Fukushima atomkraftwerk

Das Potenzial für Tsunamis im Meter Bereich in der Region ist ein Faktum. Dass Tsunamis mit mehreren Metern Höhe in der Region mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von ca 1000 Jahren auftreten, ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern steht in den verlinkten Veröffentlichungen.

Jetzt stellt sich mir die Frage, ob man den aufgrund der Simulation ermittelten 4 m Tsunami in der Region als absoluten Höchstwert setzen durfte oder nicht.
Man kann jetzt eine ener optimistische Auslegung nehmen und „JA“ sagen oder man kann eine eher pessimistische Auslegung nehmen und „Nein“ sagen.
Wie ich bereits in epischer Breite dargelegt habe, kann bei einem stärkeren Erdbeben oder bei einer veränderten Herdfläche (vergl. mit dem Referenzbeben) auch ein stärkerer Tsunami auftreten. (Das ist elementares Grundwissen btw)

aber du kannst weiterhin sagen, dass es keinesfalls irgendwie vorhersehbar war, dass dort in der Region ein hoher tsunami auftreten kann… Aufgrund der vorliegenden Publikationen sage ich, dass man es hätte in Betracht ziehen müssen!

Nuff Said und EOD

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Das Potenzial für Tsunamis im Meter Bereich in der Region ist
ein Faktum. Dass Tsunamis mit mehreren Metern Höhe in der
Region mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von ca 1000
Jahren auftreten, ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen,
sondern steht in den verlinkten Veröffentlichungen.

Das bestreitet ja auch niemand.

Jetzt stellt sich mir die Frage, ob man den aufgrund der
Simulation ermittelten 4 m Tsunami in der Region als absoluten
Höchstwert setzen durfte oder nicht.

Niemand spricht von absoluten Höchstwerten. Es ist eine Binsenweisheit, dass die Wahrscheinlichkeit höherer Tsunamis nicht Null ist. Die Frage ist, ob sie hoch genug war, um sie beim Bau des Kraftwerks berücksichtigen zu müssen. Wenn Du diese Frage nicht (bzw. nur gegen ein entsprechendes Honorar) beantworten kannst, dann solltest Du Dich mit entsprechenden Behautungen zurückhalten.

aber du kannst weiterhin sagen, dass es keinesfalls irgendwie
vorhersehbar war, dass dort in der Region ein hoher tsunami
auftreten kann…

Ich kann mich nicht erinnern etwas derartiges gesagt zu haben.

Aufgrund der vorliegenden Publikationen
sage ich, dass man es hätte in Betracht ziehen müssen!

Im letzten Beitrag wusstest Du noch nicht einmal, ob die Datenbasis für eine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit ausreicht und jetzt lässt Du Dich schon wieder zu solchen Aussagen hinreißen. Wenn Du inzwischen neue Publikationen gefunden hast, dann solltest Du sie auch benennen.

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Hi
Es ist dir vermutlich aufgefallen, dass ich niemals davon geschrieben habe, dass ich sage, dass das zum Zeitpunkt der Planung der Anlage jeder Depp hätte sehen können.

Aber spätestens aufgrund der neueren Untersuchungen im Gebiet von Sendai und Soma war klar, dass auch in der Region das Potenzial für derartige mehrere Meter hohe Tsunamis besteht.

Dass die Sicherheitsmaßnahmen nicht ausgereicht haben, ist ja eindrucksvoll demonstriert worden.
Zugleich sind an ein Atomkraftwerk wesentlich strengere Maßstäbe anzulegen als an ein normales Industriewerk, einfach aufgrund des enormen Schadenspotenzials.

Also hätte man sich doch die Frage stellen können was bei einer Überschwemmung auf dem Gebiet der Anlage passieren würde… uch wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit gering ist ( 1 : 10000 oder weniger) wäre doch eine bessere Absicherung zu überlegen gewesen.

Welche Gründe vorlagen, warum diese Absicherung nicht gemacht wurde, sei es aufgrund von Schlamperei, Risikoabschätzungen, schierer Vergesslichkeit oder eines fatalen Desingfehlers des Tsunamischutzes, wird hoffentlich eine Untersuchung klären. Eventuell kommt aber auch ein methodischer Fehler in Betracht:

der Auslegungstsunami für Fukushima lag bei 4,4 Metern… lt Tepco ermittelt „based on teh JSCE Method“
http://www.jnes.go.jp/seismic-symposium10/presentati…

Betrachten wir jedoch die Orginalpublikation der JSCE
so steht in dieser geschrieben, dass die Methode den höchsten je gemessenen (oder abgeschätzten) Tsunami am Ort etwa um das 2 Fache übertrifft.

http://www.jsce.or.jp/committee/ceofnp/Tsunami/eng/J…

Werfen wir jetzt noch einmal einen Blick auf
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsnds/contents/jnds/23_2_3.pdf
Fig 3 so zeigt sich, dass das ca 50 km südich von Soma (Tsunamihöhe dort 8 m!) gelegene Fukushima 1, absolut deutlich in der darin beschriebenen Zone mit 4 Meter Höhe liegt…

Eigentlich hätte mit der beschriebenen Methode aber unter Einbeziehung der obigen Publikation ein Auslegungstsunami von ca. 8 Metern rauskommen müssen…wie gesagt, ca 2 Mal so hoch wie der höchste gemessene Tsunami…

Hm…
Irgendwas beisst sich da aber ganz gewaltig!

LG
Mike

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Das Potenzial für Tsunamis im Meter Bereich in der Region ist
ein Faktum. Dass Tsunamis mit mehreren Metern Höhe in der
Region mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von ca 1000
Jahren auftreten, ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen,
sondern steht in den verlinkten Veröffentlichungen.

Das bestreitet ja auch niemand.

Jetzt stellt sich mir die Frage, ob man den aufgrund der
Simulation ermittelten 4 m Tsunami in der Region als absoluten
Höchstwert setzen durfte oder nicht.

Niemand spricht von absoluten Höchstwerten. Es ist eine
Binsenweisheit, dass die Wahrscheinlichkeit höherer Tsunamis
nicht Null ist. Die Frage ist, ob sie hoch genug war, um sie
beim Bau des Kraftwerks berücksichtigen zu müssen. Wenn Du
diese Frage nicht (bzw. nur gegen ein entsprechendes Honorar)
beantworten kannst, dann solltest Du Dich mit entsprechenden
Behautungen zurückhalten.

Warum?
Du tust dir ja auch keinen Zwang an, und ich bezweifle jetzt einfach mal, dass Du mehr Ahnung von der Sache hast als ich.

Das Risiko eines deratigen Tsunamis lässt sich nicht genau benennnen, da in der geologischen Überlieferung drei ähnliche Tsunamis mit ca 1000 Jahren Abstand überliefert sind.

Wie hoch nun das Risiko ist, dass mal ein größerer Tsunami auftritt, lässt sich wohl kaum beziffern. da die Überlieferungszeit zu kurz ist.
Ich könnte jetzt natürlich eine Quick an Dirty abschätzung versuchen, wie Häufig mega Thrust Beben von Mag 9.x sind bezogen auf die Gesamtlänge der Subduktionszonen, aber die wirst Du mir auch wieder um die Ohren hauen… (Kommt übrigens so einen Wiederholungswahrscheinlichkeit im Bereich von 5000- 10 000 jahren raus, allerdings mit großer Regionaler Variabilität)

Aufgrund der vorliegenden Publikationen
sage ich, dass man es hätte in Betracht ziehen müssen!

Im letzten Beitrag wusstest Du noch nicht einmal, ob die
Datenbasis für eine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit
ausreicht und jetzt lässt Du Dich schon wieder zu solchen
Aussagen hinreißen. Wenn Du inzwischen neue Publikationen
gefunden hast, dann solltest Du sie auch benennen.

Bitte uneterscheide zwischen den fakten und meinen daraus gezogenen Schlussfolgerungen:

Fakt: In der Gegend gab es mehrfach Tsunamis im mehrere Meter Bereich, Wiederkehr ca 1000 Jahre

Schlußfolgerung: Anlage hätte auf die Doppelte bis Dreifache Höhe gesichert werden müssen (Sicherheitsfaktor 2 bis 3)

EOD

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Hallo,

Du behauptest,
dass es an dem Küstenabschnitt, wo das Kraftwerk steht, jemals
einen 10m Tsunami gab.
Und den gab es noch nie, zumindest nicht, solange Menschen das
aufgezeichnet haben.

Ich behaupte, dass die gesamte japanische Ostküste eine der gefährlichsten Regionen für Tsunamis ist, und das geht aus den Dokumenten klar hervor.
Und dieser Küstenabschnitt ist da auch nichts anderes, nur weil da aufgrund von Zufällen noch nicht die höchste Welle ankam.

Wenn Du durch ein Minenfeld gehst, schätzt Du dann die Lage, nach den ersten beiden Minen, die nicht hochgegangen sind, als sicher ein?
Aber Hauptsache die Windrichtung stimmt.

Gruß
Tilo

Wenn Du
diese Frage nicht (bzw. nur gegen ein entsprechendes Honorar)
beantworten kannst, dann solltest Du Dich mit entsprechenden
Behautungen zurückhalten.

Warum?
Du tust dir ja auch keinen Zwang an

Kannst Du wenigstens diese Behauptung durch Fakten belegen?

Wie hoch nun das Risiko ist, dass mal ein größerer Tsunami
auftritt, lässt sich wohl kaum beziffern. da die
Überlieferungszeit zu kurz ist.

Und das führt wieder zur Frage, wie Du zur Behauptung kommst, bei konservativer Risikoabschätzung „wäre man fast zwangsläufig zu dem Schluss gekommen, dass in dieser Region (Sendai und weiter südlich) ein Risiko für größere Tsunamis besteht“? Einerseits kann man das Risiko „kaum beziffern“ und andererseits ergibt es sich „fast zwangsläufig“. Bin ich der einzige, der da einen Widerspruch sieht?

Fakt: In der Gegend gab es mehrfach Tsunamis im mehrere Meter
Bereich, Wiederkehr ca 1000 Jahre

Schlußfolgerung: Anlage hätte auf die Doppelte bis Dreifache
Höhe gesichert werden müssen (Sicherheitsfaktor 2 bis 3)

Es macht einen Unterschied, ob man einen 2 bis 3 mal so hohen Tsunami erwartet oder ob man die Sicherheitsmaßnahmen entsprechend auslegt. (Deine bisherige Behauptung war, dass das Risiko eines derart hohen Tsunamis besteht). Davon abgesehen hätte hier wohl auch die in der von Dir zitierten JSCE-Methode geforderte doppelte Höhe nicht gereicht. Mit der dreifachen Höhe wäre man wohl sicher gewesen, aber warum hätte man die annehmen sollen? Wenn der Tsunami drei mal so hoch werden kann, warum dann nicht auch vier, fünf oder sechs mal so hoch? Irgendwann wird so ein Ereignis so unwahrscheinlich, dass man es vernachlässigen kann, weil es das Gesamtrisiko nicht mehr nennenswert erhöht.

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In Japan, darum gehts doch hier.

Ich lass es jetzt
Ich gebs auf, wie immer

Wenn Du es partou nicht verstehen willst, wie meine Argumentation läuft, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Ich mag nimmer, genauso wie bei der Diskussion um die Mondlandung

Hallo,

Aber spätestens aufgrund der neueren Untersuchungen im Gebiet
von Sendai und Soma war klar, dass auch in der Region das
Potenzial für derartige mehrere Meter hohe Tsunamis besteht.

„Mehrere Meter“ ist aber ein dehnbarer Begriff und die Wahrscheinlichkeit sinkt mit zunehmender Höhe ja exponentiell. Ich sehe immer noch nicht, wie dadurch belegt wird, dass ein sagen wir 8m Tsunami so wahrscheinlich ist, dass man ihn bei der Planung berücksichtigen muss.

Dass die Sicherheitsmaßnahmen nicht ausgereicht haben, ist ja
eindrucksvoll demonstriert worden.

Sicher. Aber auch wenn du einen 8m Schutz hast und ein 10m Tsunami kommt, wäre das eindrucksvoll demonstriert geworden. Im Prinzip ist jede Höhe von einem Tsunami erreichbar, ein Meteoriteneinschlag im Pazifik kann auch mal einen 100m oder höher Tsunami auslösen. Aber da ist dann das Kernkraftwerke ohnehin eher die geringste Sorge.

Eigentlich hätte mit der beschriebenen Methode aber unter
Einbeziehung der obigen Publikation ein Auslegungstsunami von
ca. 8 Metern rauskommen müssen…wie gesagt, ca 2 Mal so hoch
wie der höchste gemessene Tsunami…

Mag sein, aber auch die Ergebnisse dieser Publikation müssen ja nicht zwangsweise korrekt sein. Vielleicht hätte eine andere Untersuchung eine Höhe von 6,50m für ausreichend erachtet. So abschließend ist unser Wissen auf diesem Gebiet auch nicht, dass so eine Bewertung eine einfache und sichere Sache ist.
Die Frage die es zu beantworten gilt, ist, ob die Auslegungshöhe unter dem bekannten Wissen so gerechtfertigt war. Dass man immer sicherer bauen kann, ist ja ohnehin klar. Aber durch keine Bauweise erhält man eine 100%ige Sicherheit. Und das wird sich erst durch eine umfangreiche Analyse ergeben, und lässt sich nicht mit voreiligen Schnellschüssen hier klären.

vg,
d.

Hallo,

Eigentlich hätte mit der beschriebenen Methode aber unter
Einbeziehung der obigen Publikation ein Auslegungstsunami von
ca. 8 Metern rauskommen müssen…wie gesagt, ca 2 Mal so hoch
wie der höchste gemessene Tsunami…

Nun, wenn man den ersten Ergebnissen Glauben schenkt, war der Tsunami bei Fukushima 14m hoch. Vielleicht kam es hier zur Überlagerung von zwei oder gar mehreren Tsunamiwellen, was z.B. eine Erklärung für diese doch extreme Höhe wäre. Selbst wenn man also die 8m angenommen hätte wie du vorschlägst, hätte das immer noch deutlich nicht gereicht.

vg,
d.

Hallo,

In Japan, darum gehts doch hier.

Wie ich und andere dir bereits mehrfach gesagt haben, ist Japan ein großes Land mit unterschiedlichen Küstenformen. Die Höhe von möglichen Tsunamis ist dort nicht überall gleich hoch. Du *kannst* nicht einfach z.B. die Höhe eines 20m Tsunami an einer flachen und eingeschnittenen Bucht auf einen Standort mit ganz anderer Küstenform und einer steil abfallenden Meeresküste übertragen. Das macht schlicht keinen Sinn. Ich habe dir bereits Beispiele genannt, wo der gleiche Tsunami auf nur wenige km Entfernung um 10m in der Höhe schwankte - einfach weil auf diese paar km Entfernung die Küste eine ganz andere ist.

vg,
d.

Schlussbetrachtung
Hi
ich war ja nicht faul und hab mich ein bisschen auf den Arsch gesetzt und ein wenig rumgerechnet, um mein ursprüngliches Dumpfes Gefühl, dass da irgendwas ganz gewaltig stinkt, entweder zu bestätigen oder auszuräumen.

Die Abschätzungen, die ich nachfolgend präsentiere, sind allerdings etwas krude, da mir ehrlich gesagt die Lust fehlt, mich durch einen Berg japanischer Literatur zu kauen.

Zum Auslegungstsunami ist zu sagen, dass dies ja nur eine Abschätzung aufgrund des historisch anscheinend halbwegs gut überlieferten maximalen Tsunamis ist.

Es ergab sich jedoch noch ein zweites Problem, nämlich dass ein Erdbeben dieser Stärke 9 Mag-Mom. gar nicht in die Szenarien eingerechnet wurde.

Faktum ist: Megathrustbeben erheblicher Stärke an jeder Subduktionszone möglich sind, auch an auf den Ersten Blick etwas abstrusen Positionen wie vor Gibraltar (Lissabon-Beben 1755)

Stellt sich nun die Frage, in wie weit ein Beben dieser Stärke (M=9) in einer Region, die schön mehrfacht Beben der Stärke 8,x erlitten hat, so unwahrscheinlich ist, dass es in der Risikobetrachtung unbeachtet bleiben kann.

Man kann es sich jetzt einfach machen, die Schätzformel von Gutenberg und Richter nehmen
logN = a- bM
und so auf eine Eintrittswahrscheinlichkeit kommen, die Zehnmal Niedriger ist als die von beben der M = 8
In der Seeregion vor West Honshu hat ein Beben 8,1-8,3 ungefähr eine Wiederholungswahrscheinlichkeit von 200 Jahren (Historische Daten).
daraus kommt man nun auf eine Eintrittswahrscheinlichkeit von alle 2000 Jahre. (a ist für diese abschätzung wurscht, sondern blos die Steigung, und die liegt in der Formel zwischen 0,8 und 1,2)
Diese erste Abschätzung gibt sicher eine viel zu hohe Eintrittswahrscheinlichkeit an, denn der lineare Zusammenhang von Guttenberg und Richter dürfte bei hohen Magnituden nicht mehr so ganz stimmen. Spätestens bei einer Magnitude von 10,5 ist Schluss, da dann die Erde für die benötigten Herdflächen zu klein wird.

Wenn wir einen anderen Ansatz nehmen, dann ereignen sich pro Jahrhundert etwa 100 Beben der Stärke 8 und ca. 3 der Stärke 9. (Ebefalls abgeleitet aus historischen Daten)
Der Unterschied ist also etwa 1/33…

Nehmen wir nun diesen Wert, dann käme man für W-Honshu auf einen Wiederholungswahrscheinlichkeit von ca 1: 7000. Es wäre nun per simulation zu untersuchen, in wie weit hierdurch ein Entsprechender Tsunami ausgelöst wird, und wie die Herdflächen genau angeordnet sein müssten. Denn nicht jedes Superschwere Beben produziert auch einen Monstertsunami.

Es könnte sein, dass sich Extreme Megathrust-Beben gerne in bestimmten Regionen der Subduktionszonen ereignen, die Verteilung also nicht statistisch gleichförmig ist. (Das ist wg. der verschiedenen Subduktionsraten ziemlich wahrscheinlich) Man kann also davon ausgehen, dass der wahre Wert für ein derartig schweres Beben unter der angegebenen Zahl von 1: 7000 liegt… aber wir bewegen uns meiner bescheidenene Meinung nach nicht im Bereich von 1 : 1 000 000

Die Frage, wie unwahrscheinlich ein potenziell katastrophales Ereigniss sein darf, damit es nicht mehr in die Risikobetrachtung einbezogen werden muss, ist eine politische. Wo ist die Grenze?
bei 1: 10 000? 1: 100 000? 1: 1 000 000?

Hierbei stellt sich auch die Frage, in wie weit es bei Planung oder Nachrüstung aufwändig gewesen wäre, ein derartiges Ereignis mit in die Gefahrenbetrachtung mit einzubeziehen und dagegen Vorkehrungen zu treffen. Auch im Bezug auf das Gefährdungspotenzial der Atomanlagen.

Meine persönliche Meinung hat sich im Laufe der Zeit verfestigt: Ein solches Ereignis mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von ca. 0,1 Promille hätte mit in die Risikosimulation einbezogen werden müssen. Aber ich bin ja auch nur ein Naturwissenschaftler und kein Politiker oder Manager.

Für mich liegt die Tragik der Geschichte darin. dass die Atomanlagen ja den Erdstoss an sich ausgehalten haben, HIER war die Risikoauslegung korrekt.

Hiermit beende ich meine Ausführungen zu dem Thema.

LG
Mike