Hi,
wenn ihnen eine Bombe unterm Arsch explodiert
hat es sich sowieso ausgetönt.
Gruß
Cassius
Hallo auch,
Fühlt ihr euch sicher vor Anschlägen in Deutschland?
Ja, noch.
Wie würdet ihr euch als Amerikaner fühlen?
Unbeliebt und geduldet.
Grüße Bellawa.
Der Adolf’sche Antisemitismus war vollkommen irrational.
Religion (unter anderem auch der Islam) ist ebenfalls
vollkommen irrational.
Der Inhalt von Religion ist teilweise irrational, Religion an sich nicht und die sich daraus ergebenden kulturellen Spezialitäten erst recht nicht.
Es gibt keine Berechtigung für Terrosismus. Darüber hinaus ist
die Situation der Nachfahren der vertriebenen Deutschen nicht
mit der Situation der vertriebenen Palästinenser vergleichbar.Das stimmt. Die Deutschen haben ihre vertriebenen
„Volksgenossen“ eingegliedert und nicht in Ghettos gesperrt,
in denen die Terroristen quasi zwangsläufig herangezüchtet
werden. Und sie haben mit den - von ihnen angegriffenen -
Siegern Frieden gemacht. Zwei Dinge, die die Araber in Bezug
auf ihre Vertriebenen (die „Palästinenser“ als Fiktion eines
ethnisch eigenständigen Volkes) und in Bezug auf Israel noch
vor sich haben.
So kann man es sehen. Oder aber, man überlegt sich, die Palästinenser in ihrem eigenen souveränen Staat leben zu lassen, ihnen Aufbauhilfe zu gewähren, die Grenzen zu öffnen, die ihnen überlassenen Gebiete nicht durch Siedlungsbau weiter einzugrenzen und sie in die internationale Gemeinschaft als gleichbereichtigte Partner aufzunehmen.
Hast Du ein Problem mit geschichtlichen Tatsachen und einer
etwas tieferen Kenntnis der Sichtweise der betroffenen
Kultur(en), des Islam im allgemeinen und dem Koran im
besonderen?Ich habe ein Problem mit Leuten, die mir ihre Sicht der
Geschichte als Tatsachen anpreisen.
Es geht nicht um Sichtweisen, sondern um Tatsachen. Gründung des Staates Israel: Tatsache. Öl für Waffen-Pakt zwischen Saudi-Arabien und den USA: Tatsache. Unterstützung des Staates Isreal insbesondere durch die USA: Tatsache. Verhinderung von Sanktionen gegen Israel bei Verstößen gegen Resolutionen des Sicherheitsrates durch die USA: Tatsache. Aufmarsch auf arabischen Gebieten in Vorbereitung eines Krieges gegen den Irak: Tatsache. Krieg gegen Afghanistan: Tatsache.
Im übrigen interessiert. Vorschieben der nachweislich falschen Behauptung, der Irak verfüge über Massenvernichtungswaffen, und in der Konsequenz das Führen eines völkerrechtswidrigen Krieges gegen den Irak: Tatsache. Besetzung des Iraks: Tatsache.
Und das sind nur die großen Ereignisse. Die anderen Dinge, die in den großen Medien nicht genannt wurden, wie z.B. das Hängenlassen von Umstürzlern im Irak in den 90ern, gar nicht berücksichtigt.
mich der Islam vergleichsweise wenig, da hast du recht. Ich
nehme mir heraus, da etwa so interessiert und offen zu sein
wie der Durchschnittsmoslem bezüglich westlicher Werte.
Wie Du möchtest. Der Unterschied ist nur, daß die Ignoranz auf der einen Seite den Terrorismus auf der anderen Seite schürt, weil Ignoranz Fehlverhalten zur Folge hat. Den Luxus Ignoranz gönnt man sich aber schon seit vielen Jahren. Auf ein bißchen mehr Ignoranz wird es wohl nicht ankommen und auf die Opfer des Terrorismus vermutlich auch nicht. Das Problem sind ja nur diejenigen, die sich in die Luft sprengen.
Es hilft durchaus, wenn man sich über das informiert, zu dem
man sich eine Meinung bildet. Ich weiß, daß das zunehmend aus
der Mode kommt, aber es trotzdem nicht von Nachteil.Ich brauche mir über den Islam deshalb keine Meinung zu
bilden, um die Wurzeln des islamistischen Terrors zu
verstehen, weil ja nach ständiger Sprachregelung der Moslems
diese Terrorakte entweder von Mossad und CIA gefaked sind
oder, wenn es sich gar nicht leugnen lässt, die Terroristen
keine richtigen Moslems sind, weil ein richtiger Moslem nett
ist und der Koran angeblich das Töten verbietet.
Es gibt auch christliche Fanatiker und auch wenn der Rest der Christen vergleichsweise friedlich ist, hilft es beim Verständnis der Abtreibungsgegner, Schwulenhasser usw., wenn man sich mit den religiös-kulturellen Hintergründen befaßt. Beim Islam ist es nicht anders. Es gibt den Koran und es gibt verschiedene Strömungen, die ihn verschieden interpretieren und noch verschiedener lehren. Wie beim Christentum.
Eigene
Versäumnisse werden dort prinzipiell ausgeblendet und negiert.
Auch hier hilft Hintergrundwissen. Der Staat, geschweige denn die Demokratie hat in islamisch geprägten Gebieten per se schon einen untergeordneten Einfluß. Je radikaler desto mehr sieht man sich übergeordneten Mächten verpflichtet. Wer an Allah - und nur an Allah - glaubt, glaubt nicht an Staatspräsidenten, Verfassungen oder das Recht anderer Menschen auf Leben, Freiheit, Gleichheit und das ganze Zeug, auf das unsere Gesellschaft fußt.
Auf der Basis bleibt der Westen in der Diskussion um globale,
nachhaltige Problemlösungen leider auch weiterhin ziemlich auf
sich allein gestellt.
Es gibt keine Diskussion um globale, nachhaltige Problemlösungen.
Ich habe keine Lust,
von Dir ständig neue Aspekte serviert zu bekommen, über die Du
dann nicht einmal diskutieren willst.Ja, ständig neue Aspekte serviert zu bekommen, kann
schmerzlich sein.
Nein, das schmerzt nicht, es nervt, aufgefordert zu werden, zu einer Sache etwas zu sagen, um dann festzustellen, daß derjenige, der einen aufgefordert hat, ohne darauf zu antworten, ein neues Thema aufwirft.
Ich hingegen habe keine Lust, ständig von
Dir mit den USA und GB traktiert zu werden, wenn es um
Anschläge auf Deutsche geht.
Weil man auch nicht die deutsche Industrie außen vor lassen kann, wenn die Eisbären nasse Füße bekommen. Die Dinge hängen zusammen und das, was Du als Anschläge auf Deutsche bezeichnest, hat seine Ursachen u.a. im Verhalten des Westens zu tun und damit vor allem mit dem Verhalten der globalen Ordnungsmacht USA.
Bis in die 40er Jahre des letzten Jahrhunderts ist von
islamischen Terroristen nicht viel bekannt. Es kann sein, daß
sich damals auf der Welt irgendetwas geändert hat.Du wirst sicher deine Vermutungen haben.
Natürlich. Meine Vermutungen lassen sich sogar in
Geschichtsbüchern nachlesen.Im Grunde kann dem Westen auf lange Sicht gar nichts besseres
passieren, als dass der Terrorismus so weit zunimmt, dass vom
Westen eine scharfe globale Apartheid eingeführt wird, um sich
selbst zu schützen.
Absurd.
Ich vermute, dass in dem Moment, in dem
die NATO-Staaten ohne das Öl aus dem Mittleren Osten
klarkommen, und daran wird gearbeitet (z. B. TESSEC), dieser
Schritt erfolgen wird.
Also in etwa 200 Jahren.
Natürlich bedarf es noch einiger
zehntausend Toter durch Anschläge auf Westeuropäer und
Amerikaner (in deren Heimatländern), um auch die sonst zu
erwartenden Proteste der hiesigen Multikultis im Keim zu
ersticken, aber auf die Jünger Mohammeds ist da ja Verlass.
Da habe ich irgendwie eine anderer Perspektive im Sinn.
Asien wird in weit höherem Maße und weit länger von den
Scheichs abhängen, mit ihnen Geschäfte machen und folglich als
diffuse Bedrohung wahrgenommen werden. Ich vermute daher, dass
es in 50 Jahren nicht der klassische „Westen“ ist, der sich
final mit dem Islam auseinanderzusetzen hat, sondern das
werden China und Indien sein.
Du machst es Dir viel zu einfach, wenn Du das Problem auf wirtschaftliche Aspekte reduzierst. Die Ursachen sind schon regional unterschiedlich bzw. haben die Ursachen in den einzelnen Regionen verschiedene Gewichte.
Das sind nun meine historischen Vermutungen, und auch
sie werden eines Tages in den Geschichtsbüchern nachzulesen
sein. Schade, dass ich es nicht mehr miterleben darf.Ich kann den Unterschied zwischen einer Steinigung und einer
Giftspritze, einer Gaskammer und dem elektrischen Stuhl nicht
direkt erkennen, auch wenn uns die Steinigung wahrscheinlich
etwas barbarischer vorkommt.Ich lasse mich wiederum nicht von dir von Deutschland weg- und
zu den USA hinführen.
Das, was Du als Terrorismus gegen Deutschland, in Deutschland, gegen deutsche oder wie auch immer bezeichnest, ist ein Terrorismus, der sich gegen den Westen im allgemeinen und gegen die USA im besonderen richtet.
Natürllich unterscheiden sich die Straftatbestände, nach denen
in den USA ein Mensch zum Tode verurteilt wird von denen, für
die er nach islamischem Recht zum Tode verurteilt werden kann.
Um die systematischen Unterschiede zu verstehen, hilft die
Kenntnis der Kulturen und die sich daraus ergebenden
verschiedenen Wertungen von Leben, Ehre usw.Es ist für mich völlig unerheblich, aufgrund welcher Werte
eine Gesellschaft glaubt, die Todesstrafe im Arsenal haben zu
müssen. Solche Gesellschaften sind unreif und somit habituell
friedensunfähig.
Das kannst Du sagen und zur Bekräftigung mit einem Fuß auf den Boden stampfen. Das ändert nichts daran, daß der islamische Terrorismus vor allem ein Problem der USA ist und damit des Westens im allgemeinen.
Eigentlich müßtest Du Deine Isolationstheorie umschreiben: wir sollten uns eher von den USA abkoppeln als von der islamischen Welt. Was Deutschland angeht, würde es schon (bzw. noch) reichen, sich aus Afghanistan zurückzuziehen.
Ist bspw. die Gleichheit allen menschlichen Lebens objektiv
richtig oder erscheint es uns nur so, weil wir das über einige
hundert Jahre hinweg verinnerlicht haben?Meines Wissens haben wir das in Gesamtdeutschland nach
Überwindung von Monarchie, Nazismus und Diktatur des
Proletariats seit allenfalls 1990 verinnerlicht.
Ich scheine mich mißverständlich ausgedrückt zu haben. Ich bezog mich auf den Umstand, daß wir bspw. die Gleichheit des menschlichen Lebens bei uns seit Jahrhunderten verinnerlicht haben und uns damit als unumstößliche Norm gilt.
Von Monarchie und Diktatur habe ich nichts geschrieben.
Natürlich, aber das reklamiert jeder andere Mensch auch für
sich und welches Recht haben wir, zu entscheiden, daß unsere
Werte richtiger sind als die anderer Kulturen und Religionen?Das reklamiere ich nicht und mein Land auch nicht. Deutsche
wurden angegriffen und getötet, dagegen wehrt man sich am Ort
der Planung der Verbrechen, das ist alles. Auch die Allierten
mussten nach Berlin marschieren, allein mit Diskussionsrunden
in London, Washington und Moskau war der Nazispuk nämlich
nicht loszuwerden, sondern nur, indem man ihn aus den
Deutschen rausgeprügelt hat.
Ja und? Ist das eine Rechtfertigung dafür, den Taliban-Spuk, den Saddam-Spuk und den Ahmadinedschad-Spuk zu beenden, weil wir ihn für falsch halten?
Kurz: Wieso glauben wir, daß derzeit rd. 2,2 Mrd. Menschen das
Recht haben, den anderen 5 Milliarden Menschen vorschreiben zu
dürfen, was sie zu tun und zu lassen haben und wie sie ihre
ethischen Maßstäbe auszurichten haben und diese das auch noch
klag- und gewaltlos über sich ergehen zu lassen haben?Weil die 5 Milliarden sich in kürzester Zeit gegenseitig
massakrieren (oder verhungern und verdursten) würden, wenn die
2,2 Milliarden, die sie an all dem hindern, nicht zugegen
wären.
Das kann nur als Scherz gemeint sein.
Falls das wider Erwarten kein Scherz war: der christliche Kulturimperialismus ist die Ursache aller größeren Konfliktherde auf diesem Planeten. Wenn die Eroberer und Kolonialmächte nicht willkürlich Grenzen über den Planeten gezogen, Landschaften und Kulturen verändert, Krankheiten eingeschleppt, Monokulturen geschaffen, Waffen exportiert und Bodenschätze ausgebeutet hätten, gäbe es die meisten Konflikte nicht, weil es die Ursachen gar nicht gegeben hätte. Mal ganz von Hunger, Überbevölkerung, Militärdiktaturen usw. abgesehen.
Du hörst es vielleicht nicht gern, aber unsere Kultur ist weder Friedens- noch Heilsbringer, sondern war für die meisten, die wir in den letzten 400-500 Jahren aktiv damit beglückt haben, das genaue Gegenteil davon.
Hallo,
Das ist ja den Religionen inhärent, dass allein sie in der
Lage sind, Andersgläubige zu bekämpfen.
Genau. Mir schien es nur, als würdest du die Neigung dazu hauptsächlich auf Moslems beschränken wollen, was ja nicht ganz korrekt wäre.
Dass es aber
keineswegs notwendig ist, einer speziellen monotheistischen
Religion zu huldigen oder sich auch nur auf sie zu berufen, um
ein Weltmassaker zu verüben, haben ja die Nazis hinreichend
bewiesen.
Völlig richtig, danke für diesen interessanten Gedanken.
Dieser ähnliche Aspekt von Nationalsozialismus und einigen großen Weltreligionen war mir bisher noch nie so direkt bewußt geworden.
Da freut man sich doch umso mehr, Monarchist und Polytheist zu sein.
Gruß
Markus
Hallo!
Fühlt ihr euch sicher vor Anschlägen in Deutschland?
Absolut.
Wie würdet ihr euch als Amerikaner fühlen?
Auch nicht anderes. Tod durch Terror rangiert nicht gerade unter den Top Ten der häufigsten Todesursachen.
Ehrlich gesagt macht mir die Bildzeitung mehr Angst als Osama Bin Laden. Denn die Wahrscheinlicjhkeit, daß ein von der Bildzeitung aufgehetzter, fanatischer Mob irgendwann direkt oder indirekt in meine innersten Lebensbereiche eingreift, ist meines Erachtens deutlich größer als die Wahrscheinlichkeit, daß mich ein Terroist tötet.
Wenn mir etwas Angst macht, dann ist es diese aufgeheizte, aggressive Atmosphäre, die bei manchen Themen von den Boulevardmedien geschürt wird. Eine Sendung wie „Schützt endlich unsere Kinder!“ stachelt geradezu zur psychischen und physischen Lynchjustiz an - und dann kann man es an den Fingern abzählen, bis die ersten Unschuldigen hängen werden. Davor habe ich Angst. Nicht vor irgendwelchen Paketbomben.
Gruß,
Max
exc, ich bewundere Deine Ausdauer, aber ich fürchte, Du wirst leider akzeptieren müssen, dass manche Menschen einfach nicht in der Lage, insb. aber nicht gewillt sind, ein einfaches Ursache-Wirkungsprinzip aus einem moralischen Diskurs zu extrahieren und selbständig zu betrachten.
Denn die Akzeptanz dieser Vorgehensweise birgt zwei fundamentale Folgen: Die Notwendigkeit des Hinterfragens der eigenen Ansicht (und sei es nur aus der Sicht eines Dritten) und die Erkenntnis, dass das Ergebis komplex ist.
Beides ist unbequem.
Gruss
Matze
[MOD] Thomas: Teilsperre des Threads
Moin,
da die Diskussion allmählich nicht einmal mehr ansatzweise etwas mit der Ursprungsfrage zu tun hat. sperre ich an dieser Stelle mal. Es gibt auch noch die Bretter Religionswissenschaften, Außenpolitik usw.
Grüße
[MOd] Thomas