Moin zusammen,
seit einiger Zeit bewegt mich die Frage:„Was ist/bedeutet Freiheit?“. Wo fängt Freiheit an und wo hört sie auf ???
Kann es denn die Freiheit überhaupt geben ? Wird sie nicht durch Gesetze/Konventionen/die Freiheit des Anderen ziemlich eingeschränkt ?
Bitte sagt eure Meinung dazu !!!
Vielen Dank und liebe Grüße
vom Raleph
Hallo Ralph,
da ich die Freiheit besitze, dir zu antworten, bin so frei und tue es:
Freiheit, die alle Gebiete einschließt, gibt es m.E. nicht. Selbst die Gedanken sind nicht ganz frei. Für jeden bedeutet Freiheit etwas anderes. Und dann noch die Unterschiede: ich bin frei, ich fühle mich frei und frei sein im Sinne von ich darf, ich habe viele Freiheiten.
LG,
Hannelore
Hi,
Wo fängt Freiheit an und wo hört sie auf ???
Absolute Freiheit herrscht, wenn es keine Grenzen/Einschränkungen gibt.
Eingeschränkte Freiheit hört dort auf, wo es Grenzen gibt.
Kann es denn die Freiheit überhaupt geben ?
Meinst du mit „die“ Freiheit, die absolute Freiheit?
Wird sie nicht durch Gesetze/Konventionen/die Freiheit des Anderen :ziemlich
eingeschränkt ?
Ja. Die absolute Freiheit wird dadurch eingeschränkt. Trotzdem heißt es ja nicht, das nun alles eingeschränkt wird. Ich nenne es mal „eingeschränkte Freiheit“. Man kann gewisse Dinge trotzdem noch frei entscheiden, obwohl man eingeschränkt wird.
mfg,
Hanzo
da ich die Freiheit besitze, dir zu antworten, bin so frei und
tue es:
Wie kannst du sicher sein, dass es wirklich deine freie Entscheidung war zu antworten? Vielleicht ist es auch aus einem Zwang heraus entstanden.
hallo,
da ich meine, dass nicht einmal Gedanken frei sind, kann ich mir gar nicht sicher sein.
LG,
Hannelore
Hallo Raleph,
seit einiger Zeit bewegt mich die Frage:„Was ist/bedeutet
Freiheit?“. Wo fängt Freiheit an und wo hört sie auf ???
zur Beantwortung dieser Frage schlage ich immer nach bei Herrn Joachim Gauck, z. Zt. Bundespräsident.
Bitte sagt eure Meinung dazu !!!
In diesem Punkt besitzt er das Meinungsmonopol.
Gruß
vom watergolf
Gedanken sind frei!
Man kann gewisse Dinge
trotzdem noch frei entscheiden, obwohl man eingeschränkt wird.
Gedanken sind frei, daraus (vgl. Prof. Karl Jasper „Der philosophische Glaube“) entstand das INTERESSE zur Philosophie mit einer 2700-jährigen Tradition, die jedem Profi wie Laien zu beweisen in der Lage ist, dass es ein WISSEN gibt, als Abgrenzung zum bloßen Glauben oder einer bloßen Einbildung.
Nietzsche lässt in seiner Rekonstruktion des Sokrates diesen durch Athen spazieren, um alle Mächtigen genau zu beobachten in der Stadt, um dadurch festzustellen, dass diese alle kein wirkliches WISSEN besitzen, sondern es sich einbilden als bloßer Glauben etwas zu WISSEN. Aus dieser fundamentalen Erkenntnis schuf Sokrates (in der Interpretation Nietzsches!) als erster Philosoph der westlichen Kultur den Begriff des WISSENS und der WISSENSCHAFT als bewusste Abgrenzung zum bloßen Glauben.
Nietzsche im O-Text: „Das Bild des STERBENDEN SOKRATES als des durch WISSEN und Gründe der Todesfurcht enthobenen Menschen (ist) das Wappenschild, das über dem Eingangstor der WISSENSCHAFT einen jeden an deren Bestimmung erinnert.“ Und deshalb kann die lebende(!) US-Philosophin Prof. Martha Nussbaum für sich und für mich in Anspruch nehmen:
„Sokrates ist unser Vorbild.“
Gedanken sind frei, wenn wir ein selbstbestimmtes INTERESSE dafür entwickeln!
CJW
Was Hanzo_Hattori als absolute Freiheit bezeichnet, erinnert mich stark an das, was häufig auch als Naturrecht oder Faustrecht bezeichnet wird. Wenn es als Naturrecht bezeichnet wird, wird meist noch im selben Atemzug betont, dass dies nur ein Gedankenexperiment ist und man in diesem System faktisch viel weniger machen kann, als in einem System, in dem die eigene Freiheit dort aufhört, wo die eines anderen eingeschränkt wird.
Die Auslegung von Freiheit möglicht viel machen zu dürfen bzw. machen zu können halte ich allerdings für sehr eindimensional. Es gibt nicht nur die Freiheit etwas machen zu dürfen, sondern auch die Freiheit etwas unterlassen zu dürfen. Alles machen zu dürfen schafft - finde ich - auch einen gewissen Sachzwang dies auch zu tun - ähnlich wie man nach dem Kauf eines neuen Autos auch nicht mehr ganz frei ist in der Wahl seiner Verkehrsmittel (wozu hab ich es mir denn sonst gekauft?). Dieses Verständnis von Freiheit alles machen zu dürfen nennen böse Zungen deshalb auch die Marlboro-Freiheit (Marlboro inszenierte es in seiner Werbung als einen Akt der Freiheit Marlboro zu rauchen nur weil mans kann).
Ich dagegen halte einen freien Entschluss, der die eigene theoretische Freiheit einschränkt (z.B. heiraten, vom Faustrecht ablassen usw.), auch für einen Ausdruck von Freiheit.
Mein Bildnis hierzu wäre folgendes: Geld ist dazu da um es auszugeben…
Soll heißen: Wer bei jeder seiner Entscheidungen peinlich darauf bedacht ist, seine theoretische Freiheit zu wahren, schränkt sich (obwohl er anschließend theoretisch mehr machen könnte als der andere) mehr ein, als derjenige, der macht worauf er Lust hat.
Ich hoffe ich konnte mich irgendwie halbwegs verständlich ausdrücken…
„Freiheit“… ist nur ein Wort 
N´Abend ,
Erst innerhalb eines Kontextes bekommt es (wie jedes „abstrakte“ Wort) überhaupt einmal eine kommunikative „Bedeutung“. Welche, hängt also immer nur davon ab, wer es und warum dabei verwendet.
Das wäre die eigentliche Antwort auf die „was ist das?“-Frage.
Wenn man diese Tatsache aber ignoriert, das Wort also aus einem jeweiligen Zusammenhang reißt, kann man natürlich auf allerlei verwegene ) Ideen kommen, mit denen sich wiederum gar Merkwürdiges anstellen lässt.
Wie z.B. die Idee, dass dieses Wort doch eine einzige solche Bedeutung haben müsste/sollte/würde , die dann in jedem beliebigen Kontext immer das Gleiche (allgemeinverständlich) „meint“.
Was in der Praxis wiederum zum bekannten, aber von vornherein aussichtslosen Versuch führt, es in diesem obigen Sinne „definieren“ zu wollen.
Alleine mit den Konsequenzen aus dieser lustigen Idee könnte man allerdings wieder einige Bücher füllen.
Nur manche davon sind allerdings lustig, viele, eigentlich die meisten, sind dagegen äußerst bedenklich.
Ein Beispiel für letzteres:
Irgendwer hat dieses Wort einmal in einem größeren Zusammenhang (Buch z.B.) in einem Satz auch verwendet. Wer anderen hat diesen als „schöner Satz“ empfunden, diesen daher auch „zitiert“, aber einen ganz anderen Kontext drum herum gebastelt, hinterher aber im Sinne von „der hat das Gleiche gesagt“ den Zitierten quasi als „Zeugen“ für das eigene „Drumherum“ missbraucht.
Besonders längst Verstorbene sind noch heute bekanntlich äußerst beliebt, als „Zeugen“ für allen möglichen Unsinn herzuhalten, der noch immer in Verbindung mit „abstrakten“ Begriffen verzapft wird, aus Mangel an eigenem WISSEN, Verstehen und daher auch sich selber sprachlich ausdrücken zu können, ohne sich mehr auf einen hat auch gesagt berufen zu brauchen. ))
Bei Verstorbenen läuft man nämlich nicht mehr Gefahr, dass die sich gegen diese Manipulation noch zur Wehr setzen würden. ))
Langer Rede kurzer Sinn: das scheinbare „Problem“ der Fragestellung hat seinen Ursprung an einem ganz anderen Ende, an dem zu beginnen wäre, um es - aber nicht nur dieses - endlich „aufzuklären“.
Es isoliert allgemeinverständlich klären zu wollen – also aus dem Gesamtzusammenhang des Da-Seins gerissen -, geht leider nicht, wie die Praxis ja eindrucksvoll „beweist“.
Grüße
Gert
Hallo Ralph,
Freiheit bedeutet für mich, keine Angst haben zu müssen.
Gruss,
texo
Hallo Gert
Langer Rede kurzer Sinn: das scheinbare „Problem“ der
Fragestellung hat seinen Ursprung an einem ganz anderen Ende,
an dem zu beginnen wäre, um es - aber nicht nur dieses -
endlich „aufzuklären“.
Es isoliert allgemeinverständlich klären zu wollen – also aus
dem Gesamtzusammenhang des Da-Seins gerissen -, geht leider
nicht, wie die Praxis ja eindrucksvoll „beweist“.
der Fragesteller wollte ja auch nur plaudern
Bitte sagt eure Meinung dazu !!!
nicht „wissen“.
Gruß VIKTOR
Hallo VIKTOR,
der Fragesteller wollte ja auch nur plaudern
Bitte sagt eure Meinung dazu !!!
nicht „wissen“.
… Nachdem ich auf meinem Monitor vor der Nase aber nur die Fragestellung und nicht den Fragesteller gesehen, somit auch nicht dessen Motivation „gelesen“ habe, dachte ich, dass ich auch nur auf die Fragestellung was sagen könnte/sollte.
Das ist ja grundsätzlich die Crux im Internet, dass die allermeisten dem weiteren Irrtum unterliegen, es würde einen Ersatz für einen persönlichen Gedankenaustausch über was auch immer darstellen können.
Das isses aber nicht und wird es auch nie sein können.
Wenn wer diesen feinen, aber kleinen Unterschied nicht erkennt oder wahrhaben will, wird nie eine sachlich/konstruktive Diskussion über ein beliebiges Thema heraus kommen, sondern es „kracht“ nur früher oder später genauso wie in der erlebten Praxis (vor der „man“ ja ins Internet zu flüchten scheint ), ohne dass dabei sonst was Informatives enthalten wäre.
Aber Du hast schon recht: unter diesem Gesichtspunkt ist es schon klar, dass und warum vor allem die Philo- und Relibretter in den allermeisten Internetforen nicht mehr sind, als Plauderbretter… mit „Krachgarantie“. *lol*
Grüße
Gert
In Deinem Kontext bedeutet Freiheit: Nicht abhängig von den Meinungen Deiner Mitmenschen zu sein. Wenn Du Dein Leben nach Deinen Vorstellungen und Wünschen lebst, egal ob Du nun dafür geliebt wirst oder gehasst, das ist dann Deine persönliche Freiheit.In dem Moment wo Du versuchst Dich für die Zufriedenheit Deiner Mitmenschen zu verbiegen, dann ist es mit der Freiheit vorbei.
Zu dieser Freiheit gehört allerdings auch die möglichen Konsequenzen Deiner Handlungen selbst zu tragen.
Gibt es als solche nicht
Moin,
Freiheit, ein grenzenloser Übergriff wie beispielsweise Liebe oder Angst, ohne eigenen Inhalt. Alles was man macht oder unterlässt, entsteht aus und bewegt sich innerhalb von Zwängen und Abhängigkeiten. Bei einem geringen Teil davon hat man die Wahl einer eigenen bewussten Entscheidung zwischen diesen. „Freiheit“ ist das Maß auf der individuellen Gefühlsskala für das Vorhandensein und den Erfolg dieser Wahlmöglichkeiten.
Franz
Hallo Franz,
Alles was man macht oder
unterlässt, entsteht aus und bewegt sich innerhalb von Zwängen
und Abhängigkeiten.
natürlich sind die Motivationen welche uns zu Handlungen veranlassen
mehr oder weniger intensiv.
Auch äußere Gegebenheiten, welche die meisten unserer Handlungen
bedingen, können wir nicht ohne Nachteil für uns oder unsere
Angehörigen usw. ignorieren.
Unsere Handlungsfreiheit ist beschränkt.
Trotzdem können wir - und tun dies auch - uns gegen solche Zwänge
entscheiden oder die Abhängigkeiten ignorieren.
Doch all dies geht an der Fragestellung vorbei - wir alle wissen
um unser beschränktes SEIN durch Geschlecht, Geburt und soziale
Stellung usw.
All dies kann also nie der Betrachtung oder Bewertung dienen bei der
Frage, ob es „Freiheit“ gibt.Und trotzdem toben sich die meisten
Diskutanten bei diesen Themen aus, wenn sie über Freiheit sprechen.
Freiheit - philosophisch betrachtet - ist Entscheidungsfreiheit,
unabhängig davon, ob ich dies Entscheidung realisieren kann oder
nicht.
Dies ist gegeben.
Hier wurde schon oft und breit auch darüber hart diskutiert.
Ich will dies nicht aufwärmen.
Entgegen meiner sonstige Gepflogenheit empfehle ich unter dem
Stichwort „Freiheit“ hier im Forum nach zu schauen.
Gruß VIKTOR
Hi.
Freiheit - philosophisch betrachtet - ist
Entscheidungsfreiheit,
unabhängig davon, ob ich dies Entscheidung realisieren kann
oder
nicht.
Dies ist gegeben.
Ja, aber mit ganz verblüffenden Beschränkungen, unerfreulicher weise:smile:
Hier wurde schon oft und breit auch darüber hart diskutiert.
Ich will dies nicht aufwärmen.
Nun du kannst aber schlecht die Ergebnisse der brandneuen ausgeklügelten Experimenten mit diesem Hinweis ignorieren gar sie aus der Welt zu schaffen.
Man ist nicht so lange in der Lage dieser ganz wichtigen Frage empirisch dh. hart und Prüfbar nachzugehen.
Emotionen, Wünsche gar Spekulationen sind da nicht hilfreich.
Abwarten und uns wenn die Ergebnisse erst bombenfest (wie unangenehm sie für uns auch immer erscheinen werden) neu auszurichten versuchen.
Dass deine „freie“ Entscheidung beweisbar und wiederholbar in einer nicht unwichtigen Situation davon abhängt ob du vorher eine Tasse heiße Kaffee oder eine eiskalte Colaflasche in deiner Hand gehalten hast ist zwar wirklich erschütternd aber dafür Wahr.
Wie das dann wird naher dh. wenn du schon diese Tatsache verarbeitet hast wird, das würde mich sehr interessieren.
Weil wenn man das dadurch nicht ändern kann, dann sehe ich für uns Menschen sehr schwarz.
Dass auf uns aus dieser Ecke noch was kommen wird das kann man wohl vermuten:smile:
Entgegen meiner sonstige Gepflogenheit empfehle ich unter dem
Stichwort „Freiheit“ hier im Forum nach zu schauen.
Und ich empfehle nach Santa Fee zu gucken was die dort alles machen, tief durch atmen und genau so tief nachzudenken:smile:
Gruß VIKTOR
Balázs
Hallo Victor,
Freiheit - philosophisch betrachtet - ist Entscheidungsfreiheit
Unsere Handlungsfreiheit ist beschränkt.
Ist eine Handlung nicht lediglich die Folge einer Entscheidung?
Beispielsweise Affekte (wie Mimik, Erröten, etc.) als unbewusste, ungewollte Handlung? Inwieweit können wir darüber „entscheiden“?
Eine Fußgängerampel: Wenn wir bei Rot über die Straße gehen ==> Unfall oder vielleicht Strafe. Wenn wir bei Grün losgehen ==> wir befolgen eine Regel. Wenn wir bei Grün stehen bleiben ==> Wir versäumen z.B. einen Termin. Nur einige Freiheitsgrade für eine „Entscheidung“ Fußgängerampel zu Rot/Grün. Unterschiedliche Folgen und Konsequenzen. Wir wählen aus verschiedenen Möglichkeiten, bewerten verschiedene Zwänge und Abhängigkeiten (Folgen, auf der individuellen Gefühlsskala bewertet).
Doch all dies geht an der Fragestellung vorbei - wir alle wissen
um unser beschränktes SEIN durch Geschlecht, Geburt und soziale
Stellung usw.
Wo besteht dann hier Raum für Entscheidungs freiheit?
Freiheit - philosophisch betrachtet - ist Entscheidungsfreiheit,
unabhängig davon, ob ich dies Entscheidung realisieren kann oder nicht.
Nein, nur ein Kriterium. Wenn ich keine Beine habe, ist das Erlernen von Step dance unmöglich. Es bedarf keiner Entscheidung, einer nachfolgenden Handlung (Kurs) schon gar nicht.
Franz
Hallo Franz,
Freiheit - philosophisch betrachtet - ist Entscheidungsfreiheit
Unsere Handlungsfreiheit ist beschränkt.
Ist eine Handlung nicht lediglich die Folge einer Ents
cheidung?
Beispielsweise Affekte (wie Mimik, Erröten, etc.)…Eine Fußgängerampel: Wenn wir bei Rot über die Straße gehen
==> Unfall oder vielleicht Strafe.
usw.
ich sehe,daß Du Handlungsfreiheit und Entscheidungsfreiheit
offensichtlich so nicht trennen kannst.
Entscheidungsfreiheit ist angelegt in meinem Wollen,meiner Absicht,
hier etwa gleich zu setzen mit Willensfreiheit.
Nochmals:
Freiheit - philosophisch betrachtet - ist Entscheidungsfreiheit,
unabhängig davon, ob ich dies Entscheidung realisieren kann oder
nicht.Nein, nur ein Kriterium. Wenn ich keine Beine habe, ist das
Erlernen von Step dance unmöglich.
Natürlich kann ich mich nicht für was (für mich) Unmögliches
entscheiden mit der Absicht dies zu realisieren, das kann ich dann
nur wünschen,mit der Absicht es zu realisieren wenn es möglich wäre.
Mit fehlt eben die Handlungsfreiheit welche Du,wie gesagt,nicht von
der Entscheidungsfreiheit unterscheidest.
Andere Beispiele:
Ein (früherer) DDR-Bürger entscheidet sich zu fliehen.
Ein Raucher entscheidet sich für’s Aufhören.
Ein Lebensmüder entscheidet sich für Selbstmord.
Irgendeiner entscheidet sich, Klavierspielen zu lernen.
Ein Mann (Frau) entscheidet sich einer Religion beizutreten.
Für alle dies unterschiedlichen „Entscheidungen“ gibt es
Motivationen, mehr oder weniger stark, aber keine Zwänge in dem
Sinne, daß diese Personen nur diese Entscheidung treffen
konnten und keine anderen
Der Realisierung der Entscheidung stellen sich bei allen Personen
Hindernisse entgegen welche teils durch äußere Umstände teils in der
Person selbst begründet sind.
Wird dadurch das vorherige(freie) Wollen dieser Personen berührt ?
Es ist nicht so, daß freies Wollen nur in einem „motivationsfreiem
Raum“ existieren kann, wie manche dies behaupten, und damit jeden
freien Willen a priori als unmöglich betrachten.
Völlig motivationsfrei ist aber nur der Bewußtlose, der Tode.
Ich denke hier liegt die eigentliche Diskrepanz zwischen denen,
welche Freien Willen als gegeben sehen und denen welche ihn leugnen.
Gruß VIKTOR
Hi.
Der Realisierung der Entscheidung stellen sich bei allen
Personen
Hindernisse entgegen welche teils durch äußere Umstände teils
in der
Person selbst begründet sind.
Wird dadurch das vorherige(freie) Wollen dieser Personen
berührt ?
Ja, das ist offensichtlich geworden. Dh. es gibt unbewusste aber wirkliche und wie es scheint ganz einfache Faktoren die dazwischen Funken. Der Ausmaß ist noch nicht ganz erforscht und klar (verständlicherweise). Die Frage ist längst nicht ob so was gibt.
Und das ist noch der Anfang.
Hier ist mit Philosophie alter Schlag nicht mehr weiter zukommen.
Daten und sichere Fakten sammeln ist was man erst dringend machen muss nicht weiter schwurbeln nach subjektivem Gusto:smile:
Gruß
Balázs
Vorschlag,…
…, weil sich zeigt, wie eine eigentlich ganz einfache Frage durch die Aufzählung von „Beispielen“ so verkompliziert werden kann, dass hinterher keiner mehr weiß, was die eigentliche Frage war. ))
Schlage daher vor, die Hinterfragung des Wortes „Freiheit“ in zwei Schritte zu unterteilen und dann auch so anzugehen.
Hilfreich könnte dafür vielleicht sein, die Bezeichnung „relative Freiheit“ und „absolute Freiheit“ in die Hinterfragung aufzunehmen.
Denke nämlich, dass das deswegen Sinn machen würde, weil doch jeder nur „relativ“ kurze Zeit in dieser Welt, mit allen ihren bekannten Gegebenheiten, lebt und – wie offensichtlich ist – noch „relativ“ wenig bis gar nix darüber weiß , wie bzw. ob überhaupt es „danach“ weiter gehen könnte. Also, ob nicht vielleicht auch eine „absolute Freiheit“ bei dieser Frage in Betracht zu ziehen wäre.
Die Hinterfragung würde sich dann nämlich auf einen Fokus konzentrieren, fern von den unendlich möglichen „Beispielen“, der zwar das Begreifen dessen, was „absolute Freiheit“ wäre, nicht unmittelbar beantwortet, aber immerhin auf den Punkt lenkt, warum das noch immer nicht begriffen und daher in dieser Hinterfragung auch nicht berücksichtigt wird.
Mit noch so vielen „Beispielen“ wird aber doch zumindest eines klar, dass es „relativ“ (also während dieses Lebens) nur eine „Freiheit“ geben kann, die aber eher als „Wahlmöglichkeit“ zu bezeichnen wäre. Nämlich, sich zwischen zwei Möglichkeiten entweder für die eine oder andere entscheiden zu können. Wurscht, welches „Beispiel“ wer jetzt dafür hernehmen will.
Mehr an „Freiheit“ ist – leider – nicht drinnen.
Hat bzw. hätte aber trotzdem einen Sinn, wenn…
…ja wenn „man“ nur wüsste, warum.
Daraus etwas „lernen“ wäre zwar die Begründung dafür, aber wenn nicht verstanden wird, warum und wofür (nämlich über dieses Leben hinaus), dann „sagt“ wem dieser „schöne Satz“ natürlich auch nix „Konkretes“…
Nu´ gibt es allerdings innerhalb dieser „relativ“ schon eingeschränkten „Freiheit“ eine ganz besondere Einschränkung, die sich auf die „Wahlmöglichkeit“ zwischen WISSEN und GLAUBEN bezieht und deren „relative“ Grundlage eine von allen Menschen aber selber erst „erschaffene“ darstellt: das PRINZIP der „Gesetzgebung“!
Würde endlich begriffen werden, dass und warum über die praktische Umsetzung dieses PRINZIPS niemandem mehr die aber alles entscheidende „Wahlmöglichkeit“ zwischen WISSEN und GLAUBEN zugestanden/ermöglicht wird – weil dann auch der Unterschied gar nicht mehr bewusst wird -, würde nebst „Freiheit“ auch sonst vieles klarer werden.
Das Bejammern aller möglichen „Beispiele“ angeblicher „Unfreiheit“, ohne sich endlich dem eigentlichen Grund zu widmen und diesen in Frage zu stellen, ist angesichts aller seitherigen Erfahrungen damit und des heutigen Kenntnisstandes nur mehr lächerlich und mit „Philosophie“ im eigentlichen Sinne nicht mehr vereinbar.
Das wäre nämlich der Anfang, dieser „leidigen Geschichte“ auch endlich an den Kragen zu gehen… sozusagen… ))
Grüße
Gert