Fukushima atomkraftwerk

Tiere & Natur Natur & Umwelt
#21

Nun, es sind keine 1.5 meter, da
kann ruhig 2,15 sein. Wie Daemmlich die Japaner sind, darueber
kann man ruhig in der Kneipe diskutieren. TEPCO hat keinen
guten Ruff.

Gut, dass deine Kommentare nicht „daemmlich“ [sic] sind. Ich
finde es bewundernswert, wie du die Höhe jetzt sogar schon auf
5cm genau schätzt… Du solltest ins Vermessungswesen gehen.
Dort könnte man viel Geld bei deinem Einsatz sparen, da man
sich teure Vermessungstechnik spart, da du allein per Augenmaß
auf 5cm genau schätzen kannst…

Tut mir leid, aber auch ich sehe beim Betrachten der Bilder auf den ersten Blick, dass diese Anlage von einem mittleren Pazifik-Tsunami überrollt wird. Und da muss ich auch nicht auf den Meter genau die Höhe über dem Meeresspiegel wissen.

#22

Atommeiler bauen sie das ein Erdbeben der stärke 9 und höher
überstehen kann

Nicht 9 und höher, sondern 8,2.

aber ist es da dann nicht auch logisch ,gerade
in Japan die sicherung für den eventuallfall dieser
Erdbebenstärke gegen einen 10m oder höher auftretenden
Ttsunami zu sichern was ja durchaus auftreten kann

Darüber können wir diskutieren, wenn Du nachgewiesen hast, dass die Wahrscheinlichkeit eines 10m-Tsunamis höher war als die eines Bebens der Magnitude 8,2.

#23

Ja Dark Mower

Erwartest du hier wirklich einsichtliche Antworten

Übrigens zuerst mal geh mal auf Google, und gebe „Fukushima atomkraftwerk“ ein und gehe auf „Bilder“

Dann erkennst du, es sind mittlerweile genug Bilder da, dass die AKWs fast auf Meeresspiegelhöhe gebaut wurden.

Es gibt eine Flutmauer an der kompletten Küste von gerade mal 4 m Höhe

Das komplette Anwesen des AKW ist total ungeschützt gegen eine höhere Flut eines Tsunamis. Alles steht vollkommen frei. Siehe Bilder.

Und dann wirst du dich nicht mehr wundern

Nur mal so nebenbei,
Man hätte die Stromgeneratoren und andere überlebenswichtige Sachen ja auch in wasserdicht verschließbaren Räumen unterbringen können, oder einfach hoch genug.

Meinetwegen sicher auf dem Dach, was spielt das für eine Rolle.
Aber sie wären dann nicht abgesoffen.

Aber die Japaner sind ja so schlau, wie man hier überall lesen kann.

Dazu möchte ich aber noch setzen:

Die Japaner sind aber auch weltmeisterlich „GEIZIG“ und sparen an allem was nur irgendwie möglich ist.

Nach der verheerenden Katastrophe im Atomkraftwerk Fukushima I wächst die Kritik an der Betreibergesellschaft Tokyo Electric Power Company (TEPCO). So soll das 40 Jahre alte Werk - neben anderen Atommeilern des Landes - längst nicht mehr den aktuellen gesetzlichen Bebenstandards entsprochen haben

Das dritte AKW von Tepco, Kashiwazaki an der japanischen See, wurde vom Chuetso-Oki-Erdbeben im Juli 2007 schwer beschädigt. Damals dauerte es ein Jahr, bis es wieder ans Netz gehen konnte. Damit haben alle drei Kernkraftwerke der Firma Tepco in vier Jahren erdbebenbedingte Unfälle verursacht, die nach Versicherung der Firma gar nicht passieren können

http://www.sueddeutsche.de/wissen/akw-betreiber-tepc…

http://www.aargauerzeitung.ch/international/taeusche…

Weiter hin im Spiegel:

Internationale Atomexperten haben Japan schon 2008 auf massive Sicherheitslücken seiner Kraftwerke hingewiesen - das geht aus einer US-Depesche hervor, die WikiLeaks veröffentlicht hat. Die Meiler seien starken Beben nicht gewachsen, heißt es darin.

Erdbeben in der jüngsten Vergangenheit hätten aufgezeigt, dass in manchen Fällen das Grunddesign der Anlagen nicht geeignet sei, stärkeren Erdstößen standzuhalten, heißt es in dem Papier.

Japan soll der Depesche zufolge auf die Hinweise der Atomwächter mit der Gründung eines Notfallschutzzentrums reagiert haben.
Die Kraftwerke selbst blieben aber nur für Erdbeben der Stärke 7 gewappnet.
Das Beben vom vergangenen Freitag, das nun zu einer atomaren Katastrophe führen könnte, hatte die Stärke 8,8 und wurde später von den Japanern auf Stufe 9 hochgestellt.

Die britische Zeitung „Daily Telegraph“ hatte am Dienstag über den brisanten Inhalt der Depesche berichtet. Der namentlich nicht genannte Vertreter der IAEA habe demnach beim Treffen der G8 Nuclear Safety and Security Group (NSSG) vom 3. bis 4. Dezember 2008 in Tokio auf massive Sicherheitslücken hingewiesen

Gruß Ma-kani

#24

Hier braucht kein anderes Land darauf
zeigen und meinen, in seinen Kraftwerken könnte niemals ein so
schwerer Unfall stattfinden.

Doch. Oesterreich. Und Liechtenstein. Und…

#25

Hallo,

Tut mir leid, aber auch ich sehe beim Betrachten der Bilder
auf den ersten Blick, dass diese Anlage von einem mittleren
Pazifik-Tsunami überrollt wird. Und da muss ich auch nicht auf
den Meter genau die Höhe über dem Meeresspiegel wissen.

Wie hoch ist denn ein „mittlerer Pazifik-Tsunami“? Ganz davon abgesehen, hängt die Höhe eines Tsunamis sehr stark von der Küstenform ab. Der gleiche Tsunami kann sich in einer flachen, schmal zulaufenden Bucht zu 20m aufstauen, während er an einer nur paar Kilometer entfernten Küste nur 5m erreicht. Offensichtlich hast du eine eingehende Analyse der Wahrscheinlichkeit von 10m Tsunamis an der Küste am Ort des Atomkraftwerks durchgeführt. Dann lass mal deine Ergebnisse hören und wie du auf diese gekommen bist…

vg,
d.

1 Like
#26

Völlig unwissenschaftlich und ohne Belege…
… außerhalb von Wikipedia.

Wir reden hier nicht von einem Allerweltsbeben, sondern vom stärksten bisher gemessenen Beben in Japan[1] und dem fünftstärksten weltweit seitdem man die Richterskala benutzt[2]:

Wenn ich richtig informiert bin, dann sehen die Sicherheitsbestimmungen in Japan vor, dass ein AKW erdbebensicher bis zur Magnitude 8,2 sein muss. Als verantwortungsbewusster Kernkraftwerksbetreiber werd ich eventuell bis 8,5 absichern, man weiß ja nie…
in den letzten 2000 Jahren gabs in Japan übrigens 17 Erdbeben mit 8,3 oder höher[3], davon 5 mit 8,5 oder mehr[4]

Nun hatte aber das Beben eine Magnitude von 9,0. Die Energie die da drin steckt ist etwa 15 mal so hoch wie bei 8,2 und fast 6 mal so hoch wie bei Mag 8,5.
Da kann es schon mal passieren, dass da auch eine Tsunamischutzmauer den einen oder anderen Knacks weg kriegt.
Dazu kommt, dass der durchschnittliche westpazifische Tsunami (wie auch der Zentral-Indik- oder der Nord-Antarktik-Tsunami) aus mehreren Wellen besteht[5]. Die erste und zweite hält so eine Mauer vielleicht sogar aus. Aber jede Welle wird die Mauer weiter schwächen. Und irgendwann ist die Mauer so schwach, dass da auch eine Welle durch kommt.

Oder ums anschaulicher zu erklären:

„Diese Brücke ist so stabil, die hält locker das Gewicht von nem Elefanten aus, da passiert nix“
„Aha… Und wie oft kommt so ein Elefant vorbei?“
„Alle 100 Jahre“
„Und wie siehts mit Blauwalen aus?“
„So hoch können die nicht springen…“

Da ist verdammt nochmal ein Blauwal auf der Brücke gelandet. Und danach haben Elefanten Stepptanz drauf geübt.

[1]http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Erdbeben_in_J…
[2]http://de.wikipedia.org/wiki/Erdbeben#St.C3.A4rkste_…
[3]http://www.ngdc.noaa.gov/nndc/struts/results?bt_0=1&…
[4]http://www.ngdc.noaa.gov/nndc/struts/results?bt_0=1&…
[5]http://de.wikipedia.org/wiki/Tsunami#Pers.C3.B6nlich…

#27

wie kann es sein das alle dieselgeneratoren überflutet ,bzw.
zerstört worden sind
waren die japaner so leichtsinnig sie ebenerdig aufzustellen
wo doch bekannt war das es zu einem tsunami kommen kann ,was
uns doch 2004 gezeigt hat

Hallo,

in der Tat, die Kraftwerke waren baulich für einen Tsunami nicht vorbereitet. Ich glaube im gestrigen ARD-Brennpunkt wurde erwähnt, dass der Bau nach Plänen erstellt wurde, die vom amerik. Lieferanten übernommen (abgekupfert) wurden. Na ja, in der amerikanischen Pampa gibt’s hat keinen Tsunami und ob die AKW an Kaliforniens Pazifikküste tsunamifest sind, wird hoffentlich nie getestet werden.

Wolfgang D.

#28

Beide Aspekte sind an der Westküste Japans nicht gegeben, und
da brauchte ich nicht erst zu googeln, sondern das ist
Schulwissen.

Auch an der Westküste Japans können Tsunamis auftreten, genau
wie es Überschwemmungen an jedem Fluss geben kann, und das
wäre die andere Option für den Bau eines KKWs. Egal wo du ein
KKW baust, du gehst von einer bestimmten maximalen
Überschwemmungshöhe aus, auf die du die Anlage auslegst.
Offensichtlich hat diese Höhe hier nicht ausgereicht, weil
man, z.B. nach einer Auswertung historisch aufgezeichneter
Tsunamihöhen angenommen hat, dass die maximal realistische
Höhe von Tsunamis dort 8m beträgt.

Wie man gerstern bei Illner erfahren hat, war die Anlage auf eine maximale Tsunamihöhe von 6,90m ausgelegt. Wenn man ein bischen von Geographie, Geologie und Physik versteht, muss man zu dem Schluss kommen, dass das nicht ausreicht. Auch 11 Meter hätten an dieser Stelle nicht ausgereicht.
Ich sag ja nicht, dass man deswegen an weniger gefährdeten Küsten unbedingt so flach am Wasser bauen soll. Aber an einer der gefährlichsten Stellen in so einer Höhe, das ist grob fahrlässig.

  1. Ein AKW benötigt Unmengen an Kühlwasser und Japan hat nicht
    sehr viele große Flüsse

Oh, das entschuldigt natürlich vieles.

Das entschuldigt, wieso das Ding am Meer steht. Ob es hoch
genug gebaut wurde, ist eine andere Frage. Das Ding ans Meer
zu stellen ist in Japan aber eine Notwendigkeit.

Wenn das nur dadurch geht, indem man die Sicherheit der Profitgier unterordnet, dann ist prinzipiell davon abzuraten.

Mir ist auch klar, dass Du darauf hinaus willst, dass man prinzipiell diese Energieform nicht unter Kontrolle haben kann. Du wirst Dich wundern, aber da bin ich Deiner Meinung.
Aber deswegen Naturkatastrophen als etwas völlig unkalkulierbares hinzustellen ist nicht richtig. Sich nur hinzustellen und zu jammern: „Es kann ja überall sonstwas passieren“, finde ich billig.

Die Größte Gefahr für Atomanlagen sehe ich übrigens im Terrorismus. Der menschliche Erfindungsgeist in der Beziehung ist tatsächlich nicht unter Kontrolle zu bringen.

  1. In Japan herrscht oft Wind aus westlichen Richtungen. Im
    Falle eines GAUs wird also eine radioaktive Wolke über den
    Pazifik geblasen und nicht über halb Japan.

Na Gott sei dank, dass man das bedacht hat.

Wäre ein Kraftwerk im Westen von Japan betroffen und die
radioaktive Wolke zieht jetzt über die ganze Insel oder gar
direkt über Tokio nach Osten, dann würdest du vermutlich
sagen: „Wie kann man das Ding nur an die Westküste bauen, wo
doch die vorherrschende Windrichtung meist so ist, dass der
Fallout dann über bewohntes Gebiet zieht!“

Das würde ich definitiv nicht sagen. Bezüglich der Standortwahl über Windrichtungen, die nach einem GAU herrschen könnten, zu diskutieren, disqualifiziert für dieses Thema. Aber ich gehe mal davon aus, dass das von Dir nur ein Ausrutscher war.

Gruß
Tilo

#29

Wie hoch ist denn ein „mittlerer Pazifik-Tsunami“? Ganz davon
abgesehen, hängt die Höhe eines Tsunamis sehr stark von der
Küstenform ab. Der gleiche Tsunami kann sich in einer flachen,
schmal zulaufenden Bucht zu 20m aufstauen, während er an einer
nur paar Kilometer entfernten Küste nur 5m erreicht.
Offensichtlich hast du eine eingehende Analyse der
Wahrscheinlichkeit von 10m Tsunamis an der Küste am Ort des
Atomkraftwerks durchgeführt. Dann lass mal deine Ergebnisse
hören und wie du auf diese gekommen bist…

Ich weiß nicht, was Du damit sagen willst. Ich sage, ich sehe auf den ersten Blick, dass das nicht reicht, und Du kommst mir mit Analysen, in denen Du die Höhen auf den cm genau wissen willst.

#30

Ihr könnt noch lange über die Höhe der Schutzmauern diskutieren. Jedoch haben diese Mauern nur zweitrangig mit Zunamischutz zu tun.
Der eigentliche Schutz sieht man nur wenn man tauchen geht. Ein Zunami breitet sich im Wasser aus. Ist das Gewässer seicht, dann staut sich das Wasser auf und es entsteht eine Welle.
Um dies zu „verhindern“ oder zumindest zu minimieren, häuft man Steinwälle im Meer an. Häufig mehrere hintereinander.

#31

Hallo,

Wie man gerstern bei Illner erfahren hat, war die Anlage auf
eine maximale Tsunamihöhe von 6,90m ausgelegt. Wenn man ein
bischen von Geographie, Geologie und Physik versteht, muss man
zu dem Schluss kommen, dass das nicht ausreicht.

Aha. Also sind die Japaner total doof. Hast du einen einzigen Nachweis dass es an dieser Küstenstelle jemals zu einem Tsunami über 6 Meter gekommen ist? Oder willst du nur wieder im Nachhinein schlau daher reden, was schließlich jeder kann.

Aber an einer der gefährlichsten Stellen in so einer Höhe, das ist
grob fahrlässig.

Wieso ist diese Stelle „eine der gefährlichsten Stellen“. Kennst du den Querschnitt des Meersbodens direkt vor dem Kraftwerk? Hast du Simulationen über mögliche Tsunami-Höhen an dieser Stelle durchgeführt? Oder kennst du wenigsten eine wissenschaftliche Quelle, die das gemacht hat? Oder ists wieder nur heiße Luft…

Mir ist auch klar, dass Du darauf hinaus willst, dass man
prinzipiell diese Energieform nicht unter Kontrolle haben
kann.

Nein, das will ich nicht sagen. Prinzipiell kann man gar nichts unter Kontrolle bringen, weil übermorgen kann ein Meteorit auf irgendeine Stadt stürzen und Millionen von Menschen sterben. Alles was wir machen ist eine Frage von mehr oder weniger Risiko. Die Wahrscheinlichkeit in einem Autounfall zu sterben ist viel höher, als bei einem Atomunfall. Trotzdem nimmt jeder am Straßenverkehr teil, weil der Tod eines einzelnen oder einiger weniger Menschen bei eher geringen Sachschäden für uns angesichts der Eintrittswahrscheinlichkeit eines solchen Unfalls akzeptabel ist. Das gleiche machen wir mit Atomkraftwerken genauso wie mit allen anderen Dingen. Wir wägen Eintrittswahrscheinlichkeit und Folgen ab und entscheiden dann, ob das Risiko vertretbar ist.

Aber deswegen Naturkatastrophen als etwas völlig
unkalkulierbares hinzustellen ist nicht richtig.

Nein, es ist nicht unkalkulierbar und das habe ich nie behauptet. Aber eine Auslegung von einem Tsunamischutz von 6,90m (so dass denn überhaupt stimmt) an dieser Stelle an der Küste als „grob fahrlässig“ zu bezeichnen ist schlicht Blödsinn, weil du keine Ahnung hast, ob die 6,90 viel oder wenig dort sind. Vielleicht hat man die 6,90m genau deshalb gewählt, weil man, nach allem was man über diesen Ort an der Küste wusste, einen höheren Tsunami für zu unwahrscheinlich hielt. Grob Fahrlässig wäre es erst, wenn man wüsste, dass höhere Tsunamis zu erwarten sind, aber trotzdem keinen höheren Schutz gebaut hätte. DAS musst du aber hier erstmal belegen. Denn nach wie vor steht deine Behauptung, dass dort 10m Tsunamis zu erwarten sind völlig unbelegt im Raum. Genauso müsstest du erst mal, wie von DrStupid an andere Stelle von dir gefordert, nachweisen, dass ein 10m Tsunami dort wahrscheinlicher ist als ein Erdbeben der Stärke 8,2 direkt unter dem Kraftwerk. Sonst macht dein Tsunami-Schutz ja keinen Sinn. Es macht ja auch keinen Sinn, dein Auto in Deutschland mit kugelsicherem Glas auszustatten, dafür aber auf den Airbag und die Sicherheitsgurte zu verzichten. Denn dass dich einer im Auto erschießt, ist wohl unwahrscheinlicher als dass du bei einem Unfall stirbst.

Sich nur hinzustellen und zu jammern: „Es kann ja überall sonstwas
passieren“, finde ich billig.

Erstens mache ich das nicht und was genauso billig ist, sich im Nachhinein hinzustellen und alles besser zu wissen, ohne das auch nur im geringsten zu belegen.

Das würde ich definitiv nicht sagen. Bezüglich der
Standortwahl über Windrichtungen, die nach einem GAU herrschen
könnten, zu diskutieren, disqualifiziert für dieses Thema.

So? Es spielt also keine Rolle, ob im Ernstfall - wie aktuell - die Wolke über Tokio zieht oder auf den Pazifik? Wenn das disqualifizierend ist, dann bist entweder du oder ich im falschen Film.

vg,
d.

#32

Wie hoch ist denn ein „mittlerer Pazifik-Tsunami“? Ganz davon
abgesehen, hängt die Höhe eines Tsunamis sehr stark von der
Küstenform ab. Der gleiche Tsunami kann sich in einer flachen,
schmal zulaufenden Bucht zu 20m aufstauen, während er an einer
nur paar Kilometer entfernten Küste nur 5m erreicht.
Offensichtlich hast du eine eingehende Analyse der
Wahrscheinlichkeit von 10m Tsunamis an der Küste am Ort des
Atomkraftwerks durchgeführt. Dann lass mal deine Ergebnisse
hören und wie du auf diese gekommen bist…

Ich weiß nicht, was Du damit sagen willst.

Ich will sagen, das du deine ständigen Behauptungen hier endlich mal belegen solltest. Durch Wiederholung werden sie nämlich nicht wahrer.

Ich sage, ich sehe
auf den ersten Blick, dass das nicht reicht

Das ist keine Begründung, sondern deine Meinung.

;und Du kommst mir mit Analysen, in denen Du die Höhen auf den cm

genau wissen willst.

Ich will es nicht auf den cm genau wissen, ich will wissen, wie du zu der Behauptung kommst, dass dort Tsunamis von 10m Höhe oder dieser Größenordnung (sagen wir 8-12m) erwartbar sind. Und „das sehe ich auf den ersten Blick“ ist erstens keine Begründung und zweitens an Ignoranz kaum zu überbieten.

vg,
d.

#33

Ich sage, ich sehe
auf den ersten Blick, dass das nicht reicht

Es spielt keine Rolle, was Du jetzt siehst. Für die Auslegung der Schutzmaßnahmen ist nur relevant, was man vor diesem Tsunami wusste.

1 Like
#34

Wie man gerstern bei Illner erfahren hat, war die Anlage auf
eine maximale Tsunamihöhe von 6,90m ausgelegt. Wenn man ein
bischen von Geographie, Geologie und Physik versteht, muss man
zu dem Schluss kommen, dass das nicht ausreicht.

Dann führe uns das doch mal Schritt für Schritt vor.

#35

http://www.knowledge-porch.com/wp-content/uploads/20…

Es ist kein Tsunami noetig, die Gegend zu ueberschwemmen. Ein Unwetter wird genug sein. An diesem Bild kann die Hoehen sehr leicht sehen, ohne Verzerrungen, und sieht eindeutig, die Anlage ist fast in Meeresspiegelhoehe gebaut. Sind es nun ein Meter oder zwei ueber den Meeresspiegel, das lasse ich dir auszurechnen.

1 Like
#36

Deine Bilder sind stereoskopisch verzerrt. D.h. hohe Gebaeude scheinen klein, weil sie fern sind, und kleine scheinen riesengross, weil sie direkt vor der Kamera stehen. Mit den Pixel kann man ueberhaupt zu keinem Zuschluss kommen, sofern man nicht die Entfernungen kennt und den optischen Winkel.

„Wo genau kannst du bei dieser Argumentation nicht folgen?“

Kannst du meine Argumetation befolgen?

#37

NOAA Tsunamis suchen, Westküste Japan, steht alles, mehrere Tsunamis mit Größen über 10 Meter in Historischer Zeit. an der Westküste Japans.
http://www.ngdc.noaa.gov/hazard/tsu.shtml

Geht ganz einfach.

Mike

1 Like
#38

Fukushima war nicht auf Tsunamis ausgelegt
hi
welche Tsunamimauer?

"Die Möglichkeit eines Tsunamis wurde bei der Planung nie in Betracht gezogen“, sagte der frühere Toshiba-Ingenieur Shiro Oguro, der nach eigener Aussage 35 Jahre lang mit Planung, Bau und Wartung der Reaktoren betraut war. Man habe nicht berücksichtigt, dass die Welle eines Tsunamis nicht nur die reguläre Stromversorgung, sondern auch die unterhalb des Reaktors, praktisch direkt am Meer gelegenen, Notstromaggregate beschädigen und außer Betrieb setzen könnte. "
http://www.welt.de/vermischtes/article12864224/Reakt…
gruß M°-°M

1 Like
#39

Dann führe uns das doch mal Schritt für Schritt vor.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tsunami

Dort siehst Du auch, dass eine ganze Reihe von Tsunamis in der Vergangenheit höher waren als dieser.

#40

Ich will sagen, das du deine ständigen Behauptungen hier
endlich mal belegen solltest. Durch Wiederholung werden sie
nämlich nicht wahrer.

Du solltest Dir auch mal die beiden Links anschauen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tsunami

und den von Michael:
http://www.ngdc.noaa.gov/hazard/tsu.shtml

Da steht genug drin, was meine Behauptungen belegt. Da steht drin, wie ein Tsunami entsteht, wo die gefährlichsten auftreten und dass es schon etliche in Japan über 10m gab.