juden verwaltet wurden, die dann mit den SS-Leuten zusammengearbeitet haben.

Wenn die Erniedrigung zu tief ist, solidarisiert man sich nicht mehr mit Seinesgleichen, sondern verachtet sich selbst und Seinesgleichen.

Was das Hausfrau- und Mutterdasein nach dem 2. Weltkrieg betrifft: Erstens werden die Frauen damals noch das Hitlersche Ideal verinnerlicht gehabt haben. Zweitens: Was war denn die Alternative dazu, damals? Gab es eine? Drittens: Die Frauen waren nicht damit zufrieden. Das merkte man einfach. Sie haben es nur irgendwie nicht äußern können. Und es gab eine geballte Pro-Hausfrauen-anti-Beruf-Propaganda damals.

Wenn die Frauen sich heute darüber echauffieren, wenn eine Mutter ganz früh wieder voll arbeiten geht, dann liegt das zum auch wirklich daran, dass man meint, das arme kleine Kind retten zu müssen. Wenn die Betreuung hervorragend ist, ok, aber wie oft ist sie das schon?

Ich hab auch mal einen Mann erlebt, der Erziehungsurlaub genommen hat, während die Mutter fürs Examen gelernt hat. Der hat sich gelangweilt! Er meinte, er hätte da den ganzen Tag nichts zu tun! Wenn die Frau dann abends fertig war mit lernen usw., konnte sie erstmal den Haushalt schmeißen, und um das Kind hat sich eigentlich keiner gekümmert, d.h. doch, die Frau zwischendurch ein bisschen. -

Sowas ist doch auch keine Lösung.

Viele Grüße
Simsy

[VIKTOR_029fb4]

Ich denke, hier sollte man ehrlich sein und erkennen, dass
sich die Bereitsschaft der Männer, die Karriere für Kinder zu
opfern oder einzuschränken, nicht wirklich geändert hat, dies
aber von Frauen fraglos gefordert wird und sie bei der
Entscheidung für die Karriere (was mangelns männlicher
Unterstützung idR. Kinderlosigkeit bedeutet) als Egoistisch
dargestellt werden, obwohl das für die Männer genau so gelten
müsste.

Gruß

Mathias

Hallo Mathias,
in der ganzen Diskussion wird hier unterstellt daß es für Jeden die
Möglichkeit gibt „Karriere“ in dem Sinne zu machen welche diese
Bezeichnung verdient oder daß ein Mann die Möglichkeit hat einfach mal
so seinen Beruf abzubrechen und ihn nach belieben wieder aufzunehmen.
Das anzunehmen ist einfach wirklichkeitsfremd.
Vom Mann wird einfach auch erwartet, daß er seine Familie ausreichend
versorgt. Der Mann hat praktisch kaum eine andere Option als die
einer beruflichen Leistung wenn er seinen Pflichten nachkommen will
oder in der Gesellschaft Anerkennung finden möchte.
Beim Mann ist der Erfolgsdruck bedeutend größer als bei Frauen.
Auch bei Frauen findet der Mann wenig Anerkennung (in der Regel)
wenn er nichts ist, kein Geld bringt, Frauen haben dieses Problem
mit dem anderen Geschlecht nicht.
Dies sind Tatsachen welche nicht einfach wegdiskutiert werden können
Das Bild von den „egoistischen Männern“ welches seltsamerweise auch
oft von Männern aufgegriffen wird ist blanker Unsinn.
Gib den Männern eine zusätzliche echte Option , so wie den Frauen.
Erst dann kannst Du am Verhalten der Männer beurteilen ob Männer
oder Frauen egoistischer sind.
Gruß VIKTOR

[Mathias]

Hi!

hier sind wir in einem Punkt wohl doch auseinander.

Wenn eine Frau sagt, ich will keine Kinder, weil ich Karriere
machen will trifft das zunächst mal auf die Kritik der
„geburtsverwiegernden Akademikerinnen“. Diese wird bereits von
beiderlei Geschlecht vertreten, übersieht aber irgendwie, dass
diese Frauen gar nicht in der Lage wären, sich für das eine
oder andere entscheiden zu müssen, wenn nicht aufgrund noch
immer überwiegend männlicher Grundverweigerung, zwischen Beruf
und Kindern zu entscheiden, diese Entscheidung allein auf
ihnen lastet.

Verweigern sich die Männer denn alle so sehr?

Jupp. Die Gesellschaft hat sich hier insgesamt noch nicht so
gewandelt.

Das kommt wohl sehr stark darauf an, ab wann ein solcher Wandel als signifikant angesehen wird.

Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die Sprengung des Elterngeldbudgets durch die bayerischen Väter.
Hier hat sich durchaus bereits viel getan, wenngleich natürlich nicht jeder Mann von diesem Lebensplan begeistert ist., Es möchte ja auch nicht jede Frau Topmanagerin werden.

Im Übrigen wäre ja der ganze Vorwurf der „gebährverweigernden
Akademikerinnen“ völlig sinnlos, weil es sonst ein Vorwurf der
„gebährverweigernden Akademiker“ wäre. Aber letzterer
existiert nicht und schon gar kein Vorwurf
„gebährverweigernder akademischer Männer“.

Doch, diesen Vorwurf gibt es auch. Viele Männer wollen ebenfalls keine Kinder. Nun gebären diese zwar nicht, aber zeugen müssen sie schon noch.

Nein, wenn ein Mann sich für die Karriere und dagegen
entscheidet, ein Kind zu bekommen, dann bedeutet das
einerseits in keinem Fall, dass seine Familie kein Kind hat,

Klar, die Frau kann eines mit in die Beziehung bringen.

und andererseits habe ich noch nie von einem
Kinderfeindlichkeits- oder Karriereselbstsuchtvorfurf gehört.

Nein?
Von einem solchen Vorwurf gegen Männer (allerdings eher „Sucht“ nach Freiheit und das Ablehnen von Verantwortung) hört man andauernd.

Wenn andererseits eine Frau Karriere machen will und deswegen
sagt, dass sie jedenfalls nicht jahreland ein Kind großziehen
will, dann hat das meist die Kinderlosigkeit der Familie zur
Folge und der oben angeführte Vorwurf ist sofort da.

Naja, es kann ja auch sein, dass der Mann ein Kind in eine Beziehung mit einer kinderlosen Frau bringt und keine weiteren Kinder mehr möchte.
Diese Frau wird dann, so sie sich nicht anderweitig umsieht oder dem Mann ein Kind anhängt, kinderlos bleiben.

Insofern liegt das Problem m.E. sehr wohl an der
Grundverweigerung der Männer. Natürlich gibt es immer mehr
Ausnahmen, aber wirklich geändert hat es nichts, sonst gäbe es
den Vorwurf der „geburtsverweigernden Akademikerinnen“
denklogisch gar nicht.

Ich glaube das nicht.
Ich denke eher, dass das Problem die Grundverweigerung überdurchschnittlich vieler junger Frauen UND Männer ist.

Für mich persönlich gibt es hier ein paar Fragen ganz nüchtern
zu sehen:

• in den ersten Monaten braucht das Kind die Mutter definitiv,
  allein schon wegen des Stillens. Ein zu stillender Säugling
  hat m.E: am Arbeitsplatz nichts verloren, er braucht zu viel
  Aufmerksamkeit, so dass konzentrierte Arbeit kaum möglich ist.

Kein Problem. Ich kenne keine Frau, insb. keine Akademikerin,
die nicht sagt, dass sie in den ersten Monaten genau dies tun
und beruflich aussetzen würde.

In der medialen Diskussion werden entsprechende Forderungen immer wieder laut.
Ich selbst kenne auch ausschließlich Frauen, die mindestens das erste Jahr voll beim Kind sein woll(t)en.

• die meisten Frauen sind gar nicht bereit, offen mit ihrem
  (männlichen) Vorgesetzten über die zukünftige Familienplanung
  und die Möglichkeiten diesbzgl. im Unternehmen zu sprechen.

Was daran liegt, dass Ihnen meist schon im
Vorstellungsgespräch deutlich gemacht wird, dass das mit
Kindern und so nicht erwünscht ist.

Von einem solchen Fall habe ich bislang noch kein einziges Mal wirklich, echt und live gehört.

Jedenfalls in meinem Job
werden fast alle Frauen nach ihrer Familienplanung gefragt. Da
würde ich mich auch nicht trauen.

Was machst Du denn, wenn ich fragen darf?

Ich habe noch nie eine solche Frage gestellt oder von einer Kollegin von einer solchen Frage berichtet bekommen.

Im Übrigen liegt das wie schon zuvor gesagt natürlich daran,
dass sie eben mangels männlicher Bereitsschaft die Kinder
jahrelang großziehen und mit dem Job aussetzen müssten.

Wieso? Jeder Frau steht es frei, sich einen Partner zu suchen, der mitspielt.
Davon gibt es heute mehr als jemals zuvor.

Darüber braucht man mit dem Arbeitgeber gar nicht zu
sprechen…

Das sehe ich vollkommen anders.
Was ich persönlich inakzeptabel finde ist, einen neuen Job zu beginnen und nach weniger als 1 Jahr schwanger zu werden.
Wenn nach 2 Jahren dann die Familienplanung kommt - bestens.
Man bespricht das mit dem Chef/der Chefin und arbeitet einen Plan aus, wie es weitergeht.
Wo ist das Problem?
Vermehrung ist ein natürlicher Prozess und die meisten Chefs haben auch Familie.

Wer kein Verständnis für eine junge Frau aufbringt, die eine Familie plant und sich dem Arbeitgeber gegenüber fair verhält, hat ein Problem. Das Mutterschutzgesetz zeigt ihm dann, wo es lang geht.

Es werden vollendete Tatsachen geschaffen und dann das
Mutterschutzgesetz bemüht.

Es ist richtig, dass das einerseits missbraucht wird.

Andauernd. Damit habe ich ein massives Problem. Hier würde ich eisenhart alle Mittel ausschöpfen, die Mitarbeiterin loszuwerden. Solche illoyalen Mitarbeiter möchte ich nicht.

Spricht mich aber jemand offen und fair an, sehe ich kein Problem, eine vernünftige, flexible Lösung zu finden.

Die Fronten sind eben so verhärtet, weil eine Seite rechtlich über Gebühr geschützt ist und die andere Seite verständlicherweise darauf reagiert.

Andererseits ist es notwendig, weil sehr viele Arbeitgeber
kein Verständnis haben.

Ich kenne wirklich persönlich keinen einzigen, der ein problem damit hätte, wenn wie oben beschrieben gehandelt wird.

Und schließlich ist das nunmal auch ein ganz normaler
gewünschter gesetzlicher Mechanismus, dass werdende Mütter den
Mutterschutz in Anspruch nehmen können. Wir wollen Kinder in
unserer Gesellschaft, also müssen wir auch diejenigen
schützen, die sie kriegen.

Vor wem denn?
Vor dem böse Kohlegrubenbetreiber?

Ich meine, dass die Leute in solchen Fällen mehr miteinander reden sollen müssten…

Zuletzt war der Ansatzpunkt hier aber gerade die
Geburtsverweigerung und die einseitige Verurteilung der Frauen
bei diesem Thema, was somit ja gerade nicht unter obiges
fällt.

Es ist schon auch etwas daran, denn Männer sind eher beeinflussbar. Wenn die Partnerin 2 Jahre an ihn hinarbeitet, macht er schon mit.
Die kategorische Totalverweigerung ist in der Tat ein Problem, das vornehmlich auf Frauenseite besteht.

Es ist auch ein Problem der Ansprüche. Kind ja, aber nur mit Mann, der finanziell vollständig abgesichert ist.
Das treibt dann diese Blüten wie weisshaarige Endvierzigerinnen, die ihr Kind mit dem Porsche Cayenne zur Grundschule fahren. Ich sehe es ja morgens oft hier, die Grundschule ist 200m von meinem Haus entfernt.

Ich schätze, dass die meisten männlichen „Chefs“ (viele sind
ja auch Väter und kennen das Thema) begeistert wären, wenn sie
mit ihren Mitarbeiterinnen zusammen im Vorfeld bereits planen
könnten.

Wie gesagt, da gibt es auch viele andere.

Klar. Gegenbeispiele gibt es immer. Ich kenne nur keines.
Allerdings kenne ich einige AGs, die gnadenlos ausgebootet worden sind und bei insgesamt 3 Mitarbeiterinnen 4 im Mutterschutz haben. So geschehen bei mittlerweile 3 befreundeten Medizinern.

Mir ist aber das
Problem mangelnder rechtzeitiger Benachrichtigung nicht
bekannt.

Das ist das eigentliche Problem und dürfte in 98% der Schwangerschaften bestehen.

Zunächst einmal bin ich nicht der Ansicht, dass eine Frau
(oder eine Familie!) mit dem Arbeitgeber die Kinderzeugung
plant, zumal das bioligisch auch kaum möglich ist.

Schrieb ich das? Wohl kaum.

Ich denke, die Planung sollte rechtzeitig dem AG mitgeteilt werden. „Rechtzeitig“ kann hier durchaus 1 oder 2 Jahre sein. Oder wachen die Mädels eines Morgens auf und stellen fest, dass sie genau jetzt sofort ein Kind wollen?

Dann greift der Mutterschutz ja nun auch wirklich erst sehr
spät und zu einem Zeitpunkt, an dem selbst ohne jede
Information wohl jeder merkt: „Die iss ja schwanger“.

Der Mutterschutz greift m.W. ab dem Zeitpunkt der Feststellung der Schwangerschaft. Irre ich mich da? Selbst wenn es 3 Monate wären (länger ist das auf gar keinen Fall), würde man da noch nciht allzu viel sehen.

Hier ist
mir aber nicht bekannt, dass Frauen zwischen Empfängnis und
Beginn des Mutterschutzes nicht Bescheid geben und am ersten
Tag des Mutterschutzes plötzlich weg sind.

Tja, die Wirklichkeit scheint anders auszusehen.

Ich denke, hier sollte man ehrlich sein und erkennen, dass
sich die Bereitsschaft der Männer, die Karriere für Kinder zu
opfern oder einzuschränken, nicht wirklich geändert hat, dies
aber von Frauen fraglos gefordert wird und sie bei der
Entscheidung für die Karriere (was mangelns männlicher
Unterstützung idR. Kinderlosigkeit bedeutet) als Egoistisch
dargestellt werden, obwohl das für die Männer genau so gelten
müsste.

Ich bin, das muss ich vorausschicken, nicht für den gnadenlosen Zwang zur Gleichberechtigung. Die Geschlechter sind nun einmal verschieden und ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass ein Kind in den ersten 1-3 Jahren seine Mutter sehr gut gebrauchen kann.
Zudem meine ich, dass immer ein Elternteil die ersten 3 Jahre voll beim Kind sein sollte. Man kann sich dabei ja abwechseln. Ich meine aber auch, dass derjenige mehr oder gar ganz beim Kind bleiben sollte, der weniger verdient.
Wenn ich nur eine Frau fände, die mehr verdient als ich, wäre ich sofort dabei. Kaum ein Mann wird sich dann ernsthaft gegen ein oder mehrere relaxte(s) Jahr(e) zu Hause wehren.

Sich aber aus reiner Dogmatik heraus in eine finanzielle Schieflage zu bringen, wird kein Mann ernsthaft in Erwägung ziehen.

Grüße,

Mathias

[Mathias_Mellinghoff]

Hallo

Doch, diesen Vorwurf gibt es auch. Viele Männer wollen
ebenfalls keine Kinder. Nun gebären diese zwar nicht, aber
zeugen müssen sie schon noch.

Gut, ich habe diesen Vorwurf zwar nicht gehört, aber wenn das so ist und das Pendant zur geburtsverweigernden Akademikerin darstellt, dann ist das ja in Ordnung.

Nein, wenn ein Mann sich für die Karriere und dagegen
entscheidet, ein Kind zu bekommen, dann bedeutet das
einerseits in keinem Fall, dass seine Familie kein Kind hat,

Klar, die Frau kann eines mit in die Beziehung bringen.

Ich meinte eher, dass es dann an der Frau hängen bleibt und sie sich zwischen Beruf und Kind endgültig entscheiden muss.

und andererseits habe ich noch nie von einem
Kinderfeindlichkeits- oder Karriereselbstsuchtvorfurf gehört.

Nein?
Von einem solchen Vorwurf gegen Männer (allerdings eher
„Sucht“ nach Freiheit und das Ablehnen von Verantwortung) hört
man andauernd.

Wie gesagt, ist mir unbekannt. Aber wenn das gleichwertig mit dem selben Vorwurf an die Frauen ist, ist das ja völlig in Ordnung.

Naja, es kann ja auch sein, dass der Mann ein Kind in eine
Beziehung mit einer kinderlosen Frau bringt und keine weiteren
Kinder mehr möchte.

Es geht hier bei dem Thema aber um die Geburtsverweigerung. Wenn schon ein Kind da ist, haben wir das Problem nicht.

Diese Frau wird dann, so sie sich nicht anderweitig umsieht
oder dem Mann ein Kind anhängt, kinderlos bleiben.

Und zwar m.E. insb. deshalb, weil der Mann es meist grundsätzlich nicht übernimmt. Hier ist der Unterschied zwischen den Geschlechtern.

Ich glaube das nicht.
Ich denke eher, dass das Problem die Grundverweigerung
überdurchschnittlich vieler junger Frauen UND Männer ist.

Richtig! So sehe ich es auch, medial erfahre ich aber nur den Vorwurf an die Frauen…eben die „geburtsverweigernden AkedamikerINNEN“.

Ich selbst kenne auch ausschließlich Frauen, die mindestens
das erste Jahr voll beim Kind sein woll(t)en.

Ja, ist ja auch in Ordnung. Aber was kommt dann? Ein Jahr aussetzen ist idR. kein Karriere Aus, fünf oder mehr schon. Und hier sind m.E. die Frauen ganz überwiegend auch in Beziehungen auf sich allein gestellt und müssen zwischen Kindern oder Karriere entscheiden.

Was daran liegt, dass Ihnen meist schon im
Vorstellungsgespräch deutlich gemacht wird, dass das mit
Kindern und so nicht erwünscht ist.

Von einem solchen Fall habe ich bislang noch kein einziges Mal
wirklich, echt und live gehört.

Ich ständig.

Jedenfalls in meinem Job
werden fast alle Frauen nach ihrer Familienplanung gefragt. Da
würde ich mich auch nicht trauen.

Was machst Du denn, wenn ich fragen darf?

Ich bin Rechtsanwalt und alle meine Kolleginnen wurden egal in welcher Kanzlei darauf angesprochen. Bei den BWLerinnen in zB. Beratergesellschaften, Kanzleien oder Banken war es nicht anders. Ab einem gewissen Jobniveau ist das völlig gang und gebe. Ich selbst wurde sogar schon als Mann darauf angesprochen. Das ist hier auch wirklich kein Geheimnis.

Ich habe noch nie eine solche Frage gestellt oder von einer
Kollegin von einer solchen Frage berichtet bekommen.

Wie gesagt. Ich weiß das von den Berufsgruppen der Juristen und BWLer und m.E. passt das ganz gut in das Thema, weil es ja um die Geburtsverweigerung von Frauen gut qualifizierten Frauen geht, die also tatsächlich zwischen Kindern und Karriere entscheiden müssen.

Im Übrigen liegt das wie schon zuvor gesagt natürlich daran,
dass sie eben mangels männlicher Bereitsschaft die Kinder
jahrelang großziehen und mit dem Job aussetzen müssten.

Wieso? Jeder Frau steht es frei, sich einen Partner zu suchen,
der mitspielt.

Ja, wenn es diese ini ausreichendem Maße gäbe. Dass genau das nicht so ist, ist ja meine Ansicht.

Davon gibt es heute mehr als jemals zuvor.

Wie gesagt, sehe ich anders. Aber das wird man natürlich jetzt nicht klären können.

Darüber braucht man mit dem Arbeitgeber gar nicht zu
sprechen…

Das sehe ich vollkommen anders.
Was ich persönlich inakzeptabel finde ist, einen neuen Job zu
beginnen und nach weniger als 1 Jahr schwanger zu werden.
Wenn nach 2 Jahren dann die Familienplanung kommt - bestens.
Man bespricht das mit dem Chef/der Chefin und arbeitet einen
Plan aus, wie es weitergeht.

Also ganz ehrlich, ich bin nicht der Ansicht, dass eine Frau bevor sie schwanger ist, irgendetwas mit dem Chef besprechen sollte oder müsste.

Allerdings sehe ich ja den Missbrauch auch, wenn auch nicht in dem Maße wie Du.

Wo ist das Problem?
Vermehrung ist ein natürlicher Prozess und die meisten Chefs
haben auch Familie.

Sie konfligiert erheblich mit dem Job bei manchen Berufsgruppen. Ich sehe das garnicht mal als persönlichen Vorwurf an die „Chefs“, sondern die Jobs sind einfach so, dass man da nicht halbtags arbeiten oder mal so 2 oder 3 Jahre aussetzen kann.

Und zB viele Kollegen von mir haben zwar auch Familie, sehen die aber höchstens 2 Std. die Woche und finden das normal.

Wer kein Verständnis für eine junge Frau aufbringt, die eine
Familie plant und sich dem Arbeitgeber gegenüber fair verhält,
hat ein Problem. Das Mutterschutzgesetz zeigt ihm dann, wo es
lang geht.

Wie gesagt, das hat in vielen Berufen wenig mit Verständnis, sondern einfach den Gesetzes des Jobs zu tun. Einige Karrieren verlangen eben 150% Anwesenheit. 1 Jahr Pause mag da planbar sein, mehr ist aber keinesfalls drin, sonst ist die Karriere vorbei.

Es ist richtig, dass das einerseits missbraucht wird.

Andauernd. Damit habe ich ein massives Problem. Hier würde ich
eisenhart alle Mittel ausschöpfen, die Mitarbeiterin
loszuwerden. Solche illoyalen Mitarbeiter möchte ich nicht.

Wie gesagt, sehe ich nicht ganz so. Aber hier geht es ja um ein anderes Thema, weil die Frauen ja wenn sie zu lange weg sind, die Karriere haken können. Das hat mit Kündigungsschutz auch nichts zu tun, sondern man kommte einfach letztlich nicht mehr weiter. Darum geht es ja bei der Entscheidung „Kinder oder Karriere“.

Spricht mich aber jemand offen und fair an, sehe ich kein
Problem, eine vernünftige, flexible Lösung zu finden.

Wie gesagt, das geht in vielen Jobs einfach nicht. Bei uns ist es wie in eigentlich allen anderen Kanzleien so, es geht eben nicht. Beratergesellschaften sind meiner Kenntnis nach nicht anders.

Aber das Thema ist ja auch nicht: Frauen können doch Karriere und Kinder vereinbaren, sondern: Warum müssen sich nur Frauen darum kümmern und warum finden die von Dir vorgeschlagenen Gespräche und Vereinbarungen (so möglich) nicht genauso zwischen Männern und ihren Chefs statt. Ob das nu geht oder nicht, soll man dahingestellt bleiben, aber letztlich müssen immer nur Frauen das koordinieren (mal abgesehen von den zwingenden ersten Monaten).

Ich kenne wirklich persönlich keinen einzigen, der ein problem
damit hätte, wenn wie oben beschrieben gehandelt wird.

Wie gesagt, kommt auf den Beruf an. I.Ü. geht es ja zudem um den Vergleich von Frauen und Männern und nicht darum, wie Frau es richtig macht.

Ich meine, dass die Leute in solchen Fällen mehr miteinander
reden sollen müssten…

Was nur geht, wenn der Job es hergibt und zudem zu 50% auch zwischen Männern und Chefs stattfinden sollte.

Zuletzt war der Ansatzpunkt hier aber gerade die
Geburtsverweigerung und die einseitige Verurteilung der Frauen
bei diesem Thema, was somit ja gerade nicht unter obiges
fällt.

Es ist schon auch etwas daran, denn Männer sind eher
beeinflussbar. Wenn die Partnerin 2 Jahre an ihn hinarbeitet,
macht er schon mit.

Kenne ich nicht so.

Die kategorische Totalverweigerung ist in der Tat ein Problem,
das vornehmlich auf Frauenseite besteht.

Sehe ich völlig umgekehrt. Die Totalverweigerung findet bei Männern statt und Frauen versuchen ständig den Spagat zwischen beidem zu finden, verzichten überwiegend letztlich doch auf die Karriere und werden verurteilt, wenn sie es nicht machen.

Und was mich daran am meisten ärgert: Gerade in meinem Beruf sind die Frauen ganz überwiegend die besseren Anwältinnen und die Männer sehr häufig aufgeblasene Schaumschläger, die nachher nur mehr Probleme produzieren. Und wegen obigem Problem verlieren wir die meisten Frauen, bzw. bekommen sie erst gar nicht. Schau Dir mal die Quoten in Führungsebenen der Unternehmen, Großkanzleien, Professuren, etc. an. Und das liegt daran, dass Frauen immer wieder erkennen, dass sie die Berufe nicht machen können, wenn sie Kinder haben wollen und wissen, dass es ohnehin nur an ihnen hängt, da der Mann sowiso nicht die Karriere opfern würde.

Es ist auch ein Problem der Ansprüche. Kind ja, aber nur mit
Mann, der finanziell vollständig abgesichert ist.

Ähm hallo!!! Es muss wohl heißen: „Kind ja, aber nur wenn er oder ich finanziell abgesichert sind und der andere von uns das Kind großzieht.“

Das muss nicht der Mann sein, wenn Frau Karriere macht und selbst das Geld ranbringt. Aber dann ist keiner für das Kind da.

Das treibt dann diese Blüten wie weisshaarige
Endvierzigerinnen, die ihr Kind mit dem Porsche Cayenne zur
Grundschule fahren. Ich sehe es ja morgens oft hier, die
Grundschule ist 200m von meinem Haus entfernt.

Ja, und warum macht das nicht der Mann? Darin sehe ich einzig das problematische an diesem Bild.

Klar. Gegenbeispiele gibt es immer. Ich kenne nur keines.

Ich sehr viele.

Allerdings kenne ich einige AGs, die gnadenlos ausgebootet
worden sind und bei insgesamt 3 Mitarbeiterinnen 4 im
Mutterschutz haben. So geschehen bei mittlerweile 3
befreundeten Medizinern.

Wie gesagt, gibt es auch. Aber das ist ein anderes Thema. Mir geht es darum, dass die Männer sich verweigern. Und auch das führt letztlich zu solchen ausbootenden Maßnahmen durch die Frauen.

Ich denke, die Planung sollte rechtzeitig dem AG mitgeteilt
werden.

Nein. Keine Frau muss dem Arbeitgeber mitteilen, ob und dass sie schwanger werden will. Das ist ein höchstpersönliches Thema, dass niemanden aus die zwei etwas angeht.

Der Mutterschutz greift m.W. ab dem Zeitpunkt der Feststellung
der Schwangerschaft. Irre ich mich da? Selbst wenn es 3 Monate
wären (länger ist das auf gar keinen Fall), würde man da noch
nciht allzu viel sehen.

Aber es geht ja nicht um das Kündigungsverbot, sondern den zwingenden Ausfall der Frau und der beginnt erst 6 Wochen vor der Geburt. Das ist ja das Problem.

Ich bin, das muss ich vorausschicken, nicht für den
gnadenlosen Zwang zur Gleichberechtigung.

Es geht auch eher um Chancengleichheit.

Die Geschlechter
sind nun einmal verschieden und ich bin der felsenfesten
Überzeugung, dass ein Kind in den ersten 1-3 Jahren seine
Mutter sehr gut gebrauchen kann.

Das sege ich anders und halte es für ein typisches männliches Argument, um Frauen die Kindererziehung aufzudrücken. Es gibt überhaupt keinen Grund, warum ein Kind nicht nach ca. 6 Monaten den Vater als Hauptbezugsperson haben könnte. Aber sowas wird gerade von Männern immer wieder gerne gebracht.

Zudem meine ich, dass immer ein Elternteil die ersten 3 Jahre
voll beim Kind sein sollte.

Richtig, sehe ich auch so. Aber faktisch ist das eben fast immer die Frau, weil der andere Teil von Anfang an „nein“ sagt.

Man kann sich dabei ja abwechseln.

Wenn der andere Teil mitmachen würde und der Job das hergibt, klar, sehe ich auch so.

Ich meine aber auch, dass derjenige mehr oder gar ganz beim
Kind bleiben sollte, der weniger verdient.

Nein. Auch das ist ein beliebtes Argument von Männern, da sie faktisch meist mehr verdienen (auch so ein Problem) um Frauen die Erziehung zuzuweisen.

Es ist richtig, dass ein ausreichendes Einkommen gesichert sein muss. Da wir aber gerade hier von „Karrierefrauen“ reden, sollte das kein Problem sein.
Dann aber soll der zu Hause bleiben, der sich nach Absprache dazu bereit erklärt.

Wenn ich nur eine Frau fände, die mehr verdient als ich, wäre
ich sofort dabei.

Wie gesagt, das ist genau das Argument, um Frauen aus dem Job zu kriegen. Es reicht, wenn sie genug verdient, damit alle versorgt sind. Ein Vergleich mit dem Männergehalt hat damit überhaupt nichts zu tun.

Kaum ein Mann wird sich dann ernsthaft gegen
ein oder mehrere relaxte(s) Jahr(e) zu Hause wehren.

Oh doch!

Sich aber aus reiner Dogmatik heraus in eine finanzielle
Schieflage zu bringen, wird kein Mann ernsthaft in Erwägung
ziehen.

Kein Mensch redet von finanzieller Schieflage. Auch das wird immer gerne vorgeschoben. Es geht um eine Grundversorgung, die gewährleistet sein muss. Darüber hinaus geht es um die eigene Bereitschaft. Und da dieses Problem ganz massiv auch und gerade bei gut verdienenden Frauen besteht (sonst wären in diesen Jobs ja mindestens 50% von ihnen), zeigt sich, dass es den Männern letztlich doch nur um Verweigerung geht und das eigene noch höhere Gehalt allein ein vorgeschobener Grund ist.

Gruss

Matze

[Simsy_Mone]

Noch was
Und noch was:

Wenn ein Mensch - in diesem Falle eine Frau - zwecks Erfüllung ihrer gesellschaftlichen Rolle unwiderbringlich verstümmelt worden ist (das muss keine körperliche Verstümmelung sein, es kann auch eine geistige Verstümmelung, z. B. Unterdrückung der eigenen Fähigkeiten oder Verbiegung der Persönlichkeit sein), dann wird sie den Gedanken schwer ertragen können, dass dies ein Opfer für nichts und wieder nichts war. Und sie wird auch nicht leicht damit klarkommen, wenn da lauter junge Geschlechtgenossinnen auftauchen, die diese Verstümmelung nicht haben, und sie und ihre Generation völlig auf die Seite drängen.

Deswegen wird sie möglicherweise an dieser Gesellschaftsordnung festhalten.

[Mathias]

Hi Mathias!

Doch, diesen Vorwurf gibt es auch. Viele Männer wollen
ebenfalls keine Kinder. Nun gebären diese zwar nicht, aber
zeugen müssen sie schon noch.

Gut, ich habe diesen Vorwurf zwar nicht gehört, aber wenn das
so ist und das Pendant zur geburtsverweigernden Akademikerin
darstellt, dann ist das ja in Ordnung.

Ich fürchte, ich hatte Dich zu anfang nicht richtig verstanden.

Es sind auch meiner Ansicht nach nicht nur die bösen karrieregeilen Superkariierefrauen an der Geburtenmisere schuld.

Es ist einfach aktuell ein Trend bei großen Teilen der sich im gebärfähigen Alter befindlichen Generation, möglichst bequem zu sein/leben und dies mit möglichst viel Existenzangst und hergesuchten wirtschaftlichen und politischen Horroszenarien zu begründen.

Nein, wenn ein Mann sich für die Karriere und dagegen
entscheidet, ein Kind zu bekommen, dann bedeutet das
einerseits in keinem Fall, dass seine Familie kein Kind hat,

Klar, die Frau kann eines mit in die Beziehung bringen.

Ich meinte eher, dass es dann an der Frau hängen bleibt und
sie sich zwischen Beruf und Kind endgültig entscheiden muss.

Dazu unten mehr.

und andererseits habe ich noch nie von einem
Kinderfeindlichkeits- oder Karriereselbstsuchtvorfurf gehört.

Nein?
Von einem solchen Vorwurf gegen Männer (allerdings eher
„Sucht“ nach Freiheit und das Ablehnen von Verantwortung) hört
man andauernd.

Wie gesagt, ist mir unbekannt. Aber wenn das gleichwertig mit
dem selben Vorwurf an die Frauen ist, ist das ja völlig in
Ordnung.

Naja, „in Ordnung“ finde idh das nicht. „Gleichwertig“ aber durchaus…

Naja, es kann ja auch sein, dass der Mann ein Kind in eine
Beziehung mit einer kinderlosen Frau bringt und keine weiteren
Kinder mehr möchte.

Es geht hier bei dem Thema aber um die Geburtsverweigerung.
Wenn schon ein Kind da ist, haben wir das Problem nicht.

Doch, der neue Partner hätte dann das Problem.
Aber klar, diese Fälle sind selten. Wichtiger ist es, die Totalverweigerung zu besprechen.

Diese Frau wird dann, so sie sich nicht anderweitig umsieht
oder dem Mann ein Kind anhängt, kinderlos bleiben.

Und zwar m.E. insb. deshalb, weil der Mann es meist
grundsätzlich nicht übernimmt. Hier ist der Unterschied
zwischen den Geschlechtern.

Ich kenne diesen Vorwurf natürlich, aber ich kann ihn wirklich nicht erhärten. In meinem Umfeld wurde die EIntscheidung gemeinsam getroffen. Dass dennoch meist die Frauen zu Hause bleiben, hat rein wirtschaftliche Aspekte und in einem Fall auch das erklärte Ziel „Turbomami“ sein zu wollen. Aber auch diese Frau arbeitet nun wieder halbtags. Allerdings nciht im Top-Management, jedoch in leitender Funktion.

Ich glaube das nicht.
Ich denke eher, dass das Problem die Grundverweigerung
überdurchschnittlich vieler junger Frauen UND Männer ist.

Richtig! So sehe ich es auch, medial erfahre ich aber nur den
Vorwurf an die Frauen…eben die „geburtsverweigernden
AkedamikerINNEN“.

Ja, das ist richtig.
Komischerweise, denn gerade die Medienmacher, die ich hier aus München kenne (natürlich nicht repräsentativ) sind in anderen Belangen deutlich offener als der Durchschnitt.

Ich selbst kenne auch ausschließlich Frauen, die mindestens
das erste Jahr voll beim Kind sein woll(t)en.

Ja, ist ja auch in Ordnung. Aber was kommt dann? Ein Jahr
aussetzen ist idR. kein Karriere Aus, fünf oder mehr schon.

Da gehe ich absolut mit.
Nach 5 Jahren ist das Thema durch, man muss in hoch qualifizierten Jobs wieder ganz von vorne anfangen.

Und hier sind m.E. die Frauen ganz überwiegend auch in
Beziehungen auf sich allein gestellt und müssen zwischen
Kindern oder Karriere entscheiden.

Dies gilt dann, wenn sie wirklich länger zu Hause bleiuben möchte.
Sie muss das aber nicht tun.

Was daran liegt, dass Ihnen meist schon im
Vorstellungsgespräch deutlich gemacht wird, dass das mit
Kindern und so nicht erwünscht ist.

Von einem solchen Fall habe ich bislang noch kein einziges Mal
wirklich, echt und live gehört.

Ich ständig.

Nach dem Weiterlesen weiß ich nun auch, weshalb.
Ich habe nie in einem Großkonzern gearbeitet und kenne nur 3 Frauen, die in diesem Umfeld erfolgreich, also oberhalb der Abteilungsleiterebene, tätig sind. Nur eine hat ein Kind, das klappte aber bei einer recht bekannten Großbank bestens. Sie blieb 3 Jahre zu Hause u7nd stieg dann wieder recht weit oben ein.

Jedenfalls in meinem Job
werden fast alle Frauen nach ihrer Familienplanung gefragt. Da
würde ich mich auch nicht trauen.

Was machst Du denn, wenn ich fragen darf?

Ich bin Rechtsanwalt und alle meine Kolleginnen wurden egal in
welcher Kanzlei darauf angesprochen.

Habe gestern abend mit einem Freund von mir gesprochen, der bei einer renommierten Kanzlei in München und London arbeitet.
Für diese Kanzlei konnte er das bedingt bestätigen. Wer dort PartnerIn werden möchte, sollte sich nicht mit Erziehungsurlaub aufhalten. Wir sprechen dann aber von einem Gehalt um die 350.000 GBP.
Somit von einem absoluten Extremfall. Das Gehalt nehme ich 8 Jahre mit und bekomme dann Kinder…

Andere Juristen, die ich hier in München kenne, arbeiten in eher „normalen“ Kanzleien. 4 davon haben Kinder und konnten wieder einsteigen. Klar, die tollen Fälle mussten sie sich erst wieder verdienen. Aber mehr als 1 Jahr Rückschritt war das wohl bei keiner.

Bei den BWLerinnen in zB.
Beratergesellschaften, Kanzleien oder Banken war es nicht
anders. Ab einem gewissen Jobniveau ist das völlig gang und
gebe. Ich selbst wurde sogar schon als Mann darauf
angesprochen. Das ist hier auch wirklich kein Geheimnis.

Keine Ahnung, offenbar kenne ich nur Leute, die in supersozialen Firmen perfekt gepampert sind.

Eine Bekannte von mir ist bei einer großen, bekannten Beraterfirma. Sie ist dort „Senior Consultant“, also nicht so schlecht. Kein problem, 3 Jahre auszusetzen. Ist gerade wieder eingestiegen.

Zudem bin ich ja nun auch BWLer und seit einigen Jahren in leitenden Positionen tätig. Mich hat man zwar auch einmal nach der Familienplanung gefragt, allerdings wollte man wissen, ob ich auch wirklich ein gefestigter Familienmensch sei. Man wolle am liebsten einen Mitarbeiter für diese Position, der zu Hause den Rücken frei hat. Ich musste zum 3. Gespräch meine LG mitbringen…

Ich habe noch nie eine solche Frage gestellt oder von einer
Kollegin von einer solchen Frage berichtet bekommen.

Wie gesagt. Ich weiß das von den Berufsgruppen der Juristen
und BWLer und m.E. passt das ganz gut in das Thema, weil es ja
um die Geburtsverweigerung von Frauen gut qualifizierten
Frauen geht, die also tatsächlich zwischen Kindern und
Karriere entscheiden müssen.

Es scheint mir, dass in den schillernden Firmen/Branchen wie Consultiung und internationale Juristerei solche Probleme bestünden.

Da dort aber nur ein verschwindender Teil der hochqualifizierten Menschen arbeitet, halte ich mich doch lieber an meine Erfahrungen aus Konzernen und größerem Mittelstand, wo es solche Probleme nur dann gibt, wenn es an Kommunikation mangelt.

Oftmals scheint mir das Problem bei den Partnern hausgemacht, weil sie gar nicht erst beriet sind, herauszufinden, wie denn der AG wirklich reagieren würde. Da bin ich wieder beim frühzeitigen gespräch, welches bei mir großartig ankäme.

Im Übrigen liegt das wie schon zuvor gesagt natürlich daran,
dass sie eben mangels männlicher Bereitsschaft die Kinder
jahrelang großziehen und mit dem Job aussetzen müssten.

Wieso? Jeder Frau steht es frei, sich einen Partner zu suchen,
der mitspielt.

Ja, wenn es diese ini ausreichendem Maße gäbe. Dass genau das
nicht so ist, ist ja meine Ansicht.

Davon gibt es heute mehr als jemals zuvor.

Wie gesagt, sehe ich anders. Aber das wird man natürlich jetzt
nicht klären können.

Doch, denn das Elterngeld wurde faktisch belegt so gut angenommen, dass das Budget für Männer gesprengt worden ist.

Keine Generation Männer war so wenig Macho wie die der heute um die 30-Jährigen.

Es ist einfach klar, dass die Auswahl an diesbzgl. flexiblen jungen Männern heute so groß ist wie nie.

Nur wollen die natürlich nicht mit einem Referentinnengehalt zu Dritt leben.

Es ist nun mal so, dass vielleicht 5% der Akademikerinnen im gebärfähiugen Alter einen wirklich(!) guten Job haben, der so viel abwirft, dass es dumm wäre, den finanziellen Verlust hinzunehmen.
Die meisten sind einfach nicht bereit, von zwei auf ein Gehalt zurückzugehen. Man braucht ja einen Jeep und ein Cabrio, die chicke schwabinger Dachwohnung und 5 mal die Woche auswärts essen.

Meine Generation ist zu einem recht großen teil einfach bequem und oberflächlich. So schade das auch ist.
Aber glücklicherweise gibt es ja auch andere, die eben doch einen guten Job unterbrechen, ggf. auch mit einem Rückschritt leben, dafür aber privat glücklich werden wollen.

Darüber braucht man mit dem Arbeitgeber gar nicht zu
sprechen…

Das sehe ich vollkommen anders.
Was ich persönlich inakzeptabel finde ist, einen neuen Job zu
beginnen und nach weniger als 1 Jahr schwanger zu werden.
Wenn nach 2 Jahren dann die Familienplanung kommt - bestens.
Man bespricht das mit dem Chef/der Chefin und arbeitet einen
Plan aus, wie es weitergeht.

Also ganz ehrlich, ich bin nicht der Ansicht, dass eine Frau
bevor sie schwanger ist, irgendetwas mit dem Chef besprechen
sollte oder müsste.

Müsste: nein.
Sollte: zu ihrem eigenen Vorteil.

Allerdings sehe ich ja den Missbrauch auch, wenn auch nicht in
dem Maße wie Du.

Ich kann ja nur berichten, was ich selbst höre.
Ich spreche beruflich und privat eben oft mit Unternehmern, Ärzten, Abteilungsleitern.
Und jeder erzählt mir das gleiche.

Wo ist das Problem?
Vermehrung ist ein natürlicher Prozess und die meisten Chefs
haben auch Familie.

Sie konfligiert erheblich mit dem Job bei manchen
Berufsgruppen.

Mathias, viele Menschen sind bei weitem nicht so unetbehrlich, wie sie denken.
Zudem kann man auch während der Babypause am Ball bleiben und sein Wissen up to date halten.
Plant man das mit dem AG vernünftig und rechtzeitig durch, gibt es nur in den allerseltensten Fällen ein Problem.

Ich gestehe ja zu, dass bei manchen berufsgruppen, wo man nach dem Studium 10 Jahre hat, richtig Gas zu geben, ein Kind ein problem sein kann. Aber das sind absolute Ausnahmen. Die meisten AkademikerInnen arbeiten nicht in solchen Extremjobs.

Ich sehe das garnicht mal als persönlichen
Vorwurf an die „Chefs“, sondern die Jobs sind einfach so, dass
man da nicht halbtags arbeiten oder mal so 2 oder 3 Jahre
aussetzen kann.

Halbtags: klar, das geht meistens nicht, sobald die Position oberhalb einer Sachbearbeiterstelle angesiedelt ist.
Selbst da wird es eng.

Aber ein Aussetzen ist meistens drin. Wo das nicht der Fall ist, sollte frau sich dessen bewusst sein, bevor sie eine solche Stelle antritt.
So ist das eben. Böse Welt, ich kann es nicht ändern.
Was ich aber tun kann ist, in meiner Firma ein familienfreundliches Klima zu schaffen und im Falle eines Falles vernünftige Lösungen zu erarbeiten, die allen möglichst gerecht werden.
Das geht meistens.

Und zB viele Kollegen von mir haben zwar auch Familie, sehen
die aber höchstens 2 Std. die Woche und finden das normal.

Das IST normal.
Ich gehe morgens um 7 aus dem Haus und komme abends um 8 zurück.
Da würde ich meinen Kindern, hätte ich bereits welche, nur einen gute-Nacht-Kuss geben können.
Macht auch nichts, bei meinem Vater war es genauso. Wichtig ist, dass man die wenige Freizeit, die man gemeinsam hat, auch intensiv und wertvoll zusammen verbingt.

Wer kein Verständnis für eine junge Frau aufbringt, die eine
Familie plant und sich dem Arbeitgeber gegenüber fair verhält,
hat ein Problem. Das Mutterschutzgesetz zeigt ihm dann, wo es
lang geht.

Wie gesagt, das hat in vielen Berufen wenig mit Verständnis,
sondern einfach den Gesetzes des Jobs zu tun. Einige Karrieren
verlangen eben 150% Anwesenheit. 1 Jahr Pause mag da planbar
sein, mehr ist aber keinesfalls drin, sonst ist die Karriere
vorbei.

Klar.
Meistens würde jedoch auch 1 Jahr ausreichen, denke ich.
Wenn es denn so ein Top-Job ist, ist dabei auch locker ein Kindermädchen über.

Nur leider habe ich in einigen Gesprächen auch festgestellt, dass der vermeintliche Top-Job dann doch so top nicht ist und der ach so erfolgreiche Gatte dann doch keine Mio. im Jahr verdient, sondern nach Tarif bei Siemens.

Solche Leute erzählen einem dann, man müsse sich für oder gegen den Job entscheiden, obwohl die zu 99% beide(!) auch nach 3 Jahren lcoker wieder einsteigen könnten. Sie meinen nur, so unentbehrlich zu sien.

Das ist dann das klassische Selbstbild-Fremdbild - Dilemma, das ich auch nicht aufzulösen vermag.

Es ist richtig, dass das einerseits missbraucht wird.

Andauernd. Damit habe ich ein massives Problem. Hier würde ich
eisenhart alle Mittel ausschöpfen, die Mitarbeiterin
loszuwerden. Solche illoyalen Mitarbeiter möchte ich nicht.

Wie gesagt, sehe ich nicht ganz so. Aber hier geht es ja um
ein anderes Thema, weil die Frauen ja wenn sie zu lange weg
sind, die Karriere haken können. Das hat mit Kündigungsschutz
auch nichts zu tun, sondern man kommte einfach letztlich nicht
mehr weiter. Darum geht es ja bei der Entscheidung „Kinder
oder Karriere“.

Ich habe ja oben einiges dazu gesagt.
Das sind meine Erfahrungen.
So kinderfeindlich ist das hierzulande alles nicht.

In ein paar wirklich hochkarätigen Jobs, in denen nur ein minimaler Bruchteil auch der hochqualifizierten Leute arbeiten, mag das schwierig sein. Aber auch da kann man in einen etwas einfacheren Job, der immer noch sehr respktabel ist, zurück.

Fakt ist, man kann zumeist nicht alles haben.

Da muss man sich dann eben entscheiden und auch dazu stehen.

Allerdings sehe ich die Leute, die WIRKLICH dieses Problem der KATEGORISCHEN Entscheidung haben, als absolute Minderheit an, die eigentlich nicht weiter ins Gewicht fällt.

Spricht mich aber jemand offen und fair an, sehe ich kein
Problem, eine vernünftige, flexible Lösung zu finden.

Wie gesagt, das geht in vielen Jobs einfach nicht. Bei uns ist
es wie in eigentlich allen anderen Kanzleien so, es geht eben
nicht. Beratergesellschaften sind meiner Kenntnis nach nicht
anders.

Das glaube ich Dir.
Aber wieviele seid Ihr?

Aber das Thema ist ja auch nicht: Frauen können doch Karriere
und Kinder vereinbaren, sondern: Warum müssen sich nur Frauen
darum kümmern und warum finden die von Dir vorgeschlagenen
Gespräche und Vereinbarungen (so möglich) nicht genauso
zwischen Männern und ihren Chefs statt.

…weil ich im alten Denkmuster verhaftet bin. Zugegeben.
Ich würde jedoch genauso reagieren, wenn mich ein Mann anspräche.
Kein problem. Ich mische mich nicht in die Details der Lebensplanung meiner Mitarbeiter ein.

Ob das nu geht oder
nicht, soll man dahingestellt bleiben, aber letztlich müssen
immer nur Frauen das koordinieren (mal abgesehen von den
zwingenden ersten Monaten).

Klar, denn sie bekommen auch die Kinder. Das kann man(n) nicht ändern.
Die gemeinsame Planung jedoch sollte schon stattfinden. Ich persönlich würde mcih schon schwer wundern, wenn meine LG das alles „koordinierte“, ohne mich zu fragen…

Ich kenne wirklich persönlich keinen einzigen, der ein problem
damit hätte, wenn wie oben beschrieben gehandelt wird.

Wie gesagt, kommt auf den Beruf an. I.Ü. geht es ja zudem um
den Vergleich von Frauen und Männern und nicht darum, wie Frau
es richtig macht.

Das spielt zusammen.

Ich jedenfalls würde einen entsprechenden Vorwurf weit von mir weisen. Ich würde sofort zu Hause bleiben, wenn ein entsprechenedes Einkommen sichergestellt wäre. Und ich hätte es nun wirklich schwer, wieder in meinen Job hineinzufinden, denn ich bin in dem Laden WIRKLICH wichtig…

Ich meine, dass die Leute in solchen Fällen mehr miteinander
reden sollen müssten…

Was nur geht, wenn der Job es hergibt und zudem zu 50% auch
zwischen Männern und Chefs stattfinden sollte.

s.o.

Zuletzt war der Ansatzpunkt hier aber gerade die
Geburtsverweigerung und die einseitige Verurteilung der Frauen
bei diesem Thema, was somit ja gerade nicht unter obiges
fällt.

Es ist schon auch etwas daran, denn Männer sind eher
beeinflussbar. Wenn die Partnerin 2 Jahre an ihn hinarbeitet,
macht er schon mit.

Kenne ich nicht so.

Ich ausschließlich. Die Jungs haben schon den latenten Kinderwunsch, aber wenn es konkret werden soll, müssen die Damen dann doch motivatorisch eingreifen.

Die kategorische Totalverweigerung ist in der Tat ein Problem,
das vornehmlich auf Frauenseite besteht.

Sehe ich völlig umgekehrt. Die Totalverweigerung findet bei
Männern statt und Frauen versuchen ständig den Spagat zwischen
beidem zu finden, verzichten überwiegend letztlich doch auf
die Karriere und werden verurteilt, wenn sie es nicht machen.

Ich schrieb bewusst von der „kategorischen Totalverweigerung“. Also dem definitiven Abhaken des Kinderwunsches. Dazu stehe ich auch.
Männer können eher mit einem unerwarteten Kind leben.

Weshalb Frauen diese Entscheidung treffen ist ein anderes Thema.
Habe ich ja oben kommentiert.

Und was mich daran am meisten ärgert: Gerade in meinem Beruf
sind die Frauen ganz überwiegend die besseren Anwältinnen und
die Männer sehr häufig aufgeblasene Schaumschläger, die
nachher nur mehr Probleme produzieren.

Ein ehrlicher, reflektierter Rechtsanwalt??? Respekt!

Meine Erfahrung ist jedoch genau gegenteilig. Wenn Du vor Gericht nicht abgeledert werden willst, suche Dir einen älteren, männlichen Anwalt…

Und wegen obigem
Problem verlieren wir die meisten Frauen, bzw. bekommen sie
erst gar nicht. Schau Dir mal die Quoten in Führungsebenen der
Unternehmen, Großkanzleien, Professuren, etc. an. Und das
liegt daran, dass Frauen immer wieder erkennen, dass sie die
Berufe nicht machen können, wenn sie Kinder haben wollen und
wissen, dass es ohnehin nur an ihnen hängt, da der Mann sowiso
nicht die Karriere opfern würde.

Das mag sein.

Wie lösen wir das Problem in den Top-Ebenen nun auf?

Ein Säugling auf 100 interkont-Flügen p.a. und in der Wiege dem Besprechungstisch, an dem auch Araber sitzen?

Wohl kaum.

Diese Entscheidung kann den Frauen keiner abnehmen. Auch kein noch so kooperationsbereiter Mann.

Es ist auch ein Problem der Ansprüche. Kind ja, aber nur mit
Mann, der finanziell vollständig abgesichert ist.

Ähm hallo!!! Es muss wohl heißen: „Kind ja, aber nur wenn er
oder ich finanziell abgesichert sind und der andere von uns
das Kind großzieht.“

Das wäre ja schon mal was.
Ich kenne es hier aus meiner Gegend, wo recht viele erfolgreiche junge Leute leben, so wie beschrieben.

Das muss nicht der Mann sein, wenn Frau Karriere macht und
selbst das Geld ranbringt. Aber dann ist keiner für das Kind
da.

So ist es. Das 1. Jahr muss die Frau beim Kind sein. alles andere ist m.E. Unfug.
Danach kann dann der Mann übernehmen.

Aber nun zeige mir mal eine ECHTE Karrierefrau, neben der ein Mann ohne berufliche Ambitionen bestehen kann.

Die lernen sich doch gar nicht erst näher kennen.

Das treibt dann diese Blüten wie weisshaarige
Endvierzigerinnen, die ihr Kind mit dem Porsche Cayenne zur
Grundschule fahren. Ich sehe es ja morgens oft hier, die
Grundschule ist 200m von meinem Haus entfernt.

Ja, und warum macht das nicht der Mann? Darin sehe ich einzig
das problematische an diesem Bild.

Der Mann muss den Cayenne verdienen.

Klar. Gegenbeispiele gibt es immer. Ich kenne nur keines.

Ich sehr viele.

Schön.

Allerdings kenne ich einige AGs, die gnadenlos ausgebootet
worden sind und bei insgesamt 3 Mitarbeiterinnen 4 im
Mutterschutz haben. So geschehen bei mittlerweile 3
befreundeten Medizinern.

Wie gesagt, gibt es auch. Aber das ist ein anderes Thema. Mir
geht es darum, dass die Männer sich verweigern. Und auch das
führt letztlich zu solchen ausbootenden Maßnahmen durch die
Frauen.

Wie gesagt, ich kenne kaum einen Mann, der sich ernsthaft verweigern würde, so denn das Einkommen danach immer noch passen würde.

Ich denke, die Planung sollte rechtzeitig dem AG mitgeteilt
werden.

Nein. Keine Frau muss dem Arbeitgeber mitteilen, ob und dass
sie schwanger werden will. Das ist ein höchstpersönliches
Thema, dass niemanden aus die zwei etwas angeht.

Muss: klar.
Sollte: unbedingt.

So sehe ich das eben.
Aber ich bin natürlich auch in keinem Großkonzern, sondern in einem kleinen Betrieb.

Der Mutterschutz greift m.W. ab dem Zeitpunkt der Feststellung
der Schwangerschaft. Irre ich mich da? Selbst wenn es 3 Monate
wären (länger ist das auf gar keinen Fall), würde man da noch
nciht allzu viel sehen.

Aber es geht ja nicht um das Kündigungsverbot, sondern den
zwingenden Ausfall der Frau und der beginnt erst 6 Wochen vor
der Geburt. Das ist ja das Problem.

O.K.

Ich bin, das muss ich vorausschicken, nicht für den
gnadenlosen Zwang zur Gleichberechtigung.

Es geht auch eher um Chancengleichheit.

Die gibt es, soweit es die geschlechtlichen Eigenheiten zulassen.

Die Geschlechter
sind nun einmal verschieden und ich bin der felsenfesten
Überzeugung, dass ein Kind in den ersten 1-3 Jahren seine
Mutter sehr gut gebrauchen kann.

Das sege ich anders und halte es für ein typisches männliches
Argument, um Frauen die Kindererziehung aufzudrücken.

Keineswegs. „…sehr gut gebrauchen kann…“ bedeutet ja nicht „…unbedingt 124h am Tag an seiner Seite braucht…“.

Wenn die Mutter stirbt, klappt es ja auch irgendwie.

Nur weshalb sich diese Probleme selber backen?

Rechtzeitig planen, 1 Jahr aussetzen, danach mit Hilfe eines Kindermädchens und auch des Ehemannes die Karriere fortsetzen. Heute kein problem mehr.
Wie, das Geld reicht dafür nicht? Dann aknn es mit der Karriere auch nicht so weit her sein.

Sorry, aber so ist das nunmal. Um ein paar Dinge muss der Mensch sich eben auch noch selbst kümmern, ohne dass der Staat oder ien gesetz ihm das abnimmt.

Es gibt
überhaupt keinen Grund, warum ein Kind nicht nach ca. 6
Monaten den Vater als Hauptbezugsperson haben könnte. Aber
sowas wird gerade von Männern immer wieder gerne gebracht.

Ich habe keine eigenen kinder, denke aber auch, dass ich nach der Stillphase einspringen könnte.

Schicke mir eine junge, gesunde, passabel aussehende Frau, die mehr verdient als ich und ich bin dabei!

Zudem meine ich, dass immer ein Elternteil die ersten 3 Jahre
voll beim Kind sein sollte.

Richtig, sehe ich auch so. Aber faktisch ist das eben fast
immer die Frau, weil der andere Teil von Anfang an „nein“
sagt.

Noch einmal: das glaube ich nicht und das kenne ich so auch nicht.

Die Umstände gebieten es eben meistens, dass die Frau zu Hause bleibt.

Man kann sich dabei ja abwechseln.

Wenn der andere Teil mitmachen würde und der Job das hergibt,
klar, sehe ich auch so.

So ist es. Wenn der Job es hergibt. Ein Job zumindest sollte vernünftig ausgefüllt werden, sonst steht man bald mit einem starken Dogma, aber ohne Gehalt da…

Ich meine aber auch, dass derjenige mehr oder gar ganz beim
Kind bleiben sollte, der weniger verdient.

Nein. Auch das ist ein beliebtes Argument von Männern, da sie
faktisch meist mehr verdienen (auch so ein Problem) um Frauen
die Erziehung zuzuweisen.

Weshalb denn?
Es ist für mich ganz logisch, solange das übrige Gehalt unter sagen wir 200.000 Euro liegt.

Es ist richtig, dass ein ausreichendes Einkommen gesichert
sein muss. Da wir aber gerade hier von „Karrierefrauen“ reden,
sollte das kein Problem sein.

Wir wissen ja noch nicht, was der Mann aufgibt.
Wenn er, nur ein Beispiel, 200.000 Eur verdient und sie 180.000, was schon sehr gut ist, wäre für mich die ENtscheidung noch abhängig vom zukünftigen Wachstumspotential. Passt das, o.k.

Wenn aber nun er, ein weiteres Bsp., 300.000 und sie 140.000 verdient, auch noch ein sehr gutes Gehalt für jemanden um die 30, wäre für mich der Fall klar. So blöd kann niemand sein, über 50% sausen zu lassen. Im Interesse des Kindes ist es ja auch, dass die Familie möglichst viel Geld für die zukünftige Ausbildung zurücvklegen kann. Umsonst wird das nämlich in 15-20 Jahren nciht mehr auf einem ordentlichen Niveau zu haben sein.

Wenn nun beide sowieso zu den 3% gehören, die über 500.000 Eur verdienen, ist es weniger das Problem. Nur dann ist man meistens auch so flexibel, 1 Jahr auszusetzen und wieder einzusteigen.

Ab einem gewissen Jobnieveau wird das nämlich wieder einfacher, weil man es selbst entscheiden und v.a.a professionell vorbereiten kann.

Dann aber soll der zu Hause bleiben, der sich nach Absprache
dazu bereit erklärt.

Sich diese Entscheidung ohne Betrachtung der Gehaltsunterschiede leisten zu können, ist so gut wie keinem vergönnt.

Wenn ich nur eine Frau fände, die mehr verdient als ich, wäre
ich sofort dabei.

Wie gesagt, das ist genau das Argument, um Frauen aus dem Job
zu kriegen. Es reicht, wenn sie genug verdient, damit alle
versorgt sind. Ein Vergleich mit dem Männergehalt hat damit
überhaupt nichts zu tun.

Was bedeutet denn „alle versorgt“?

Ich würde niemals vom gehalt meiner LG zu Dritt leben wollen. Kommt gar nicht in Frage.

Kaum ein Mann wird sich dann ernsthaft gegen
ein oder mehrere relaxte(s) Jahr(e) zu Hause wehren.

Oh doch!

Ich kenne wie gesagt keinen.

Sich aber aus reiner Dogmatik heraus in eine finanzielle
Schieflage zu bringen, wird kein Mann ernsthaft in Erwägung
ziehen.

Kein Mensch redet von finanzieller Schieflage. Auch das wird
immer gerne vorgeschoben. Es geht um eine Grundversorgung, die
gewährleistet sein muss.

Wie hoch soll die denn sein?

Glaubst Du ein 38-Jähriger High-Flyer möchte an der Tankstelle wieder über den Benzinpreis nachdenken müssen?

Bedenke bitte, dass nur die allerwenigsten Leute wirklich so viel verdienen, dass ein gehalt auch locker lässig ausreicht, den Lebensstandard zu halten, zumal mit Kind.
Daher geht es in fast allen Fällen auch um Geld.

Darüber hinaus geht es um die eigene
Bereitschaft. Und da dieses Problem ganz massiv auch und
gerade bei gut verdienenden Frauen besteht (sonst wären in
diesen Jobs ja mindestens 50% von ihnen), zeigt sich, dass es
den Männern letztlich doch nur um Verweigerung geht und das
eigene noch höhere Gehalt allein ein vorgeschobener Grund ist.

Ich glaube eher, dass so wenig Frauen in diesen Jo0bs sind, weil sie es gar nicht erst versuchen. Wenn sie merken, dass Kind und Karriere doch vereinbar gewesen wären, ist der Zug schon abgefahren.

Grüße,

M.

[wherewolf_5278e9]

Hallo Simsy

Ich denke, es hängt auch von dem Ausmaß an
Erniedrigung und Bedrohung ab, das die betreffenden
Menschen erlebt haben, ob man sich eher mit
seinesgleichen oder dem Unterdrücker
solidarisiert.

Wir wissen ja auch, dass die Menschen im Warschauer
Gettho und in den KZ durch Juden verwaltet wurden,
die dann mit den SS-Leuten zusammengearbeitet haben.

Wenn die Erniedrigung zu tief ist, solidarisiert man
sich nicht mehr mit Seinesgleichen, sondern verachtet
sich selbst und Seinesgleichen.

Etwas geschichtlicher Nachhilfeunterricht scheint mir hier wohl angebracht zu sein.

http://www1.yadvashem.org.il/odot_pdf/Microsoft%20Wo…

http://www.hagalil.com/archiv/2004/10/murmelstein.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Czerniakow

http://de.wikipedia.org/wiki/Judenrat

Viele Grüße
Wolf

[Helena]

Hi Simsy,

Erstens ist es normal, dass die Sklaven sich beim Herrn
einschleimen und ihm alles recht machen wollen. Ohne dem
würde überhaupt kein Staatwesen funktionieren. Die Soldaten
verbünden sich auch nicht gegen ihren General.

Passiert aber ziemlich oft. Sowas nennt man dann Putsch, Meuterei, Revolution…

Außerdem ist es normal, dass man am eigenen Leib erlebte
Unterdrückung nach unten weitergibt. Und nach unten
weitergeben kann es eine Frau nur an eine andere Frau.

Das soll normal sein, ja? 1. ist sowas nicht „normal“ und 2. wäre das für mich tierisches Verhalten, instinktgebunden, ohne eine Spur freier Wille. Außerdem ist „Frau ist nicht zwingend auf Frau“ festgelegt. Das geht quer durch die Geschlechter.

Ich denke, es hängt auch von dem Ausmaß an Erniedrigung und
Bedrohung ab, das die betreffenden Menschen erlebt haben, ob
man sich eher mit seinesgleichen oder dem Unterdrücker
solidarisiert. Wir wissen ja auch, dass die Menschen im
Warschauer Gettho und in den KZ durch Juden verwaltet wurden,
die dann mit den SS-Leuten zusammengearbeitet haben.

Das ist absurd und nicht vergleichbar.

Wenn die Erniedrigung zu tief ist, solidarisiert man sich
nicht mehr mit Seinesgleichen, sondern verachtet sich selbst
und Seinesgleichen.

Ist das deine Faustregel?
Menschen die sowas überleben ohne selbst zum grausamen Sadist zu werden wurden als nicht „tief gebug gedemütigt“? Verstehe ich dich da richtig?

Was das Hausfrau- und Mutterdasein nach dem 2. Weltkrieg
betrifft: Erstens werden die Frauen damals noch das Hitlersche
Ideal verinnerlicht gehabt haben.

Erstens - Hitler und sein „Mutterpflichtprogramm“ war nichts Neues oder Außergewöhnliches! Horden von sog. Wissenschaftlern (auch Max Planck) spekulierten lange Jahre weit vor Adolfs braunen Haufen über Frauenbildung, Frauenstudium, den „natürlichen Schwchsinn des Weibes“ und ob die weiblichen Hirne nicht überhitzen würden wenn man Frauen an die Uni ließe. Max Planck warnte davor „der Natur nicht ins Handwerk zu pfuschen“, andere studierte Wissenschaftler befanden die Frau als Wesen welches ihren Hormonen willenlos ausgeliefert zu normaler Arbeit (jeglicher!!) überhaupt nicht imstande sei, vor allem während der Regel. Es gab sogar Warnungen vor „zu hoher Bildung“ für Frauen, dies würde zu Unfruchtbarkeit und „Vermännlichung“ führen. Und diese Klöpse sind nicht auf Adolfs Mist gewachsen, das war etabliere und akzeptierte Meinung im deutschen Kaiserreich. Auch wenn die Realität schon lange vor dem ersten Weltkrieg ganz anders aussah. Dieses „Frauenbild“ war verinnerlicht, aber schon nach dem ersten Weltkrieg weit überholt. Du kannst gerne mal die Zeitungsarchive durcharbeiten und nachlesen, wieviele Frauen sich über ihre aufgezwängte, rechtlose Rolle beklagten! Meinst du ernsthaft die Frauen haben sich damals brav gefügt? Hast du jemals was von den „Blaustrümpfen“ gehört? Den Protestmärschen, den Forderungen nach Gleichberechtigung?

Drittens: Die Frauen

waren nicht damit zufrieden. Das merkte man einfach.
Sie haben es nur irgendwie nicht äußern können. Und es gab
eine geballte Pro-Hausfrauen-anti-Beruf-Propaganda damals.

Es gab Proteste, sie haben sich geäussert - lange vor Alice Schwarzer und Adolf oder dem ersten Weltkrieg. Du brauchst dringend Geschichtsnachhilfe.

Gruß
Helena

[Simsy_Mone]

Hallo Wolf

Wir wissen ja auch, dass die Menschen im Warschauer
Gettho und in den KZ durch Juden verwaltet wurden,
die dann mit den SS-Leuten zusammengearbeitet haben.

Wenn die Erniedrigung zu tief ist, solidarisiert man
sich nicht mehr mit Seinesgleichen, sondern verachtet
sich selbst und Seinesgleichen.

Etwas geschichtlicher Nachhilfeunterricht scheint mir hier
wohl angebracht zu sein.

http://www1.yadvashem.org.il/odot_pdf/Microsoft%20Wo…

http://www.hagalil.com/archiv/2004/10/murmelstein.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Czerniakow

http://de.wikipedia.org/wiki/Judenrat

Schreib bitte hin, was du meinst. Ich hab jetzt keine Lust, 4 Links durchzustudieren, wenn ich noch nichtmal weiß, worauf du hinauswillst.

Ich kann aber schon mal sagen, dass die beiden Absätze da oben eher nicht miteinander im Zusammenhang stehen, sondern dass es um Frauen geht, die sich nicht solidarisieren, und solche im zweiten Absatz gemeint sind.

Im ersten Abschnitt habe ich nur ein Beispiel genannt, wo sich teilweise ebenfalls nicht solidarisiert wurde.

Viele Grüße
Simsy

Viele Grüße
Wolf

[Simsy_Mone]

Hi Helena

Die Soldaten
verbünden sich auch nicht gegen ihren General.

Passiert aber ziemlich oft. Sowas nennt man dann Putsch,
Meuterei, Revolution…

Na ja, so oft aber auch wieder nicht.

Außerdem ist es normal, dass man am eigenen Leib erlebte
Unterdrückung nach unten weitergibt.

Das soll normal sein, ja? 1. ist sowas nicht „normal“

Dafür, dass es nicht normal ist, erlebt man es aber ziemlich häufig.

und 2.
wäre das für mich tierisches Verhalten, instinktgebunden, ohne
eine Spur freier Wille.

Auf die ‚tierischen Instinke‘ (was für mich ein veralteter Begriff ist) geh ich jetzt mal nicht ein, das gehört nicht zum Thema. Auch nicht auf den freien Willen beim Menschen (an besonders viel freien Willen beim Menschen glaube ich nicht), das führt zu weit.

Und nach unten
weitergeben kann es eine Frau nur an eine andere Frau.

Außerdem ist „Frau ist nicht zwingend
auf Frau“ festgelegt.

Wenn eine Frau rangmäßig höher steht als ein Mann, dann nicht (in diesem Fall).

Das geht quer durch die Geschlechter.

Was geht quer durch die Geschlechter?

Ich denke, es hängt auch von dem Ausmaß an Erniedrigung und
Bedrohung ab, das die betreffenden Menschen erlebt haben, ob
man sich eher mit seinesgleichen oder dem Unterdrücker
solidarisiert. Wir wissen ja auch, dass die Menschen im
Warschauer Gettho und in den KZ durch Juden verwaltet wurden,
die dann mit den SS-Leuten zusammengearbeitet haben.

Das ist absurd und nicht vergleichbar.

Womit genau ist das nicht vergleichbar?

Wenn die Erniedrigung zu tief ist, solidarisiert man sich
nicht mehr mit Seinesgleichen, sondern verachtet sich selbst
und Seinesgleichen.

Ist das deine Faustregel?
Menschen die sowas überleben …

Was denn überleben? Das Thema sind hier sich nicht solidarisierende Frauen, und die meinte ich auch in dem Absatz.

ohne selbst zum grausamen Sadist
zu werden wurden als nicht „tief genug gedemütigt“? Verstehe
ich dich da richtig?

Grausamer Sadist? Nein, da verstehst du mich nicht richtig.

Was das Hausfrau- und Mutterdasein nach dem 2. Weltkrieg
betrifft: Erstens werden die Frauen damals noch das Hitlersche
Ideal verinnerlicht gehabt haben.

Erstens - Hitler und sein „Mutterpflichtprogramm“ war nichts
Neues oder Außergewöhnliches!

Das kann ja sein, aber da von Frauen nach dem 2. Weltkrieg die Rede war, die ihre Jugend weitgehend beim BdM zugebracht haben dürften, habe ich das halt angenommen, als Möglichkeit. Ich denke dabei an diese Plakate mit fröhlichen blonden Müttern mit einem Kind auf dem Arm und zwei daneben an der Schürze hängen, in ländlicher Umgebung, daneben noch ein biederer, ernstschauender Ehemann mit aufgekrempelten Ärmeln. - Was den Mädels damals beim BdM erzählt worden ist, weiß ich nicht. Komischerweise kenne und kannte ich keine einzige Person, die da drin gewesen war.

Du kannst gerne mal die
Zeitungsarchive durcharbeiten und nachlesen, wieviele Frauen
sich über ihre aufgezwängte, rechtlose Rolle beklagten! Meinst
du ernsthaft die Frauen haben sich damals brav gefügt? Hast du
jemals was von den „Blaustrümpfen“ gehört? Den
Protestmärschen, den Forderungen nach Gleichberechtigung?

Äh … was hab ich denn gesagt? Ich hab doch nur auf den Satz reagiert, nach dem 2. Weltkrieg hätten sehr viele Frauen CDU (und damit Kinder Küche Kirche) gewählt.

Drittens: Die Frauen
waren nicht damit zufrieden. Das merkte man einfach.
Sie haben es nur irgendwie nicht äußern können. Und es gab
eine geballte Pro-Hausfrauen-anti-Beruf-Propaganda damals.

Es gab Proteste, sie haben sich geäussert - lange vor Alice
Schwarzer und Adolf oder dem ersten Weltkrieg.

Von der Zeit war doch gar nicht die Rede!?
Habe ich irgendwo geschrieben, vor dem 2. Weltkrieg habe es keine Frauenproteste gegeben?
Die Rede ist da immer noch von der Zeit nach dem 2. Weltkrieg (50er und 60er Jahre). In der Zeit war allerdings nicht allzu viel mit Protesten, jedenfalls nicht in Deutschland.

Du brauchst
dringend Geschichtsnachhilfe.

Aha.

Und du könntest dir vielleicht klarmachen, dass man in einem Posting nicht die gesamte Weltgeschichte darstellen und berücksichtigen kann. Da hier keine dicken Bücher geschrieben werden, kann man nur hier und da mal einzelne Aspekte beleuchten aus einer bestimmten Zeit in einem bestimmten Land.

Viele Grüße
Simsy

[Mathias_Mellinghoff]

Hallo

Es ist einfach aktuell ein Trend bei großen Teilen der sich im
gebärfähigen Alter befindlichen Generation, möglichst bequem
zu sein/leben und dies mit möglichst viel Existenzangst und
hergesuchten wirtschaftlichen und politischen Horroszenarien
zu begründen.

Das sehe ich auch so, natürlich auf beiderlei Geschlecht bezogen.

Wobei ich aber andererseits auch nicht der Ansicht bin, dass wir eine Geburtskriese haben, jedenfalls nicht global gesehen. Und dass sich einige Nationen nicht mehr wirklich fortpflanzen…naja, es gibt schlimmeres.

Ich habe nie in einem Großkonzern gearbeitet und kenne nur 3
Frauen, die in diesem Umfeld erfolgreich, also oberhalb der
Abteilungsleiterebene, tätig sind. Nur eine hat ein Kind, das
klappte aber bei einer recht bekannten Großbank bestens. Sie
blieb 3 Jahre zu Hause u7nd stieg dann wieder recht weit oben
ein.

Das ist schön, wenn das klappt. Geht das auch bei Männern?

Habe gestern abend mit einem Freund von mir gesprochen, der
bei einer renommierten Kanzlei in München und London arbeitet.
Für diese Kanzlei konnte er das bedingt bestätigen. Wer dort
PartnerIn werden möchte, sollte sich nicht mit
Erziehungsurlaub aufhalten. Wir sprechen dann aber von einem
Gehalt um die 350.000 GBP.
Somit von einem absoluten Extremfall. Das Gehalt nehme ich 8
Jahre mit und bekomme dann Kinder…

Die Gehälter sind für Partner in allen großen Kanzleien normal. Und die Tatsache, dass man keine 3 Jahr Erziehungsurlaub nehmen kann, wenn man Partner werden will auch.

Und hier bin ich wieder an dem Punkt, wo es sich zeigt, warum 99% der Partner in solchen Kanzleien (und ähnliche Jobs in anderen Berufen) von Männern besetzt sind. Denn diese würden so gut wie nie auf diese Karriere verzicht, von Frauen wird es aber erwartet, bzw. diese haben dann eben keine Kinder, wenn sie nicht verzichten.

Keine Ahnung, offenbar kenne ich nur Leute, die in
supersozialen Firmen perfekt gepampert sind.

Naja, mir geht es ja auch wirklich weniger um das „Frau kann aussetzen und wieder einsteigen“, sondern um das „es liegt immer an der Frau, dass zu tun“ (also über 6 Monate).

Eine Bekannte von mir ist bei einer großen, bekannten
Beraterfirma. Sie ist dort „Senior Consultant“, also nicht so
schlecht. Kein problem, 3 Jahre auszusetzen. Ist gerade wieder
eingestiegen.

Wie gesagt. Ich finde das wirklich gut. Es fällt halt nur auf, dass immer die Frauen und nicht die Männer das machen.

Zudem bin ich ja nun auch BWLer und seit einigen Jahren in
leitenden Positionen tätig. Mich hat man zwar auch einmal nach
der Familienplanung gefragt, allerdings wollte man wissen, ob
ich auch wirklich ein gefestigter Familienmensch sei. Man
wolle am liebsten einen Mitarbeiter für diese Position, der zu
Hause den Rücken frei hat. Ich musste zum 3. Gespräch meine LG
mitbringen…

Eben. Denn da ist ja die Frau, die nicht arbeitet und dem Mann den Rücken frei hält. Vom Standpunkt des Unternehmens her kann ich das voll verstehen. Aber es ist eben fast nie andersrum. Darum geht es mir.

Es scheint mir, dass in den schillernden Firmen/Branchen wie
Consultiung und internationale Juristerei solche Probleme
bestünden.

Die Jobs sind einfach so.

Da dort aber nur ein verschwindender Teil der
hochqualifizierten Menschen arbeitet, halte ich mich doch
lieber an meine Erfahrungen aus Konzernen und größerem
Mittelstand, wo es solche Probleme nur dann gibt, wenn es an
Kommunikation mangelt.

Oftmals scheint mir das Problem bei den Partnern hausgemacht,
weil sie gar nicht erst beriet sind, herauszufinden, wie denn
der AG wirklich reagieren würde. Da bin ich wieder beim
frühzeitigen gespräch, welches bei mir großartig ankäme.

Wie gesagt. Lass uns mal wieder von der Frage wegkommen, ob „Frau“ beides unter einen Hut kriegt, denn das Ausgangsthema war nun einmal: „Warum hängt es an der Frau, zwischen Kindern und Karriere zu entscheiden oder beides unter einen Hut bringen zu müssen?“.

Keine Generation Männer war so wenig Macho wie die der heute
um die 30-Jährigen.

Also das halte ich ehrlich gesagt für nicht richtig. Die Generation der jetzt 30 bis über 30jähreigen ist diejeniege, die in den 80ern aufgewachsen ist und dort die meisten Einflüsse erhalten hat. Und die waren im Gegensatz zu den 70ern wieder sehr konservativ. Zwar sind die Frauen deutlich stärker geworden, aber die Männer sind stark zu konservativen Strukturen zurück gekehrt. Es gibt zwar einen größeren Anteil von Männern, die das völlige Gegenteil darstellen. Aber gerade in gut situatierten Familien der Kinder der 80er, die jetzt mit 30 bis Mitte 30 in den gut bezahlten Berufen stehen, ist die konservative Schiene wieder ganz stark vertreten.

Das zeigen aber ganz einfach auch die Zahlen und der Anteil von Frauen in guten Jobs. Das ist nach wie vor erschreckend und kann halt auch einfach nicht wegdisuktiert werden. Und ein Grund dafür ist eben die Totalverweigerung der Männer.

Es ist einfach klar, dass die Auswahl an diesbzgl. flexiblen
jungen Männern heute so groß ist wie nie.

Tja, das sehe ich halt anders und wenn das so wäre, hätten wir viel mehr Frauen in guten Jobs.

Nur wollen die natürlich nicht mit einem Referentinnengehalt
zu Dritt leben.

Es ist nun mal so, dass vielleicht 5% der Akademikerinnen im
gebärfähiugen Alter einen wirklich(!) guten Job haben, der so
viel abwirft, dass es dumm wäre, den finanziellen Verlust
hinzunehmen.
Die meisten sind einfach nicht bereit, von zwei auf ein Gehalt
zurückzugehen. Man braucht ja einen Jeep und ein Cabrio, die
chicke schwabinger Dachwohnung und 5 mal die Woche auswärts
essen.

Und das ist einfach nur traurig. Zunächst bestreite ich die genannte 5% Aussage grundsätzlich. Wir haben sehr viele gut qualifizierte Absolventinnen, meiner Erfahrung nach sind diese sogar im Schnitt deutlich besser qualifiziertz als die Männer. Und dass sie die guten Jobs auch bekommen, steht für mich auch außer Frage.

Zudem gibt es zB. bei uns überhaupt keinen Unterschied zwischen den Gehältern der Männer und der Frauen.

Ich halte es einfach für falsch, das Gehaltsargument zu bringen. Es überzeugt nicht, schon gar nicht der angeprangergte „Absturz in die Armut“. Die Gehälter von weiblichen Absolventen sind völlig ausreichend, eine X-köpfige Familie zu ernähren.

Und selbst, wenn man ein wenig verzichten muss, so übersieht das noch immer einen ganz entscheidenden Aspekt:

Dafür hat der andere Die Chance, sich beruflich zu verwirklichen. Wer das übersieht und nur das Finanzargument bringt, hat das entscheidende Problem überhaupt nicht gesehen.

Und nochmal: Es geht bei „weniger Verdienst“ nicht um die Armutsgrenze, sondern meist nur auf den Verzicht auf den 2. Mercedes.

Meine Generation ist zu einem recht großen teil einfach bequem
und oberflächlich. So schade das auch ist.

Sie ist m.E. in dieser Situation auch einfach noch zu konservativ. Zudem würden Männer tatsächlich eher auf Kinder als auf ihren Kob verzichten, bzw. sie wissen einfach, dass die Frau letztlich doch klein beigibt. Hier hat sich einfach nicht viel geändert.

Aber glücklicherweise gibt es ja auch andere, die eben doch
einen guten Job unterbrechen, ggf. auch mit einem Rückschritt
leben, dafür aber privat glücklich werden wollen.

Das ist schön. Ich widerspreche aber noch einmal den „Rückschritt“. Das ist und bleibt ein beliebtes Männerargument. Es gibt auch unzählige Männer, die mangels großer Qualifikation Mindestlöhne erhalten. So funktioniert es einfach nicht.

Mathias, viele Menschen sind bei weitem nicht so unetbehrlich,
wie sie denken.

Eben. Und darum können sie auch durch andere ersetzt werden, wenn sie mal plötzlich 2 Jahre aussetzen wollen. Genau das ist ja das Problem.

Zudem kann man auch während der Babypause am Ball bleiben und
sein Wissen up to date halten.

Öhm, nachdem unser Sohn jetzt 2 Monate alt ist, kann ich sagen: „Nein, das kann man nicht“. Vielleicht kann man nach 1 Jahr ein bissl was lesen, aber sonst nicht.

Zudem überzeugt das Argument „Ich habe ja beim Fläschchengeben Fachzeitschriften gelesen“ keinen Arbeitgeber. Entweder man war im Job oder nicht.

Ich gestehe ja zu, dass bei manchen berufsgruppen, wo man nach
dem Studium 10 Jahre hat, richtig Gas zu geben, ein Kind ein
problem sein kann. Aber das sind absolute Ausnahmen. Die
meisten AkademikerInnen arbeiten nicht in solchen Extremjobs.

Das sehe ich anders, bzw. die arbeiten genau deshalb nicht da, weil sie schon wissen, dass sie das dort nicht können. Das ist zB ein Grund, warum in der Juristerei der ganz übewiegende Teil der Topabsolventen, die wir sehr sehr gerne in der Kanzlei hätten, Richter werden oder in die Verwaltung gehen. Sie wissen von Anfang an, dass sie hier keine Kinder kriegen und im Job bleiben können, und sie wissen auch, dass die Entscheidung letztlich nur an ihnen hängen bleibt.

Nochmal: Ich kann hier nur für die Juristen sprechen. Aber die weiblichen Absolventen sind grundsätzlich besser als die männlichen. Ich kenne die Bewerbungsunterlagen und ich habe lange Jahre an der Uni gearbeitet, um das festzustellen. Und die Kanzleien nehmen sie auch, da sie das auch wissen. Aber wir haben nur ganz wenige Bewerberinnen, undzar aus oben genanntem Grund. Diejenigen, die bei uns arbeiten, haben entweder keine Kinder oder der Mann bleibt zu Hause. Und es handelt sich um 1-2% der Anwälte.

So ist das eben. Böse Welt, ich kann es nicht ändern.
Was ich aber tun kann ist, in meiner Firma ein
familienfreundliches Klima zu schaffen und im Falle eines
Falles vernünftige Lösungen zu erarbeiten, die allen möglichst
gerecht werden.
Das geht meistens.

Prima. Und jetzt wäre es nur noch daran, dass Männer genauso wie Frauen nach den ersten 6 Monaten zu Hause bleiben und nicht alle Frauen 2 bis 3 Jahre weg sind. Dann hätten wir auch echte Chancengleicheit, was das Vorankommen angeht.

Und zB viele Kollegen von mir haben zwar auch Familie, sehen
die aber höchstens 2 Std. die Woche und finden das normal.

Da würde ich meinen Kindern, hätte ich bereits welche, nur
einen gute-Nacht-Kuss geben können.
Macht auch nichts, bei meinem Vater war es genauso. Wichtig
ist, dass man die wenige Freizeit, die man gemeinsam hat, auch
intensiv und wertvoll zusammen verbingt.

Stimmt, sei es der Mann oder die Frau…

Meistens würde jedoch auch 1 Jahr ausreichen, denke ich.
Wenn es denn so ein Top-Job ist, ist dabei auch locker ein
Kindermädchen über.

Das ist völlig richtig. Aber hör die mal die Anfeindungen des Umfelds an, wenn Frau sagt, sie geht nach 6 Monaten bis 1 Jahr wieder arbeiten, weil ein Kindermädchen da ist. Komischer Weise muss sich das ein Mann nie anhören.

Nur leider habe ich in einigen Gesprächen auch festgestellt,
dass der vermeintliche Top-Job dann doch so top nicht ist und
der ach so erfolgreiche Gatte dann doch keine Mio. im Jahr
verdient, sondern nach Tarif bei Siemens.

Jupp, das gibts natürlich auch.

Solche Leute erzählen einem dann, man müsse sich für oder
gegen den Job entscheiden, obwohl die zu 99% beide(!) auch
nach 3 Jahren lcoker wieder einsteigen könnten. Sie meinen
nur, so unentbehrlich zu sien.

Das ist dann das klassische Selbstbild-Fremdbild - Dilemma,
das ich auch nicht aufzulösen vermag.

Sehe ich auch so.

So kinderfeindlich ist das hierzulande alles nicht.

Ich meinte auch nie, dass es so sei, weil ich ja den Beruf, selbst wenn er das verlangt, so akzeptiert habe. Es ist eben so, was völlg wertungsfrei ist. Daher gint es mir ja auch nicht um die Kinderfeindlichkeit, sondern um das Verhältnis Mann-Frau.

Allerdings sehe ich die Leute, die WIRKLICH dieses Problem der
KATEGORISCHEN Entscheidung haben, als absolute Minderheit an,
die eigentlich nicht weiter ins Gewicht fällt.

Das sehe ich anders, da ich diese Entscheidung (sei es Karriere oder Kinder oder sei es Karriere und Kinder kombinieren) allein bei den Frauen sehe. Und das ist m.E. keine Minderheit.

Das glaube ich Dir.

Aber wieviele seid Ihr?

700 Anwälte in Europa und in den andere großen Kanzleien, von denen es unzählige gibt, sind es jeweils noch viel mehr.

…weil ich im alten Denkmuster verhaftet bin. Zugegeben.
Ich würde jedoch genauso reagieren, wenn mich ein Mann
anspräche.

Das ist halt so ein Problem.

Ob das nu geht oder
nicht, soll man dahingestellt bleiben, aber letztlich müssen
immer nur Frauen das koordinieren (mal abgesehen von den
zwingenden ersten Monaten).

Klar, denn sie bekommen auch die Kinder. Das kann man(n) nicht
ändern.

Nein! Das bezieht sich nur auf die Geburt und die ersten 6 Monate danach. Danach kann der Mann zu Hause bleiben. Nur darum geht es. Aber hier verweisen die Männer mit genau diesem Argument darauf, dass sie auch die nächsten 3 bis 6 Jahr zu Hause bleiben sollen. Und das ist das wirkliche Problem.

Die gemeinsame Planung jedoch sollte schon stattfinden. Ich
persönlich würde mcih schon schwer wundern, wenn meine LG das
alles „koordinierte“, ohne mich zu fragen…

Na und wie der Mann das mitkooordinieren soll. ZB, in dem er sich genauso bereit erklärt, nach 6 Monaten zu Hause zu bleiben.

Ich jedenfalls würde einen entsprechenden Vorwurf weit von mir
weisen. Ich würde sofort zu Hause bleiben, wenn ein
entsprechenedes Einkommen sichergestellt wäre. Und ich hätte
es nun wirklich schwer, wieder in meinen Job hineinzufinden,
denn ich bin in dem Laden WIRKLICH wichtig…

Und hier ist die Frage: Was ist das „entsprechende“ Einkommen. Denn daran zeigt sich, ob man wirklich bereit wäre, das zu tun. Wer jetzt jeden Cent weniger, den die Frau verdient, als Absturz in die Armut bezeichnet, zeigt, dass es nur leere Worte sind.

Wo ist also die Grenze, bei der man noch bereit ist, weniger Geld hinzunehmen und dafür dem Partner die berufliche Laufbahn zu ermöglichen. Es ist nicht alles schwarz und weiß.

Meine Erfahrung ist jedoch genau gegenteilig. Wenn Du vor
Gericht nicht abgeledert werden willst, suche Dir einen
älteren, männlichen Anwalt…

Oh je! Da könnten wir hier eine neue Diskussion aufmachen. Mitfünfziger Anwälte und ihr Auftreten (und ihre Qualität) im Rechtsverkehr.

Nein. Wie gesagt sind inwzwischen die weiblichen Juristinnen im Schnitt besser und präziser als männliche Kollegen. Das sieht man bereits ganz klar um Studium und letztlich an den Examenergebnissen.

Ein Säugling auf 100 interkont-Flügen p.a. und in der Wiege
dem Besprechungstisch, an dem auch Araber sitzen?
Wohl kaum.

Nein, aber ein Mann, der sich bereit erklärt, zu Hause zu bleiben.

Diese Entscheidung kann den Frauen keiner abnehmen. Auch kein
noch so kooperationsbereiter Mann.

Doch! Er kann sagen, dass er, nachdem sie 6 Monate für das Kind allein da war (und dann wieder einsteigen kann), die nächsten Jahr zu Hause bleibt und so auf seine Karriere verzichten. Darum allein

So ist es. Das 1. Jahr muss die Frau beim Kind sein.

Sagen wir: 6 Monate.

Danach kann dann der Mann übernehmen.

Ja, und wie viele machen es?

Aber nun zeige mir mal eine ECHTE Karrierefrau, neben der ein
Mann ohne berufliche Ambitionen bestehen kann.

Kenne ich. Aber das könnte in der Tat ein Problem sein. Meist haben hier aber eher die Männer den Komplex.

Wir wissen ja noch nicht, was der Mann aufgibt.
Wenn er, nur ein Beispiel, 200.000 Eur verdient und sie
180.000, was schon sehr gut ist, wäre für mich die
ENtscheidung noch abhängig vom zukünftigen Wachstumspotential.
Passt das, o.k.

Also bitte, wenn das die Zahlen ist, an denen man die Entscheidung über den Berufswunsch des Partners festmacht, dann haben wir wirilich ein Problem.

Frohes Fest

Matze

[Marion_4e8753]

Hallo,
ich vermute mal das liegt an dem Verständniss von Weiblichkeit, wie man sie halt gelernt hat.
Soll heissen, wenn in einer bestimmten Gesellschaft die unterdrückte Frau das Bild der Weiblichkeit verkörpert, fühlen sich die Frauen besonders weiblich (quasi als richtige Frau), wenn sie diesem Bild entsprechen.
Daher wollen die Frauen ihren verirrten Geschlechtsgenossinen vermutlich helfen, in dem sie sie in dieses Rollenbild zwingen.

Das gibt es auch im Kleinen in unserer westlich, aufgeklärten Kultur: wenn eine Frau sich „unweiblich“ gibt (durch Kleidung, Schminke, Verhalten) wird ihr auch meist zu einer Typveränderung geraten, um in das Bild zu passen. Das ist natürlich nicht so schlimm, wie die genannten Beispiele, weil es kein Zwang ist und auch niemandem weh tut; aber die Richtung ist dieselbe.

Gruß
Marion

[Mathias_Mellinghoff]

Hallo,

in der ganzen Diskussion wird hier unterstellt daß es für
Jeden die
Möglichkeit gibt „Karriere“ in dem Sinne zu machen welche
diese
Bezeichnung verdient

Das ist nicht nur unterstellt, das ist auch so. Frauen sind derzeit genauso qualfiziert, bwz. zB. bei uns idR. besser qualifiziert als Männer. Selbstverständlich machen diese, so sie auf Kinder verzichten, ebenso Karriere wie Männer. Das funktioniert problemlos.

oder daß ein Mann die Möglichkeit hat
einfach mal
so seinen Beruf abzubrechen und ihn nach belieben wieder
aufzunehmen.

Nein, und genau darum geht es. Weder Frau noch Mann haben ab einem bestimmten Jobniveau dazu die Möglichkeit. Und genau hier entsteht das Problem der Frage, wer von beiden nun auf seine Karriere verzichten soll. Und sind aufgrund der überwiegenden männlichen Totalverweigerung fast immer die Frauen.

Das anzunehmen ist einfach wirklichkeitsfremd.

Wie gesagt. Genau das hat keiner angenommen. Und daher stehen Frauen vor dem selbem Problem wie Männer, nach mehreren Jahren Kinderbetreuung aus dem Job raus zu sein. Aber von ihnen wird es erwartet, von den Männern nicht.

Vom Mann wird einfach auch erwartet, daß er seine Familie
ausreichendversorgt.

Von wem? Wer erwartet das? Eine Frau, die gerne selbst arbeiten gehen möchte und es toll fände, wenn der Mann zu Hause bleibt, erwartet das sicher nicht. Und das ist wohl die wichtigste, bzw einzig relevante Person in diesem Zusamnmenhang.

Der Mann hat praktisch kaum eine andere Option als
die
einer beruflichen Leistung wenn er seinen Pflichten nachkommen
will

Welchen Pflichten denn? Wo kommen denn derart seltsame Ideen her? Pflichten innerhalb der Familie definieren sich durch das, was die beiden Partner absprechen. Und wenn die Frau arbeiten geht, besteht die Pflicht des Mannes darin, auf die Kinder aufzupassen.

Hier scheinen ja ganz primitive Klischees bemüht zu werden, um dem Mann das Recht auf seine Karriere zu sichern.

oder in der Gesellschaft Anerkennung finden möchte.

Ach darum geht es also wirklich. Abends in der Kneipe toll dastehen und vor den Kumpels mit dem Jobpralerei mithalten.

Ich denke, Anerkennung muss man in aller erster Linie vor seinem Partner finden. Und wenn dieser gerne möchte, dass der Mann auf das Kind aufpasst, damit sie arbeiten gehen kann, ist der „gesellschaftlichen Anerkennung“ wohl mehr als genüge getan. Oder wer ist der wichtigste Mensch im Leben?

Beim Mann ist der Erfolgsdruck bedeutend größer als bei
Frauen.

Nö! Das wir immer gerne behauptet. Aber wie zuvor schon: Von wem soll der Druck den kommen außer von den Skatbrüdern? Ob Erfolgsdruck besteht oder nicht ist allein eine Frage der Partnerschaft.

Auch bei Frauen findet der Mann wenig Anerkennung (in der
Regel)

Ja Moment, das ist ja jetzt ein ganz anderes Thema. Dass es möglicher Weise eine Diskrepanz gibt zwischen dem Berufswunsch der Frauen und dem Bild des Partnes, dass sie suchen, ist eine gang andere Frage. Hier geht es einzig darum, dass innerhalb einer Partnerschaft, wo nun ein Kind kommt, die Frau genau so gerne arbeiten gehen möchte. Das obige Problem ist eines des allgemeinen, und diesem Thema vorgelagerten Marktwertes.

wenn er nichts ist, kein Geld bringt, Frauen haben dieses
Problem
mit dem anderen Geschlecht nicht.

Hä? Du meinst, Frauen wollen keinen Mann ohne Geld. Also ehrlich, da sind meine Erfahrungen anders. Sie wollen keinen Faulenzer und Taugenichts. Klar muss er die Möglichkeit haben, die Familie zu ernähren. Aber auf diese sollte er dann ggf, wie von der ebenfalls berufsqualifizierten Frau ja immer erwartet wird, auf diese Möglichkeit verzichten.

Es geht nicht darum, mit 16 von der Schule abzugehen, von Sozialhilfe zu leben und sich als kindererziehender Ehemann anzuprangern. Das Problem hier ist, wer von beiden auf die mögliche Karriere „verzichtet“.

Dies sind Tatsachen welche nicht einfach wegdiskutiert werden
können

Siehe oben, es geht um ganz andere Fragen,

Das Bild von den „egoistischen Männern“ welches seltsamerweise
auch
oft von Männern aufgegriffen wird ist blanker Unsinn.

Nö!

Gib den Männern eine zusätzliche echte Option , so wie den
Frauen.
Erst dann kannst Du am Verhalten der Männer beurteilen ob
Männer oder Frauen egoistischer sind.

Wie kommst Du denn darauf, dass sie diese Option nicht haben? Wir haben haufenweise sehr gut qualifizierte Frauen, die das Geld ranbringen können.

Diese Option haben sie also ständig. Viele Frauen würden gerne arbeiten gehen und ihre guten Qualifikationen auch beruflich umsetzen, können das aber nicht, da sie andernfalls auf Kinder verzichten müssen, da sich Männer meist ganz verweigern.

Ein bißchen sollte man schon das Leben beobachten, dann würde mann dieses Problem auch ganz schnell als schon länger existzierendes erkennen.

Wer sich hier aber hinstellt und erzählt, dass Arbeiten von Männern erwartet wird, es ihre Pflicht sei, und sie keine Alternativen hätten und das insbesondere von der „Gesellschaft“ von ihnen erwartet wird, bestätigte genau das, was mein Namensvetter in dem Gespräch oberhalb eigentlich negiert hat: Die Tatsache, dass sich in dem meisten Männerköpfen eben rein garnichts geändert hat, und man noch immer zu gleichen alten Klischees greift.

Insofern also: Danke für diesen Beitrag (zu meinem obigen Gespräch)

Frohes Fest

Matze

[Mathias]

Moin Mathias!

Es ist einfach aktuell ein Trend bei großen Teilen der sich im
gebärfähigen Alter befindlichen Generation, möglichst bequem
zu sein/leben und dies mit möglichst viel Existenzangst und
hergesuchten wirtschaftlichen und politischen Horroszenarien
zu begründen.

Das sehe ich auch so, natürlich auf beiderlei Geschlecht
bezogen.

Hätte ich „GenerationInnen“ schreiben sollen, um das klarzustellen…?

Wobei ich aber andererseits auch nicht der Ansicht bin, dass
wir eine Geburtskriese haben, jedenfalls nicht global gesehen.

Nein, das sicher nicht.
Allerdings stellt sich die Frage, ob eine Geburtenexplosion in Afrika und Indien für uns von Nutzen ist.

Und dass sich einige Nationen nicht mehr wirklich
fortpflanzen…naja, es gibt schlimmeres.

Generell stimme ich Dir zu. Auf die Deutschen bezogen wäre es sicher auch kein beinbruch, wenn es nur noch 40 Mio. wären. Allerdings basiert unser Sozialsystem mit auf dem Generationenvertrag. Das Problem muss gelöst werden.

Ich habe nie in einem Großkonzern gearbeitet und kenne nur 3
Frauen, die in diesem Umfeld erfolgreich, also oberhalb der
Abteilungsleiterebene, tätig sind. Nur eine hat ein Kind, das
klappte aber bei einer recht bekannten Großbank bestens. Sie
blieb 3 Jahre zu Hause u7nd stieg dann wieder recht weit oben
ein.

Das ist schön, wenn das klappt. Geht das auch bei Männern?

Habe sie getroffen und sie meinte, das Geschlecht wäre dabei nicht das Problem. Man muss einfach richtig gut sein, so dass sie einen wieder zurück haben möchten, meinte sie.

Habe gestern abend mit einem Freund von mir gesprochen, der
bei einer renommierten Kanzlei in München und London arbeitet.
Für diese Kanzlei konnte er das bedingt bestätigen. Wer dort
PartnerIn werden möchte, sollte sich nicht mit
Erziehungsurlaub aufhalten. Wir sprechen dann aber von einem
Gehalt um die 350.000 GBP.
Somit von einem absoluten Extremfall. Das Gehalt nehme ich 8
Jahre mit und bekomme dann Kinder…

Die Gehälter sind für Partner in allen großen Kanzleien
normal. Und die Tatsache, dass man keine 3 Jahr
Erziehungsurlaub nehmen kann, wenn man Partner werden will
auch.

Das glaube ich Dir.
Bleibt mein bereits geschriebener Kommentar bzgl. der Anzahl solcher Leute unter den sehr gut Qualifizierten.

Und hier bin ich wieder an dem Punkt, wo es sich zeigt, warum
99% der Partner in solchen Kanzleien (und ähnliche Jobs in
anderen Berufen) von Männern besetzt sind. Denn diese würden
so gut wie nie auf diese Karriere verzicht, von Frauen wird es
aber erwartet, bzw. diese haben dann eben keine Kinder, wenn
sie nicht verzichten.

Shit happens. So ist das eben.

Manche Jobs sind eben mit Kindern nicht machbar. Dazu gehört auch LKW-Fahrer im Fernverkehr oder Arzt im Aidsgebiet in Mali.

Man kann eben nicht alles haben.

Keine Ahnung, offenbar kenne ich nur Leute, die in
supersozialen Firmen perfekt gepampert sind.

Naja, mir geht es ja auch wirklich weniger um das „Frau kann
aussetzen und wieder einsteigen“, sondern um das „es liegt
immer an der Frau, dass zu tun“ (also über 6 Monate).

Dazu schrieb ich Dir ja bereits, dass es mir persönlich bei der Entscheidungsfindung rein auf die Rahmenbedingungen des Jobs, also Gehalt und Perspektive, ankommt. Wer hier schlechter abschneidet, bleibt zu Hause. So sehe ich das nun mal.

Eine Bekannte von mir ist bei einer großen, bekannten
Beraterfirma. Sie ist dort „Senior Consultant“, also nicht so
schlecht. Kein problem, 3 Jahre auszusetzen. Ist gerade wieder
eingestiegen.

Wie gesagt. Ich finde das wirklich gut. Es fällt halt nur auf,
dass immer die Frauen und nicht die Männer das machen.

Mathias, die beiden Beispiele aus meinen Bekanntenkreis, die ich hier genannt habe, sind mit Sicherheit keine kleinen, unsicheren Mäuschen, die von ihrem Partner an Kind, Heim und Herd gezwungen worden waren. Sie wollten das so.

Zudem bin ich ja nun auch BWLer und seit einigen Jahren in
leitenden Positionen tätig. Mich hat man zwar auch einmal nach
der Familienplanung gefragt, allerdings wollte man wissen, ob
ich auch wirklich ein gefestigter Familienmensch sei. Man
wolle am liebsten einen Mitarbeiter für diese Position, der zu
Hause den Rücken frei hat. Ich musste zum 3. Gespräch meine LG
mitbringen…

Eben. Denn da ist ja die Frau, die nicht arbeitet und dem Mann
den Rücken frei hält.

Oh, nein, so war das nicht gemeint.
Sie wollten wissen, dass die Sache läuft.
Ich hätte dort auch in Erziehungsurlaub gehen können.

Vom Standpunkt des Unternehmens her kann
ich das voll verstehen. Aber es ist eben fast nie andersrum.
Darum geht es mir.

S.o., man hätte nur rechtzeitig darüber sprechen müssen, um für die Zeit der Abwesenheit eine Lösung zu finden.
Das wäre zwar ausgesprochen schwierig gewesen, da ich als „Direktor Sales“ mehr im Flugzeug saß, als im Büro. Aber ich hätte natürlich das Reisen für ein paar Monate delegieren können. Telefonieren kann man, wenn das Baby schläft. Auch von zu Hause aus.

Ich hätte das auch getan, mir ist Familie generell wichtiger als der Job.
Allerdings gilt mein mehrmals genanntes Prinzip: die finanziellen Einbussen sind so gering wie möglich zu halten.

Es scheint mir, dass in den schillernden Firmen/Branchen wie
Consultiung und internationale Juristerei solche Probleme
bestünden.

Die Jobs sind einfach so.

Das ist für mich genau so eine Begründung, wie ich sie niemals akzeptieren würde, wäre ich eine Frau.

Da dort aber nur ein verschwindender Teil der
hochqualifizierten Menschen arbeitet, halte ich mich doch
lieber an meine Erfahrungen aus Konzernen und größerem
Mittelstand, wo es solche Probleme nur dann gibt, wenn es an
Kommunikation mangelt.

Oftmals scheint mir das Problem bei den Partnern hausgemacht,
weil sie gar nicht erst beriet sind, herauszufinden, wie denn
der AG wirklich reagieren würde. Da bin ich wieder beim
frühzeitigen gespräch, welches bei mir großartig ankäme.

Wie gesagt. Lass uns mal wieder von der Frage wegkommen, ob
„Frau“ beides unter einen Hut kriegt, denn das Ausgangsthema
war nun einmal: „Warum hängt es an der Frau, zwischen Kindern
und Karriere zu entscheiden oder beides unter einen Hut
bringen zu müssen?“.

Mir ist es dabei egal, ob es um Frau oder Mann geht.
Ich schreibe nur „Frau“, weil ich auch in diesem Muster verhaftet bin. Schicke mir eine Frau, die richtig Geld verdient und ich bleibe auch daheim.
So einfach ist das. Nach (oder während) unserer Diskussion hier habe ich meinen Freundeskreis mal daraufhin abgeklopft. Nur ein Mann würde den Job nicht aufgeben. Aber gerade er unterstützt seine Frau sehr bei ihrem beruflichen Weg parallel zum Kind. Sie verdient heute als Freiberuflerin mehr als in ihrem alten Job und er hatte halt vorher soweiso schon den besseren Job.

Alle anderen sehen das so wie ich: „verdient die rau mehr, bleibe ich zu Hause“.
Und hier geht es um Mitt-/Enddreißiger mit sehr guten Jobs. Männlein wie Weiblein.

Keine Generation Männer war so wenig Macho wie die der heute
um die 30-Jährigen.

Also das halte ich ehrlich gesagt für nicht richtig. Die
Generation der jetzt 30 bis über 30jähreigen ist diejeniege,
die in den 80ern aufgewachsen ist und dort die meisten
Einflüsse erhalten hat. Und die waren im Gegensatz zu den
70ern wieder sehr konservativ. Zwar sind die Frauen deutlich
stärker geworden, aber die Männer sind stark zu konservativen
Strukturen zurück gekehrt. Es gibt zwar einen größeren Anteil
von Männern, die das völlige Gegenteil darstellen. Aber gerade
in gut situatierten Familien der Kinder der 80er, die jetzt
mit 30 bis Mitte 30 in den gut bezahlten Berufen stehen, ist
die konservative Schiene wieder ganz stark vertreten.

Das fällt mir so nicht auf.
Klar, viele Leute in unserem Alter, die man schon seit langem kennt, sind unglaubliche Spiesser geworden und auch ich neige ab und an dazu, diese meine Generation diesbzgl. zu hinterfragen.
Generell jedoch fällt mir auf, dass echte Machos heute keine Chance mehr bei den Frauen haben, die man(n) will. Ich kenne auch kaum wirkliche Machos. Die Männer in meinem Bekanntenkreis leben gleichberechtigt, ohne dass man darüber große Worte machen müsste.

Das zeigen aber ganz einfach auch die Zahlen und der Anteil
von Frauen in guten Jobs. Das ist nach wie vor erschreckend
und kann halt auch einfach nicht wegdisuktiert werden. Und ein
Grund dafür ist eben die Totalverweigerung der Männer.

Wie gesagt, ich glaube das nicht.
Ich sehe den Grund , mal rein aus persönlicher Erfahrung heraus gesprochen, eher darin, dass es einfach deutlich weniger Frauen gibt, die beruflich wirklich ambitioniert sind.

Die meisten möchten dann doch Kinder und sich auch ein paar Jahre um sie kümmern. Vor allem wollen sie sich nicht unbedingt festlegen, wieviele Jahre das dann sein sollen.

Und dass dies kein Arbeitgeber, schon gar nicht bei hochqualifizierten Jobs, akzeptiert, ist auch ihnen klar.

Nun habe ich mir die Frage gestellt: würde ich für die Firma, deren CEO ich bin und die mir auch zum Teil gehört, eine Frau in gebärfähigem Alter als z.B. Geschäftsführerin Deutschland einsetzen wollen?

Die Antwort ist: generell ja.
Allerdings würde ich mir ganz genau anhören, wie sie zum Thema Familie und Kinder steht. Denn zwei GFs nach 3 Jahren brauche ich nicht. Und einen Teilzeit GF als Ersatz für den GF im 3-jährigen Kinderurlaub kann man wohl kaum realisieren.

Hätte ich also 2 einigermassen gleichwertige Bewerber, eine Frau und einen Mann, könnte es durchaus sein, dass ich mich allein aus diesem Grund für den Mann entscheiden würde.

Wieder ein Beispiel dafür, dass die deutsche Gesetzgebung zum Mutterschutz hier viel zu weit greift.

Es ist einfach klar, dass die Auswahl an diesbzgl. flexiblen
jungen Männern heute so groß ist wie nie.

Tja, das sehe ich halt anders und wenn das so wäre, hätten wir
viel mehr Frauen in guten Jobs.

Die Gründe sehe ich woanders.
Ich schrieb/schreibe es ja hier.

Nur wollen die natürlich nicht mit einem Referentinnengehalt
zu Dritt leben.

Es ist nun mal so, dass vielleicht 5% der Akademikerinnen im
gebärfähiugen Alter einen wirklich(!) guten Job haben, der so
viel abwirft, dass es dumm wäre, den finanziellen Verlust
hinzunehmen.
Die meisten sind einfach nicht bereit, von zwei auf ein Gehalt
zurückzugehen. Man braucht ja einen Jeep und ein Cabrio, die
chicke schwabinger Dachwohnung und 5 mal die Woche auswärts
essen.

Und das ist einfach nur traurig. Zunächst bestreite ich die
genannte 5% Aussage grundsätzlich. Wir haben sehr viele gut
qualifizierte Absolventinnen, meiner Erfahrung nach sind diese
sogar im Schnitt deutlich besser qualifiziertz als die Männer.

Das ist dabei unerheblich.

Ich hätte es, nun wo ich meinen Satz noch einmal lese, anders ausdrücken müssen: nur viell. 5% der Jobs von Akademikern, Mann oder Frau, sind auf dem beschriebenen sehr hohen Level.

Die übrigen 95% müssen sich durchaus Gedanken über Geld machen. Zudem sollte m.E.(!) eine junge Familie heute sehr aufs Geld sehen, denn der Generationenvertrag ist einseitig, die Steuern steigen mit den sozialen und demographischen Problemen im Land und eine gute Ausbildung wird, wenn die heute Geborenen soweit sind, richtig Geld kosten.
Daher gibt es für mich persönlich(!) überhaupt gar keine Frage, dass man das bessere Gehalt behält und die maximal mögliche Vorsorge trifft.

Und dass sie die guten Jobs auch bekommen, steht für mich auch
außer Frage.

Die Frauen, meinst Du, richtig?

Ich sehe da auch kein Problem. Es muss nur klar sein, dass man im Leben nicht alles haben kann.

Zudem gibt es zB. bei uns überhaupt keinen Unterschied
zwischen den Gehältern der Männer und der Frauen.

Keine Ahnung, woher die Statistiken für solche Fälle kommen. Ich kenne solche Unterschiede in der Praxis auch nicht.
Vielmehr ergeben sich Gehaltsunterschiede auf einer Ebene aufgrund von Zusatzqualifikationen, Einsatzbereitschaft, Ergebnissen und Entwicklungspotential.
Letzteres wird, v.a. aufgrund des Mutterschutzes, bei Frauen eben ab und an geringer eingeschätzt.

Ich halte es einfach für falsch, das Gehaltsargument zu
bringen. Es überzeugt nicht, schon gar nicht der
angeprangergte „Absturz in die Armut“. Die Gehälter von
weiblichen Absolventen sind völlig ausreichend, eine X-köpfige
Familie zu ernähren.

Das ist mir viel zu allgemein.
Die Gehälter von arbeitsfähigen Akademikern, also solchen mit vernünftigem Studienfach, im Alter von Anfang/Mitte 30, liegen zwischen 25 Tsd und 200 Mio. Euro.

Generell wird sich das so um 60 - 150.000 Euro bewegen. Und da sehe ich einen Unterschied von z.B. 20 Tsd Eur p.a. durchaus als entscheidungsrelevant an.

Die 0,001% Pärchen, bei denen beide mehrere Jahre über 400.000 Eur verdienen, können freier entscheiden. Sind aber für eine generelle Betrachtung völlig uninteressant.

Und selbst, wenn man ein wenig verzichten muss, so übersieht
das noch immer einen ganz entscheidenden Aspekt:

Dafür hat der andere Die Chance, sich beruflich zu
verwirklichen. Wer das übersieht und nur das Finanzargument
bringt, hat das entscheidende Problem überhaupt nicht gesehen.

Die Sachzwänge können bereits jetzt und werden in Zukunft garantiert bitterlich sein.
Jetzt auf einen signifikanten Gehaltsnateil zu verzichten, ist für mich ein Risiko, das ich persönlich nicht eingehen würde.

Anderen ist das egal und sie kommen auch klar. Schön. Ich habe jedoch immer sehr international gearbeitet und sehe, welche Konkurrenz an Hochkarätern schon jetzt aus Asien und USA oder auch nur aus Frankreich für junge Deutsche erwächst.
Ein Abschluß in BWL von der Universität Bremen ist hier nichts, womit man ernsthaft kontern könnte.
Daher würde/werde ich (was andere machen, ist ja deren Problem, daher so oft „ich“) für mein Kind die Wahlmöglichkeit schaffen, überall studieren zu können, wo es möchte. Unabhängig von der Studiengebühr.

Und nochmal: Es geht bei „weniger Verdienst“ nicht um die
Armutsgrenze, sondern meist nur auf den Verzicht auf den 2.
Mercedes.

Wichtig ist, dass o.g. genannte Möglichkeiten bestehen.
Wenn dem so ist und man nur noch einen Mercedes fährt - o.k.
Das Problem stellt sich jedoch auch nur bei einer Minderheit.

Wenn jedoch das übrige Gehalt hoch genug ist, warum nicht?

Ich würde übrigens nicht zugunsten eines Kindes auf meine 2 Autos und 3 Motorräder verzichten, wenn es nicht nötig ist. Warum denn auch?

Würde ich allerdings feststellen, dass das Gehalt meiner Frau (nach Erfüllung der o.g. Voraussetzungen) lediglich für 2 einfachere Autos reichen würde, ihr der Job aber wirklich so sehr wichtig ist, dass sie sonst unglücklich würde, würde ich nachgeben. Ich persönlich (eine Wiederholung, ich weiß. Es ist mir jedoch wichtig klarzustellen, dass es hier wirklich nur um meine persönliche Ansicht geht, die ich nicht generalisieren will) kann auch 3 Jahre aussetzen. Mir würde nichts fehlen, denn ich würde eben freiberuflich tätig sein. Für mich wäre das allerdings eine massive Einschränkung. Ich würde sie aber mitmachen. Viele andere Leute wollen das nicht, also bleiben sie kinderlos.
Passiert dies bei wohlhabenden Leuten, ist es einfach egoistisch. Passiert es bei Normalverdienern, ist es realistisch.

Man darf die Augen nicht vor den (m.E. durchaus berechtigten) Existenzängsten vieler junger Leute verschliessen.
Die paar Akademiker, die wirklich so gut verdienen, wie das in Deiner Branche üblich ist und somit wirkliche Entscheidungsfreiheit haben, fallen insgesamt einfach nicht ins Gewicht.

Meine Generation ist zu einem recht großen teil einfach bequem
und oberflächlich. So schade das auch ist.

Sie ist m.E. in dieser Situation auch einfach noch zu
konservativ. Zudem würden Männer tatsächlich eher auf Kinder
als auf ihren Kob verzichten, bzw. sie wissen einfach, dass
die Frau letztlich doch klein beigibt. Hier hat sich einfach
nicht viel geändert.

Ich glaube das so nicht, denn ich kenne einfach niemanden, der so denkt.

Aber glücklicherweise gibt es ja auch andere, die eben doch
einen guten Job unterbrechen, ggf. auch mit einem Rückschritt
leben, dafür aber privat glücklich werden wollen.

Das ist schön. Ich widerspreche aber noch einmal den
„Rückschritt“. Das ist und bleibt ein beliebtes
Männerargument. Es gibt auch unzählige Männer, die mangels
großer Qualifikation Mindestlöhne erhalten.

Komischerweise hat man in diesen „Schichten“ offenbar weniger ein Problem mit dem Kinderkriegen.
Allerdings würde ich persönlich mehr Kinder von wirklich ambitionierten Eltern wünschen.

Gerade die wissen aber vermutlich, wie schwierig es hierzulande noch werden wird.
Ich sehe hier v.a. ein politisches Problem. Die Leute sind verunsichert und merken, dass sie eigentlich gut verdienen, aber nicht das überbleibt, was sie denken, für die Ernährung einer Familie zu benötigen. Dann auch noch auf ein Gehalt verzichten? No way.
Diejenigen mit den etwas besseren Gehältern haben das Problem so stark zwar nicht, sitzen aber in der Konsumfalle.
Das wäre zwar lösbar, aber hier zeigt sich dann die Generation von Egoisten und Absicherern, die von den heute bequem verbeamteten 68ern dazu erzogen worden ist.

So funktioniert es
einfach nicht.

Doch, das tut es.
Zur Not mit 40 Mio. Deutschen und 30 Mio. Türken.

Vielleicht ist das einfach das Schicksal der aktuellen Prägung in Deutschland. Sie verschwindet.
Für mich ist das auch o.k., an Egoismus und Dekadenz sind ja schon andere Kulturen zugrunde gegangen.
Nur muss man sich dann ehrlich darüber im klaren sein, dass die Ursache nicht darin liegt, dass die deutschen Männer mehrheitlich Machos sind, die ein Heimchen am Herd suchen. Denn so ist es meiner Erfahrung nach einfach nicht.

Gerade Akademiker in D kommen sehr spät aus der Ausbildung. Im Durchschnitt m.W: mit 30.
Dann wollen sie natürlich erst einmal arbeiten und ordentlich Geld verdienen. Mit 35 dann fängt die Uhr an zu ticken, aber es ist doch gerade so bequem. Chicke Wohnung, die Finanzierung für den SLK läuft noch 2 Jahre u.s.w.
Ganz plötzlich muss jetzt sofort eine Lösung gefunden werden.
Anstatt einfach rechtzeitig darüber nachzudenken und es dann einfach zu machen, so wie es fast überall sonst auf der Welt auch klappt.
Der Deutsche aber braucht ein staatlich organisiertes und v.a. abgesichertes Schwangerschaftsschutzprogramm.

Mathias, viele Menschen sind bei weitem nicht so unetbehrlich,
wie sie denken.

Eben. Und darum können sie auch durch andere ersetzt werden,
wenn sie mal plötzlich 2 Jahre aussetzen wollen. Genau das ist
ja das Problem.

Keineswegs, denn sie können dann ja etwas anderes machen.

Ich habe bereits mehrmals ohne eigentliche Not meinen Job gewechselt, einfach weil ich es wollte.
Es gibt für gute Leute immer Jobs. Vielleicht nicht als Partner einer der 5 europ. Top-Kanzleien.
Aber bereits nach der Geburt könnte man ja etwas eigenes aufziehen.
Eine Karriere muss ja nicht immer in ein und derselben Firma steil nach oben gehen.

Das meinte ich oben mit „Akzeptieren eines Rückschrittes“. Vielleicht macht einen eine solche Entscheidung auf lange Sicht glücklicher und sogar reicher.

Zudem kann man auch während der Babypause am Ball bleiben und
sein Wissen up to date halten.

Öhm, nachdem unser Sohn jetzt 2 Monate alt ist, kann ich
sagen: „Nein, das kann man nicht“. Vielleicht kann man nach 1
Jahr ein bissl was lesen, aber sonst nicht.

Keine Ahnung, wie das generell ist.
Eine Freundin von mir hat während ihrer 3-jährigen Babypause in Italien komplett von Anfang bis Ende Jura studiert.

Zudem überzeugt das Argument „Ich habe ja beim Fläschchengeben
Fachzeitschriften gelesen“ keinen Arbeitgeber. Entweder man
war im Job oder nicht.

Das kenne ich so nicht.
M.W. gibt es durchaus Arbeitgeber, die ernsthafte Weiterbildungsbemühungen bzw. Up-to-Date Bemühungen honorieren.

Ich gestehe ja zu, dass bei manchen berufsgruppen, wo man nach
dem Studium 10 Jahre hat, richtig Gas zu geben, ein Kind ein
problem sein kann. Aber das sind absolute Ausnahmen. Die
meisten AkademikerInnen arbeiten nicht in solchen Extremjobs.

Das sehe ich anders, bzw. die arbeiten genau deshalb nicht da,
weil sie schon wissen, dass sie das dort nicht können.

Das kann man vorher nicht wissen. Somit wäre das für mich nur eine Ausrede.
Ich kenne diese Leute auch, die sagen „wenn ich kein klind bekommen hätte, hätte ich meine Karriere verfolgt“.
Nur gehen sie dabei davon aus, dass sie sowieso in eine Top-Position gekommen wäre, was eben nur bei einem sehr, sehr kleinen Anteil der Absolventen wirklich so ist/wäre.

Das ist
zB ein Grund, warum in der Juristerei der ganz übewiegende
Teil der Topabsolventen, die wir sehr sehr gerne in der
Kanzlei hätten, Richter werden oder in die Verwaltung gehen.
Sie wissen von Anfang an, dass sie hier keine Kinder kriegen
und im Job bleiben können, und sie wissen auch, dass die
Entscheidung letztlich nur an ihnen hängen bleibt.

Weshalb eröffnen solche Eliteweibchen dann nicht ihren eigenen Laden?

Nochmal: Ich kann hier nur für die Juristen sprechen. Aber die
weiblichen Absolventen sind grundsätzlich besser als die
männlichen.

Interessante Aussage. In meinem bereich, WiWi, ist es so, dass die Damen zwar oftmals die besseren Noten haben, in einigen Jobs dann jedoch nicht unbedingt glänzen.
Sobald es um die Jagd auf freiem Feld (also harte, Flexibilität und unbedingten Einsatz fordernde Jobs im Mittelstand) geht, wird es da oft eng. In Banken jedoch findet man die Mädels ja recht oft, weil es da „geregelt“ zugeht.
Dies dann damit zu begründen, man wüsste ja bereits vorher, dass es keine Chance gebe, ist für meine Begriffe vor allem eines: eine faule Ausrede.

Ich werfe vielen Frauen daher klar vor, viel zu meckern und wenig Mut zu zeigen.

Diejenigen, die den Mut dann aufbringen, sind meiner Erfahrung nach auch mit Kind und arbeitendem Mann (oder ohne Mann) erfolgreich.
Hierfür kenne ich ein paar konkrete Beispiele. Toughe Mädels, die wirklich(!) etwas bewegen. Von ein paar Altmachos mit KKK-Vorstellung zum Leben einer Frau lassen sich diese Damen jedenfalls nicht stoppen.

Ich kenne die Bewerbungsunterlagen und ich habe
lange Jahre an der Uni gearbeitet, um das festzustellen.

Wie kannst Du so etwas über einen m.W. durch Quoten geregelten Unijon feststellen?

Und
die Kanzleien nehmen sie auch, da sie das auch wissen. Aber
wir haben nur ganz wenige Bewerberinnen, undzar aus oben
genanntem Grund. Diejenigen, die bei uns arbeiten, haben
entweder keine Kinder oder der Mann bleibt zu Hause. Und es
handelt sich um 1-2% der Anwälte.

Du betrachtest hier einen sehr stark spezialisierten Bereich mit nur einem Bruchteil der Juristen, geschweige denn der Akademiker insgesamt.

Generell gibt es mannigfaltige Chancen für Mütter. Wenn auch nicht auf eine immer kerzengerade Karriere.
Aber so ist das eben. Man kann nicht alles haben. Ich wiederhole mich.

So ist das eben. Böse Welt, ich kann es nicht ändern.
Was ich aber tun kann ist, in meiner Firma ein
familienfreundliches Klima zu schaffen und im Falle eines
Falles vernünftige Lösungen zu erarbeiten, die allen möglichst
gerecht werden.
Das geht meistens.

Prima. Und jetzt wäre es nur noch daran, dass Männer genauso
wie Frauen nach den ersten 6 Monaten zu Hause bleiben und
nicht alle Frauen 2 bis 3 Jahre weg sind. Dann hätten wir auch
echte Chancengleicheit, was das Vorankommen angeht.

Das kann doch jeder machen, wenn er das will.
Jede Frau und jeder Mann.
Zur Not muss man sich danach eben einen anderen Job suchen/schaffen.
Wer wirklich etwas kann, hat damit kein Problem.
Da wäre für mich die Kindererziehung die weitaus größere Herausforderung…

Und zB viele Kollegen von mir haben zwar auch Familie, sehen
die aber höchstens 2 Std. die Woche und finden das normal.

Da würde ich meinen Kindern, hätte ich bereits welche, nur
einen gute-Nacht-Kuss geben können.
Macht auch nichts, bei meinem Vater war es genauso. Wichtig
ist, dass man die wenige Freizeit, die man gemeinsam hat, auch
intensiv und wertvoll zusammen verbingt.

Stimmt, sei es der Mann oder die Frau…

So ist es.

Meistens würde jedoch auch 1 Jahr ausreichen, denke ich.
Wenn es denn so ein Top-Job ist, ist dabei auch locker ein
Kindermädchen über.

Das ist völlig richtig. Aber hör die mal die Anfeindungen des
Umfelds an, wenn Frau sagt, sie geht nach 6 Monaten bis 1 Jahr
wieder arbeiten, weil ein Kindermädchen da ist. Komischer
Weise muss sich das ein Mann nie anhören.

Wen interessieren solche Sprüche?

Wenn ich darauf etwas gegeben hätte, würde ich heute noch im Opel Vectra sitzen, in einer kleinen Mietwohnung leben und Industriedrucker verkaufen.
Ich dachte eigentlich, dass jeder beruflich erfolgreiche Mensch als eine der ersten Lektionen lernt, nichts auf dummes Gerede zu geben und seinen Weg, wenn nötig auch auf die harte Tour, zu gehen.

Mich stört da viel mehr, dass meine Mutter mich dauern damit nervt, sie wolle endlich Enkel. Wozu habe ich eine Schwester?? Die kommt nur auch nicht in Gang, was Kinder betrifft…

Nur leider habe ich in einigen Gesprächen auch festgestellt,
dass der vermeintliche Top-Job dann doch so top nicht ist und
der ach so erfolgreiche Gatte dann doch keine Mio. im Jahr
verdient, sondern nach Tarif bei Siemens.

Jupp, das gibts natürlich auch.

Scheint, zumindest hier in München, doch eine Gruppe zu sein, die man statistisch nicht vernachlässigen kann.

Solche Leute erzählen einem dann, man müsse sich für oder
gegen den Job entscheiden, obwohl die zu 99% beide(!) auch
nach 3 Jahren lcoker wieder einsteigen könnten. Sie meinen
nur, so unentbehrlich zu sien.

Das ist dann das klassische Selbstbild-Fremdbild - Dilemma,
das ich auch nicht aufzulösen vermag.

Sehe ich auch so.

So kinderfeindlich ist das hierzulande alles nicht.

Ich meinte auch nie, dass es so sei, weil ich ja den Beruf,
selbst wenn er das verlangt, so akzeptiert habe. Es ist eben
so, was völlg wertungsfrei ist. Daher gint es mir ja auch
nicht um die Kinderfeindlichkeit, sondern um das Verhältnis
Mann-Frau.

O.K. Ich schweifte ab…

Allerdings sehe ich die Leute, die WIRKLICH dieses Problem der
KATEGORISCHEN Entscheidung haben, als absolute Minderheit an,
die eigentlich nicht weiter ins Gewicht fällt.

Das sehe ich anders, da ich diese Entscheidung (sei es
Karriere oder Kinder oder sei es Karriere und Kinder
kombinieren) allein bei den Frauen sehe. Und das ist m.E.
keine Minderheit.

Ich sehe das eben anders, man entwickelt seine Meinung eben aus seinen Erfahrungen heraus.
Deine liegen anders als meine und ich akzeptiere das.

Wenn ich eine Tochter bekommen sollte, werde ich ihr vom Jurastudium abraten…

Das glaube ich Dir.

Aber wieviele seid Ihr?

700 Anwälte in Europa und in den andere großen Kanzleien, von
denen es unzählige gibt, sind es jeweils noch viel mehr.

Insgesamt?

20.000 Topjuristen in Europa?

Das fällt nicht ins Gewicht.

…weil ich im alten Denkmuster verhaftet bin. Zugegeben.
Ich würde jedoch genauso reagieren, wenn mich ein Mann
anspräche.

Das ist halt so ein Problem.

Wieso?
Zum besseren Verständnis: ein Mann mit dem Wunsch, Erziehungsurlaub zu nehmen, wäre mir genauso willkommen wie eine Frau.
So meinte ich das.

Ob das nu geht oder
nicht, soll man dahingestellt bleiben, aber letztlich müssen
immer nur Frauen das koordinieren (mal abgesehen von den
zwingenden ersten Monaten).

Klar, denn sie bekommen auch die Kinder. Das kann man(n) nicht
ändern.

Nein! Das bezieht sich nur auf die Geburt und die ersten 6
Monate danach. Danach kann der Mann zu Hause bleiben.

Klar. Nur das müssen dann beide zusammen „koordinieren“. Das kann der Mann auch nicht alleine machen.

Nur
darum geht es. Aber hier verweisen die Männer mit genau diesem
Argument darauf, dass sie auch die nächsten 3 bis 6 Jahr zu
Hause bleiben sollen. Und das ist das wirkliche Problem.

Ich kenne wirklich keinen solchen Mann.

Die gemeinsame Planung jedoch sollte schon stattfinden. Ich
persönlich würde mcih schon schwer wundern, wenn meine LG das
alles „koordinierte“, ohne mich zu fragen…

Na und wie der Mann das mitkooordinieren soll. ZB, in dem er
sich genauso bereit erklärt, nach 6 Monaten zu Hause zu
bleiben.

O.K. für mich.
Meine Voraussetzungen habe ich ja nun ausgeführt.

Ich jedenfalls würde einen entsprechenden Vorwurf weit von mir
weisen. Ich würde sofort zu Hause bleiben, wenn ein
entsprechenedes Einkommen sichergestellt wäre. Und ich hätte
es nun wirklich schwer, wieder in meinen Job hineinzufinden,
denn ich bin in dem Laden WIRKLICH wichtig…

Und hier ist die Frage: Was ist das „entsprechende“ Einkommen.

Das habe ich ja oben ausgeführt.
Ich antworte dann auf Deine neuen Kommentare dazu oben.

Denn daran zeigt sich, ob man wirklich bereit wäre, das zu
tun. Wer jetzt jeden Cent weniger, den die Frau verdient, als
Absturz in die Armut bezeichnet, zeigt, dass es nur leere
Worte sind.

Wo ist also die Grenze, bei der man noch bereit ist, weniger
Geld hinzunehmen und dafür dem Partner die berufliche Laufbahn
zu ermöglichen. Es ist nicht alles schwarz und weiß.

Schwierig, hier eine allgemeingültige Gehaltsgrenze zu definieren.
Kommt auf die individuellen Einkommen des Paares an.

Ich würde voraussetzen, dass der Lebensstandard geringstmöglich herabgesetzt werden muss und die o.g. Bedingungen bzgl. Ausbildung unbedingt gewahrt wären.

Meine Erfahrung ist jedoch genau gegenteilig. Wenn Du vor
Gericht nicht abgeledert werden willst, suche Dir einen
älteren, männlichen Anwalt…

Oh je! Da könnten wir hier eine neue Diskussion aufmachen.

Gerne. Diese würde jedoch auch nur auf ein paar mir persönlich bekannten Beispielen beruhen und keine allgemeine Gültigkeit besitzen.

Mitfünfziger Anwälte und ihr Auftreten (und ihre Qualität) im
Rechtsverkehr.

Nein. Wie gesagt sind inwzwischen die weiblichen Juristinnen
im Schnitt besser und präziser als männliche Kollegen. Das
sieht man bereits ganz klar um Studium und letztlich an den
Examenergebnissen.

Keine Ahnung, ob sich das in Deinem Berufsbereich dann auch 1:1 auf die Qualität der Arbeit umlegen lässt.
In meinem nicht, wie ich oben schrieb.

Ein Säugling auf 100 interkont-Flügen p.a. und in der Wiege
dem Besprechungstisch, an dem auch Araber sitzen?
Wohl kaum.

Nein, aber ein Mann, der sich bereit erklärt, zu Hause zu
bleiben.

Gerne, unter den genannten Voraussetzungen.

Diese Entscheidung kann den Frauen keiner abnehmen. Auch kein
noch so kooperationsbereiter Mann.

Doch! Er kann sagen, dass er, nachdem sie 6 Monate für das
Kind allein da war (und dann wieder einsteigen kann), die
nächsten Jahr zu Hause bleibt und so auf seine Karriere
verzichten. Darum allein

Klar. Das kann er.

So ist es. Das 1. Jahr muss die Frau beim Kind sein.

Sagen wir: 6 Monate.

Auch gut. Meine Nichte wurde 13 Monate gestillt.
Keine Ahnung, ob das abnormal ist.
Bei mir nuckelte sie mal und es kam nix, da war das Geschrei gross…
Muss ich nicht jeden Tag haben ;-.)

Danach kann dann der Mann übernehmen.

Ja, und wie viele machen es?

Weiss ich nicht. Ist mir auch egal. Ich bin ich und nicht die anderen.

Will heissen: das muss jedes Paar unter sich abmachen.
Da hilft keine Statistik, der Staat nur wenig und Vergleiche mit anderen Leuten ebenfalls nicht.

Aber nun zeige mir mal eine ECHTE Karrierefrau, neben der ein
Mann ohne berufliche Ambitionen bestehen kann.

Kenne ich. Aber das könnte in der Tat ein Problem sein. Meist
haben hier aber eher die Männer den Komplex.

Auch möglich, ja.

Ich habe in den letzten Minuten die Liste meiner Freundinnen und Geschäftspartnerinnen durchgesehen und festgestellt, dass keine einzige (von 38 Frauen, hat 30 Minten gedauert, fühle Dich geehrt!! )) einen Partner hat, der nicht auch beruflich erfolgreich ist oder zumindest war. Bei 4 davon beleibt der Mann zu Hause beim Kind.

Nun mögen dies extreme Beispiele sein, ich weiß es nicht.

Es ist allerdings interessant, dass diese Leute alle in verschiedenen Branchen tätig sind, es geht also nicht nur um Juristen oder Controller.
Sie sind zum größten Teil in Positionen mit Personalverantwortung.

Wir wissen ja noch nicht, was der Mann aufgibt.
Wenn er, nur ein Beispiel, 200.000 Eur verdient und sie
180.000, was schon sehr gut ist, wäre für mich die
ENtscheidung noch abhängig vom zukünftigen Wachstumspotential.
Passt das, o.k.

Also bitte, wenn das die Zahlen ist, an denen man die
Entscheidung über den Berufswunsch des Partners festmacht,
dann haben wir wirilich ein Problem.

Weshalb?
Schreibe Du mir doch einmal ein Beispiel, auf welchem Deine Meinungsbildung basiert.

Grüße,

Mathias