Hallo, mal angenommen folgender Fall:
Folgender Fall: Jacke (teures Teil) wird bei einer Abi-Vofi-Fete gestohlen, obwohl die Jacke gegen 1 Euro an der Garderobe abgegeben wird und Garderobenmarke ausgehändigt war. Jetzt ist es angenommen so, daß nach fortgeschrittener Uhrzeit und steigendem Alkoholpegel so ziemlich jeder freien Zugang zu den Jacken hat, Garderobenpersonal ist auch schon halb hinüber. Angenommen ein Partygast kommt mit seinem Garderobenmärkchen und stellt fest, daß die Jacke mitsamt Inhalt verschwunden ist. Die Polizei kommt und nimmt alles auf. Wer haftet? Der Betreiber (in dem Fall der Abijahrgang 2007) als Organisator? Würde der Schadenersatzanspruch dort geltend gemacht werden können?
Wiederbeschaffungswert der Jacke oder Zeitwert (und wie berechnet man den?), was ist mit dem Inhalt?
Danke. Michaela
Hallo,
Wer hat denn das Personal gestellt? Irgendwie muss (sollte) doch vorher abgeklärt sein, wer da haftet. Oder hat man gedacht „Wir nehmen jetzt mal Garderobengebühr. Stellen dafür paar Komilitonen hin. Nehmen das aber alles nicht so ernst und verprassen das Geld dann zusammen.“?
MfG
Personal: organisierender Abi-Jahrgang
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Hallo,
soweit mir bekannt sichern sich die meisten Orginasatoren mit folgendem ab: „Keine Haftung für Ihre Gardarobe“, wie weit das nun tatsächlich umsetzbar ist wenn dafür Gebühren erhoben werden keine ahnung, aber ich halte es für wasserdicht. Also stand da so etwas ?
Falls ja, würd ich annehmen hat hier A pech gehabt.
Andernfalls haftet der Orginisator, nur meine frage wäre, wie will das A nachweisen das A keine Jacke zurück bekommen hat bzw. welche Jacke abgeben wurde, welcher Inhalt in der Jacke war ? Evtl. haftet eine Versicherung auch, falls eine vorhanden war.
Gruss.
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soweit mir bekannt sichern sich die meisten Orginasatoren mit
folgendem ab: „Keine Haftung für Ihre Gardarobe“, wie weit das
nun tatsächlich umsetzbar ist wenn dafür Gebühren erhoben
werden keine ahnung, aber ich halte es für wasserdicht. Also
stand da so etwas ?
Hallo,
nee, das wäre ja zu Toll. Ich übernehme eine Pflicht, lass mir die bezahlen und dann doch nicht. Ist doch ein Widerspruch in sich, oder? Wenn tatsächlich Geld für die Übernahme / Lagerung der Garderobe genommen wurde, lässt das den Schluß auf Vertrag zu. Dann kann der Vertragspartner sich nicht einfach
a) auf Haftungsauschluss berufen, weil eine Kardinalpflicht nicht abdingbar ist
b) sich volllaufen lassen, weil er dann die Pflicht verletzt
Haftbar wird hier idR die Gesamtheit der Absolventen als GbR sein, weil diese zusammen die Feier ausgerichtet haben. Der besoffene „Wärter“ ist natürlich als Arbeitnehmer ggf. auch mit im Boot, weil man sich bei der Arbeit nicht zulaufen lassen kann.
Bei der Aktion überwog mal wieder mehr jugendlicher Leichtsinn, der Dumm ist, aber nicht vor „Strafe“ (hier zivilrechtlichen Schadenersatzansprüchen) schützt!
Mfg vom
showbee
auch hallo,
wenn gehaftet wird, dann meiner meinung nach nur nach dem Zeitwert.
Wenn du mir das Alter der fiktiven Jacke gibts, die Art der jacke und den Kaufpreis, kann ich dir den Zeitwert raussuchen.
Michael
Hallo, also sagen wir mal gekauft im Dezember 2005, Kaufpreis 549 Euro.
Übrigens können wir mal annehmen, daß KEIN SCHILD von wegen für Garderobe wird nicht gehaftet, angebracht war.
Außerdem können wir auch annehmen, daß numerierte Garderobenmarken herausgegeben wurden und nur nach Vorlage dieser wird die Garderobe (sofern noch vorhanden ;-( ) herausgegeben.
Michaela
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Hallo, also sagen wir mal gekauft im Dezember 2005, Kaufpreis
549 Euro.
Lebenserwartung laut Zeitwerttabelle 4 Jahre
Alter 12 Monate
Zeitwert 75%, also 411,00€ bei durchschnittlichem Zustand
Michael
Abend
nee, das wäre ja zu Toll. Ich übernehme eine Pflicht, lass mir
die bezahlen und dann doch nicht. Ist doch ein Widerspruch in
sich, oder? Wenn tatsächlich Geld für die Übernahme / Lagerung
der Garderobe genommen wurde, lässt das den Schluß auf Vertrag
zu. Dann kann der Vertragspartner sich nicht einfacha) auf Haftungsauschluss berufen, weil eine Kardinalpflicht
nicht abdingbar ist
b) sich volllaufen lassen, weil er dann die Pflicht verletzt
Äh sorry, aber das ist in jedem Parkhaus oder gebührenpflichtigem
Parkplatz der Fall, wieso nicht bei Gaderobe?
Gruß
Stefan
Hallo,
nee, das wäre ja zu Toll. Ich übernehme eine Pflicht, lass mir
die bezahlen und dann doch nicht. Ist doch ein Widerspruch in
sich, oder? Wenn tatsächlich Geld für die Übernahme / Lagerung
der Garderobe genommen wurde, lässt das den Schluß auf Vertrag
zu. Dann kann der Vertragspartner sich nicht einfach
Du sagst es ein Vertrag ensteht, aber Ogrinasator entscheidet was im Vertrag steht und wenn es der gegenseite nicht gefällt dann braucht diese nicht zustimmen ! Bestes Beispiel, Postunternehmen, will ich ein Paket verschicken, habe ich zwei möglichkeiten,
a) unversicherter Versand: Geht Paket verloren, pech gehabt !
b) versicherter Versand: Schaden bis X Wert, wird entschädigt !
Bei beiden Zahle ich Euros aber !
AGB regeln es, also ein Vertragsbestandteil, warum geht es dann hier ?
Bei der Aktion überwog mal wieder mehr jugendlicher
Leichtsinn, der Dumm ist, aber nicht vor „Strafe“ (hier
zivilrechtlichen Schadenersatzansprüchen) schützt!Mfg vom
showbee
LOL, jugendlicher Leichtsinn ! Habe es auf mehreren Feiern / Discos so mit erlebt und ich kann dir eins sagen das hat mit jugendlichem Leichtsinn nichts zu tun ! Unorganisation würde ich hier eher behaupten.
Meine Frage immer noch, wie soll A hier beweisen um genau welche(n) Jacke (Wert) es sich handelt ? A könnte auch behaupten Jacke ist 1000,- Euro Wert, in der Jacke ist nochmal ein Wert von 600,- Euro.
Tatsache ist A liegt in der Beweispflicht.
Übrigens eine Marke auf der nur die NR. steht, könnte auch mit einer anderen Jacke verbunden werden, wenn z.B. die Gardarobenaufsicht dies behaupten würde und dann ?
Gruss.
Äh sorry, aber das ist in jedem Parkhaus oder
gebührenpflichtigem
Parkplatz der Fall, wieso nicht bei Gaderobe?
Was ist in jedem Parkhaus/Parkplatz der Fall? Irgendwie versteht man nicht worauf deine Frage hinausluafen soll.
Hallo,
seine Frage bzw. Andeutung bezog sich darauf wenn ich in einem Parkhaus parke, trotz dessen das ich dafür zahle haftet das Parkhaus nicht für mögliche Schäden / Diebstähle, zumindest habe ich den so verstanden !
Gruss.
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Hi,
deine Argumentation mangelt an einem grundlegenden Verständnis: Kardinalpflicht!
Bestes Beispiel,
Postunternehmen, will ich ein Paket verschicken, habe ich zwei
möglichkeiten,
a) unversicherter Versand: Geht Paket verloren, pech gehabt !
b) versicherter Versand: Schaden bis X Wert, wird entschädigt
Bei beiden Zahle ich Euros aber !
Du verkennst, dass hier natürlich Kardinalpflicht des Werkvertrages die Lieferung der Sache ist und nicht die Versicherung bzw. Behütung der Sache.
Völlig anders aber bei der Garderobe: Wenn man dort etwas abgibt, dann um es sicher zu verwahren. Eben ein Verwahrungsvertrag. Wer Geld dafür nimmt (nicht nur Pfand), der zeigt deutlich einen Vertragsbindungswillen! Insoweit kein Ausschluss möglich, weil Widerspruch in sich. Beweisen muss natürlich der Gläubiger!
Mfg vom
showbee
Was ist in jedem Parkhaus/Parkplatz der Fall? Irgendwie
versteht man nicht worauf deine Frage hinausluafen soll.
seine Frage bzw. Andeutung bezog sich darauf wenn ich in einem
Parkhaus parke, trotz dessen das ich dafür zahle haftet das
Parkhaus nicht für mögliche Schäden / Diebstähle, zumindest
habe ich den so verstanden !
Hallo,
ja, hier auch mal nachdenken. Die Haftungsbeschränkung bezieht sich immer nur auf Schäden, die Dritte verursachen, nie auf Schäden, die der Betreiber verursacht. Der Parkhausbetreiber kann sich genausowenig wie der Gardobrier auf seine AGB berufen und sagen er hafte nicht, wenn er selber die Sache beschädigt!!! Etwas anderes, wenn Dritte Zugriff haben. Das ist wohl in jedem Parkhaus, aber in KEINER Garderobe der Fall!!!
Mfg vom
showbee
Morgen Showbee!
ja, hier auch mal nachdenken. Die Haftungsbeschränkung bezieht
sich immer nur auf Schäden, die Dritte verursachen, nie auf
Schäden, die der Betreiber verursacht.
Würdest du dann eine solche AGB als unzulässig ansehen?
Aus http://www.semperoper.de/index.php?f_CategoryId=85&m…
Sächsische Staatsoper Dresden.
„9.4. Mit der Aushändigung der Garderobenmarke übernimmt die
Sächsische Staatsoper Dresden die Haftung für vorsätzliche oder grob
fahrlässige Verletzung der Aufbewahrungspflicht durch das
Garderobenpersonal.
Eine weitere Haftung ist ausgeschlossen. Die Haftung beschränkt sich
auf den Zeitwert der hinterlegten Gegenstände bis zur Höchstsumme von
150,00 € pro Garderobenmarke. Der Haftung unterliegen nicht in
abgegebenen Gegenständen befindliche Sachen und Bargeld. Die Abgabe
und Aufbewahrung dieser Gegenstände geschieht auf eigene Gefahr des
Besuchers.“
Mit der Einschränkung auf vorsätzlich oder grob fahrlässig und zudem
noch der Beschränkung auf einen Maximalwert haben sie doch fast
erreicht das sie nie wirklich haften (150€ für Garderobe in einer
Oper ist doch ein Scherz).
Gruß
Stefan
Was ist in jedem Parkhaus/Parkplatz der Fall?
Das man eine Gebühr an den Parkhausbetreiber zahlt, dieser aber
keineswegs haftet wenn das Auto weg ist.
Showbee hat schon erklärt wo die Unterschiede sind, obwohl ich dann
nicht verstehe warum kreative Architekten nicht z.B. den Weg zur
Toilette quer durch die Garderobe legen, damit man aus der Haftung
ist.
Siehe auch meine Antwort/Frage an Showbee, man muß ja vieleicht
nur den Maximalwert der Erstattung auf die Garderobengebühr beschränken.
Gruß
Stefan
Würdest du dann eine solche AGB als unzulässig ansehen?
Hi,
ja, warum nicht. 150 Euro für ein Kleidungsstück find ich noch angemessen und Einschränkung bis auf Fahrlässigkeit ist möglich. Wie gesagt, in dem Fall der besoffenen Gardrobiers würde aber auch diese AGB nicht und niemals helfen!
Mfg vom
showbee
Hallo!
150 Euro für ein Kleidungsstück find ich noch
angemessen
Ich weiß nicht wie du dich kleidest wenn du in die Oper gehst aber
mit angemessen hat das nichts zu tun.
Selbst auf der hier erwähnten Abi -Fete hatte die Jacke laut
Posting einen Neuwert von 549 Eur.
In einer solchen Oper, bei der richtigen Aufführung, werden dort
sicher auch Kleidungsstücke abgegeben die deutlich vierstellig
sind.
Entweder du hast viel bessere Einkaufkonditionen wie ich oder du
hast wenig bis gar keine (sogenannte) Abendgarderobe.
Wie gesagt, in dem Fall der besoffenen Gardrobiers
würde aber auch diese AGB nicht und niemals helfen!
Doch, nämlich dahingehend von einer 549Euro Jacke (Zeitwert etwa
411€uro, da 12 Monate alt) nur 150Euro zahlen zu müssen.
Gruß
Stefan
Hallo,
Mit der Einschränkung auf vorsätzlich oder grob fahrlässig und
zudem
noch der Beschränkung auf einen Maximalwert haben sie doch
fast
erreicht das sie nie wirklich haften (150€ für Garderobe in
einer
Oper ist doch ein Scherz).
Die genanntgen AGB sind ungültig (jedenfalls hinsichtlich der Haftungsbeschränkung) wegen Verstoßes gegen § 309 Nr. 7b BGB.
"9.4. Mit der Aushändigung der Garderobenmarke übernimmt die
Sächsische Staatsoper Dresden die Haftung für vorsätzliche
oder grob
fahrlässige Verletzung der Aufbewahrungspflicht durch das
Garderobenpersonal.
Eine weitere Haftung ist ausgeschlossen.
Soweit noch in Ordnung. Nach obiger Vorschrift ist eine AGB Haftungsbeschränkung für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit ja nicht möglich. Zugleich wird nach dem letzten Satz die Haftung für leichte Fahrlässigkeit gänzlich ausgeschlossen, was ebenfalls zulässig ist.
Aber:
Die Haftung
beschränkt sich
auf den Zeitwert der hinterlegten Gegenstände bis zur
Höchstsumme von
150,00 € pro Garderobenmarke. Der Haftung unterliegen nicht in
abgegebenen Gegenständen befindliche Sachen und Bargeld. Die
Abgabe
und Aufbewahrung dieser Gegenstände geschieht auf eigene
Gefahr des
Besuchers."
Und hier fliegt die Regelung raus.
Da die Oper ausdrücklich nur für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit haftet, beschränkt sich diese Haftung der Höhe nach nun auf 150 EUR. Und genau das ist nach dem absolut eindeutigen Wortlaut des § 307 Nr. 7b BGB nicht möglich (keine „Beschränkung der Haftung“ für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit).
Gem. § 306 Abs. 2 BGB gilt daher nun das normale Gesetzesrecht und somit eine volle Haftung.
Man kann ledliglich ein Mitverschulden des Kunden nach § 254 BGB annehmen, wenn er meinte, ein Bündel 1000 EUR Scheine mit abzugeben. Dennoch haftet die Oper voll.
Und bitte keine Illusionen machen, weil es sich ja um eine „Staatsoper“ handelt. Ein unzulässiger Haftungsausschluss wird wirklich überall versucht, denn letztlich lohnt sich dies, weil der überwiegende Teil der Kunden nach Hinweis auf die (wie er nicht weiß) unzulässigen AGB nicht zum Anwalt geht.
Gruß
Dea
Hi,
deine Argumentation mangelt an einem grundlegenden Verständnis: :Kardinalpflicht!
Bestes Beispiel,
Postunternehmen, will ich ein Paket verschicken, habe ich zwei
möglichkeiten,
a) unversicherter Versand: Geht Paket verloren, pech gehabt !
b) versicherter Versand: Schaden bis X Wert, wird entschädigt
Bei beiden Zahle ich Euros aber !Du verkennst, dass hier natürlich Kardinalpflicht des Werkvertrages :die Lieferung der Sache ist und nicht die Versicherung bzw. Behütung :der Sache.
Völlig anders aber bei der Garderobe: Wenn man dort etwas abgibt, :dann um es sicher zu verwahren. Eben ein Verwahrungsvertrag. Wer Geld :dafür nimmt (nicht nur Pfand), der zeigt deutlich einen :Vertragsbindungswillen! Insoweit kein Ausschluss möglich, weil :Widerspruch in sich. Beweisen muss natürlich der Gläubiger!
Mfg vom
showbee
Hallo,
heisst das dann der Satz / Hinweis:
„Keine Haftung für Ihre Gardarobe“ ist sinnlos, wenn der Gardarobier meine Gardarobe entgegennimmt, haftet er auch damit ?
Gruss.