Hallo vdmaster,
was soll denn Euer ganzes Gegeneinander-Disputieren.
Es ist doch eigentlich auch schei…egal, was zuerst da war: Die Henne oder das Ei. Tatsache ist, dass eben beides da ist: in den Religionen (und da auch verschieden in den jeweiligen Religionen) und in den Menschenrechten, also in einem GESETZ. Aber keiner kann doch sagen, dass beide nicht im KERN, dieselben Dinge sagen und wollen ?
Es ist auch eine ANMASSUNG wenn jeder auf seinem Standpunkt beharrt (so wie Juden auf ihr „auserwähltes Volk“ und die Katholiken auf ihre "ALLEIN seligmachenden Kirche usw.).
Jesus z.B. sagte ja auch: „An ihren Taten werdet ihr sie erkennen.“ Also schaut doch an die Massenvernichtung der sog. Christen bei den Kreuzzügen, und heute in den mohammedanischen Ländern von Andersdenkenden und unter Hitler ebenso !!
Doc hauch dazu sagt und sie Bibel: „Was der Mensch säht, das wird er ernten“. Also wartet doch. Die Ernte des Holocost hat der Deutsche ja zu spüren bekommen. Die Juden die Anmaßung ein auserwähltes Volk zu sein, und die Mohammedaner werden ihr Verhalten auch in der Zukunft zu spüren bekommen in Form von Selbstzerstörung, Selbstzerfleischung, Hunger und Elend wie allgemein in afrikanischem Kontinent so vorherrscht. Auch sie brauchen ZEIT um in der Evolution weiter zu kommen, so wie auch wir Zeit hatten.
Dennoch ist auch in den „christlichen“ Ländern (USA, England, Europa usw.) die christliche Ethik, ihre Moralvorstellung (auch die der Philosophen !) alle dementsperechenden religiösen oder gesetzlichen Regelungen und Vorschriften und Warnungen bei den Menschen noch lange nicht angekommen und verinnerlicht worden.
Siehe der Kampf gegen Andersdenkende, gegen andere Meinungen, gegen die Offenlegungen (Transparenz) von „Geheim-Daten“, gegen die Wahrheit und Ehrlichkeit von Mitmenschen.
Man stößt sie eher aus der Gesellschaft aus (aus den Firmen, den Familien, den Parteien usw.) und sperrt sie in die Phsychiatrie (Mollerth ! u.v.a.m). Das ist ein Rückschritt in die von Dir ach so hochgehobene katholische mittelalterliche Welt des: "Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein - oder verbrenn Dich auf dem Scheiterhaufen oder schmeiß Dich aus der Firma, aus der Kirche, aus der Partei, aus dem oder jenem Verein, denn Du bist BÖSE und vom TEUFEL ! Mittelalter -Meinung lässt sich nur schwer aus den stupiden, denkfaulen, intoleranten Köpfen vertreiben. Da nutzt auch keine noch so liebevolle oder knallharte Sprache, da nützt nix, denn unser EGO, unser MIND unser Gemüt ist voll von Aberglauben und Illusionen und Möchtegernern und Besserwisser.
Das es eine Anmaßung ist, steht wohl außer Frage. Niemand wird
wohl ernsthaft bestreiten, dass Ethik und Werte auch ohne die
christliche Kirche entstehen können und entstanden sind.
Na also ! Damit streitet ihr doch nur um das was zuerst da war. Und das ist unwichtig. Es ist eben DA. Einmal in den Religionen und einmal in den weltlichen Gesetzen. Also seid doch froh, dass es 2-mal da ist !
Die Anmaßung ist vielleicht nur in Deiner Vorstellung
vorhanden. Du hattest geschrieben: „Die christlichen Kirchen
maßen sich ja nun bekanntlich des öfteren an, irgendwelche
Werte zu haben (…)“ Aus diesem Zitat und Deiner obigen,
sicherlich sehr richtigen Behauptung, dass Ethik und Werte
auch ohne die Kirche entstehen können und entstanden sind,
müßte Dir aber aufgehen, dass Du genau dies der Kirche aber
absprichst.
Ich spreche den Kirchen das nicht ab, ich sehe jedoch dass sie sich nicht daran halten. Sagte nicht auch Jesus: „Sündigt nicht in GEDANKEN - WORTEN - und - WERKEN (TAT)“. Und: „An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“. Und danach erkenn ich eben wie FALSCH die religiösen - aber auch weltlichen Organisationen sind.
Ich hoffe das erkennen mehrere Menschen und in der Zukunft immer mehr und treten dann aus diesen jeweiligen Organisationen aus - auch wenn man noch so viel Werbung und Überzeugung an den Tag legt um diese laschen Menschen aufzuhalten von der ERKENNTNIS der Wahrheit und davor, dass sie einmal Rückgrat zeigen und Entscheidungen fällen.
Vereinfacht: Du sagst, die Kirche hat keine Werte. Die
Behauptung, sie hätte Werte ist eine Anmaßung.
Siehe obige Ausführungen. IN TATEN !!
Du wolltest vielleicht die Kirche der Anmaßung anklagen, weil
Du denkst sie würde für sich den Alleinanspruch für die
Entwicklung der Werte und der Ethik postulieren. Das ist was
ganz anderes und wäre dann auch diskussionswürdig.
Wie wäre es mit Beispielen.
Gleichstellung von Mann und Frau in der katholischen Kirche?
Nur mal so in den Raum geworfen? 
Von mir aus auch in die Ecke oder an die Decke geworfen. Ich
sehe keinen Verstoß der Menschenrechte, wenn die katholische
Kirche Frauen als Priester oder amtshöheres nicht akzeptiert.
Daran sieht man ja wieder wie die Kirche (oder Du) den alleinig selig machenden Anspruch oder diese „Anmaßung“ (der Mann als OBERHAUPT !!) durchsetzt. Auch in Indien gibt es weibliche Meister (Khemma). Sogar in der kath. Kirche werden doch Frauen in höhere Ämter befördert (Äbtissinnen !). Wieso dann nicht auch als Päpste ? Kennst Du den OPUS DEI ?
Hierzu aus Wiki „Dabei wird häufig eine soziale oder
gesellschaftliche Gleichheit oder Gleichstellung mit dem
Differenzierungsverbot der Grund- und Menschenrechte
verwechselt. Die Forderung nach faktischer Gleichstellung
lässt sich auf den Grundsatz der Universalität offenbar nicht
stützen.“
Alles nur eine immer weiter Differenzierung was dem „normalen Menschenverstand“ verblöden soll. Auch durch die immer weitere Spezialisierung und ins Kleinste gehenden Forschung kann man die Wahrheit nicht erkennen. Auch die Seele hat man so noch nicht erkannt. Alles ERKENNEN ist BEWUSSTWERDUNG. Und da fehlt es eben den meisten Menschen daran (unabhängig auch von ihren sonstigen Meinungen und Organisationsverbunden-heiten)
Sie handelt hierbei im Rahmen ihrer freien Religionsausübung.
Das ist DIKTATUR, denn ALLE müssen sich an Gesetze halten, warum denn nicht die Organisation Kirche ??
Eine freie Religionsausübung darf nicht anderen Grundgesetzen, Verfassungen oder Menschenrechten entgegen stehen.
Davon abgesehen, halte ich persönlich wenig von diesem
patriarchalem System. Aber darüber könnten wir sicherlich
alleine monatelang diskutieren. Das eine ist eben eine
juristische Betrachtung, dass andere eine
gesellschaftlich-modernisierende (was allein für sich noch
kein Qualitätsmerkmal ist) Betrachtung.
Wie sieht es mit sonstigen Menschenrechten aus ?
Außerdem basiert auch ein
erheblicher Teil der Menschenrechte auf u.a. jüdischen und
christlichen Wertvorstellungen. Die universalen Menschenrechte
wie von der UNO postuliert sind lediglich ohne Gottesbezug und
eine Weiterentwicklung.
Bitte was?! Die universalen, von der UNO postulierten
Menschenrechte, leiten sich von den Philosophen der Aufklärung
ab. Was schon allein deswegen Sinn macht, weil ein Großteil
der Menschenrechte einen genauen Gegensatz zu dem bildet,
was uns die Religionen lehren.
- Also ohne Gottesbezug - wie gesagt.
- Die Aufklärung ist eine historische Epoche, die nicht bei
Null anfing, sondern aus den jüdisch-christlichen
Kulturkreisen hervorging. Wenn Du jetzt „die Philosophen“
anführst, dann wirds aber argumentativ recht ungenau, weil es
deren viele gab. Und davon wiederum viele (mehr oder weniger)
gläubige Christen. Diese Philosophen verzichteten lediglich
bei der Formulierung universaler Rechte (eher) auf den
Gottesbezug und beschränkten sich auf die Vernunft als
Ausgangsbasis ihrer Überlegungen.
- Schon wider Menschrechte vs. Kirchenlehre? Bitte belegen,
nicht nur behaupten.
Damit erklärst Du ja selbst die Religionen als „unvernünftig“ (hihihi)
Allein, wenn wir über Religionsfreiheit reden, wird doch
offenbar, wie absurd die Idee ist, Menschenrechte wären mit
Religion im allgemeinen oder dem Christentum im speziellen
vereinbar.
Deswegen u.a. sind die Menschenrechte auch eine
Weiterentwicklung. Auch die kirchlichen Werte unterliegen und
unterlagen Weiterentwicklungen. Heute wird gemäß christlichem
Glaubenskanon kein Un- oder Andersgläubiger mehr verfolgt.
Oder siehst Du das anders?
Ich denke schon. Nur geschieht das „unterschwellig“, nicht offenkundig und daher sogar „bösartiger“ als anders wenn es öffentlich wird und gerichtsmassig !
Daher sind ja die Whistleblower zu schützen !
Selbst früher wurden sie nicht automatisch verfolgt, sondern
man versuchte sie zu missionieren.
Ja, ja diktatorisch „fertig“ zu machen. Warum können die Religions-Fanatiker die Menschen nicht so leben lassen wie sie es WOLLEN, wenn sie nicht gegen die weltlichen Gesetze verstoßen ??
Allerdings neigte man bei
Mißerfolg gelegentlich auch dazu, sie zu massakrieren, bzw.
dazu, diese Massaker zu legitimieren. Dies war jedoch niemals
durchgängige Kirchenpraxis, -lehre oder Wertvorstellung.
Nicht ?? Aber auch von den Oberen „geduldet“. Siehe die Tatsache dass nicht einmal Hitler vom Papst aus der Kirche entfernt wurde.
Nur weil Du Religionsgegener (vermutlich Atheist) bist, kannst
Du nicht einfach den Kirchen per se alles pauschal absprechen.
Das wäre einfach zu simpel und zeugt auch von einseitiger
Geschichtsbetrachtung.
Vielleicht ist er FREI-Denker". Und diese müssen nicht per se Atheisten sein - Oder ?
Gruß
vdmaster
LG von
Guruji
