hallo,
eine gewisse Gefahr bilden Asteroiden die plötzlich unerwartet die Erde kreuzen könnten.
-wie hoch ist der Etat den Europa für die Erforschung,Beseitigung und HardwareKonstuktionen von Astroidenschleppern usw. vergibt?
danke
Friedrich
PS:http://jumk.de/astronomie/img/asteroiden.jpg
Hallo!
eine gewisse Gefahr bilden Asteroiden die plötzlich unerwartet
die Erde kreuzen könnten.
-wie hoch ist der Etat den Europa für die
Erforschung,Beseitigung und HardwareKonstuktionen von
Astroidenschleppern usw. vergibt?
Ich vermute - ohne es zu wissen - dass für die Beseitigung keinen Pfennig ansgegeben wird. Das wäre volkswirtschaftlich gesehen dann auch völlig korrekt. Zwar ist der Schaden, der von einem größeren Brocken verursacht werden würde enorm, das Risiko dass es tatsächlich passiert, aber verschwindend gering. Jeder „Pfennig“, der stattdessen für den Schutz vor anderen Katastrophen eingesetzt wird, ist daher gut investiert.
Der schlimmste Meteoriteneinschlag, den es überhaupt in geschichtlicher Zeit gab, war (sofern es einer war) das Tunguska-Ereignis 1908. So verheerend er auch in unmittelbarer Umgebung war, so war er für die Erde als Ganzes nicht einmal ein Nadelstich.
Hätte es den Film „Armageddon“ nicht gegeben, würde sich vermutlich niemand vor einer Gefahr fürchten, die es objektiv betrachtet nicht gibt.
Michael
hallo,
eine gewisse Gefahr bilden Asteroiden die plötzlich unerwartet
die Erde kreuzen könnten.
das macht eigentlich keiner „plötzlich“. der gürtel ist immerhin mindestens 150.000.000km entfernt…und das ist er schon mio von jahren. die größenverhältnisse auf dem verlinkten bild passen nicht so recht.
hier für die schlaflosen nächte schweißgebadeter angstzustände…
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Mai…
bis zum jupiter haben die asterioden, wenn ich mich nicht verrechnet habe, eine fläche von rund 2 trillionen quadratkilometern, auf denen sie sich auslassen können…zwischen jupiter und sonne…da aber hinter dem jupiter das weltall weitergeht, haben sie also eigentlich noch mal ein paar trillionen quadrat-km…(1.000.000.000.000.000.000)
die erde ist viel zu unbedeutend als ziel einer monster-asteroiden-attacke, denn sie verschwindet in diesen trillionen quadratkilometern.
mfg:smile:
rene
Hallo,
Ich vermute - ohne es zu wissen - dass für die Beseitigung
keinen Pfennig ansgegeben wird.
Geld wird für Forschung im allg. ausgegeben. Was dabei rauskommt,
kann man ja gar nicht immer sagen, da ja bisher unbekanntes
nicht vorhergesagt werden kann. Immerhin ist die Erkenntnis,
daß es solche Gefahren gibt auch nicht vom Himmel gefallen.
Auch die Investitionen in die Raumfahrt sind ja nicht 100%
Zweckgebunden.
Das wäre volkswirtschaftlich gesehen dann auch völlig korrekt.
Zumindest solange, wie man auf Grund der techn. Entw. gar keine
vernüftige Chance hat, so ein Ereignis abzuwenden.
Immerhin wird schon systematische Himmelsbeobachtung gemacht,
um eine solche Gefahr mögl. frühzeitig zu erkennen und das
Gefahrenpotential abschätzen zu können.
Zwar ist der Schaden, der von einem größeren Brocken verursacht
werden würde enorm, das Risiko dass es tatsächlich passiert,
aber verschwindend gering.
Das ist mit komplett existenzbedrohenden Katastrophen so ein
Problem. Auch wenn es in 10 Mio. Jahren nur einmal vorkommt,
kann es trotzdem nächstes Jahr rein zufällig so weit sein.
Jeder „Pfennig“, der stattdessen für den Schutz vor
anderen Katastrophen eingesetzt wird, ist daher gut investiert.
Naja, es nutzt eigentlich nix, eine Katastrophe abzuwenden,
und dann anschließend mit einer anderen unterzugehen.
Der schlimmste Meteoriteneinschlag, den es überhaupt in
geschichtlicher Zeit gab, war (sofern es einer war) das
Tunguska-Ereignis 1908.
Da ist die Frage, was „geschichtliche Zeit“ sein soll.
Der Tungusta-Meteorit war ja gerade mal vor 100 Jahren.
Das ist wirklich keine beruhigende Meldung.
http://www.naturgewalt.de/meteoritenchronologie.htm
So verheerend er auch in unmittelbarer
Umgebung war, so war er für die Erde als Ganzes nicht einmal
ein Nadelstich.
Ja, aber bei 10facher oder 100-facher Größe mit entsprechend
1000-facher oder Mio-facher Masse sieht es wohl schon anders
aus. Gut, für die Erde ist es trotzdem nur ein Nadelstich, aber
für die Biophäre wäre es trotzdem verheerend.
Hätte es den Film „Armageddon“ nicht gegeben, würde sich
vermutlich niemand vor einer Gefahr fürchten, die es objektiv
betrachtet nicht gibt.
Ob es nun objektiv ist, eine solche Möglichkeit einfach zu
verdrängen? Der Film basiert ja letztlich auch nur auf bekannten
Tatsachen.
Zumindest muß man sich in einiger Zeit ernsthaft Gedanken darüber
machen, nämlich dann, wenn die Technik reale Gegenmaßnahmen ermöglicht.
Im Verhältnis zur Menschheitsgeschichte ist die Entwicklung
der Wissenschaften und speziell der Raumfahrt ja nur ein
Wimpernschlag. Deshalb muß man nun natürlich auch nicht in Panik
verfallen, solange kein unmittelbare Gefahr zu sehen ist.
Hoffen wir also, daß wir noch einige Zeit Ruhe haben.
Gruß Uwi
Hallo!
Zwar ist der Schaden, der von einem größeren Brocken verursacht
werden würde enorm, das Risiko dass es tatsächlich passiert,
aber verschwindend gering.Das ist mit komplett existenzbedrohenden Katastrophen so ein
Problem. Auch wenn es in 10 Mio. Jahren nur einmal vorkommt,
kann es trotzdem nächstes Jahr rein zufällig so weit sein.
Ja. Schicksal. Trotzdem rechtfertigt eine so geringe Wahrscheinlichkeit nicht, dass man dafür Resourcen verschwendet. Das Leben an sich ist gefährlich. Es läuft immer auf ein Abwägen von Chancen und Risiken hinaus. Beispielsweise treffe ich keinerlei Sicherheitsvorkehrungen gegen Flugzeuge, die mir auf den Kopf fallen könnten. (An dieser Ursache sind „in geschichtlicher Zeit“ übrigens erheblich mehr Menschen gestorben als an Meteoriteneinschlägen).
Jeder „Pfennig“, der stattdessen für den Schutz vor
anderen Katastrophen eingesetzt wird, ist daher gut investiert.Naja, es nutzt eigentlich nix, eine Katastrophe abzuwenden,
und dann anschließend mit einer anderen unterzugehen.
Tot ist tot. Ist es das, was Du mir sagen willst?
Der schlimmste Meteoriteneinschlag, den es überhaupt in
geschichtlicher Zeit gab, war (sofern es einer war) das
Tunguska-Ereignis 1908.Da ist die Frage, was „geschichtliche Zeit“ sein soll.
Der Tungusta-Meteorit war ja gerade mal vor 100 Jahren.
Das ist wirklich keine beruhigende Meldung.
http://www.naturgewalt.de/meteoritenchronologie.htm
Mit geschichtlicher Zeit meine ich die Zeit, die durch schriftliche Quellen einigermaßen gut belegt ist. Also ungefähr die letzten 2 bis 3 Tausend Jahre. Auch in Deiner Tabelle finde ich dort keine besorgniserregend hohe Zahl von Meteoriteneinschlägen. Schau Dir nur mal zum Vergleich auf derselben Seite Erdbeben, Überschwemmungen, Stürme, … an.
Ob es nun objektiv ist, eine solche Möglichkeit einfach zu
verdrängen?
Zumindest muß man sich in einiger Zeit ernsthaft Gedanken
darüber
machen, nämlich dann, wenn die Technik reale Gegenmaßnahmen
ermöglicht.
Ja, aber nur, wenn bis dahin die 287 Probleme davor gelöst sind.
Mit freundlichem Gruß,
Michael
Jeder „Pfennig“, der stattdessen für den Schutz vor
anderen Katastrophen eingesetzt wird, ist daher gut investiert.Naja, es nutzt eigentlich nix, eine Katastrophe abzuwenden,
und dann anschließend mit einer anderen unterzugehen.
Es nutzt noch viel weniger, nach einer Katastrophe Ausschau zu halten (von Abwenden kann ja in absehbarer Zeit noch keine Rede sein) und dann mit einer anderen unterzugehen, die viel wahrscheinlicher ist und abwendbar gewesen wäre.
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Das ist mit komplett existenzbedrohenden Katastrophen so ein
Problem. Auch wenn es in 10 Mio. Jahren nur einmal vorkommt,
kann es trotzdem nächstes Jahr rein zufällig so weit sein.
naja, von kurz bevorstehenden katastrophen haben wir wirklich schon genügend:wink:
Hallo Michael,
ich denke schon, dass Uwi dargelegt hat, dass im Rahmen der Grundlagenforschung auch eine gewisse Beobachtung stattfindet.
Dass es mal wieder zu einem größeren Einschlag kommen wird, ist sicher - wenn auch statistisch für dein und mein Lebenshorizont sehr unwahrscheinlich. Aber ausgeschlossen?
Ob die Beobachtung und die Entwicklung potentieller Gegenmaßnahmen vorangetrieben wird (und zu welcher Zeit), ist eine politische Entscheidung.
Bei der Kernspaltung wird auch mit Wahrscheinlichkeiten gerechnet, und die Bevölkerung muss entscheiden, welches (geringes) Risiko sie eingehen möchte.
Deine Beispiele berücksichtigen das Ableben von Einzelnen und ggf. von Millionen, aber nicht von einem Großteil oder der kompletten Menschheit. Bei der Möglichkeit der Vernichtung der Menschheit sollte man allerdings auch etwas weiter schauen, als bis zur nächsten Kreuzung oder etwas Klimaerwärmung.
Abwehrmechanismen werden durchaus (gemessen an der technischen Leistungsfähigkeit) bedacht.
Grüße
Ulf
Hallo,
was würde denn passieren, wenn ein solcher Brocken die Erde trifft? Möglicherweise wäre das das Ende von homo sapiens &Co. Die Erde und das uns bekannte Leben auf ihr würde das nicht so schrecklich beeinflussen, wenn wir uns mal von unserer menschlichen Scheuklappensicht lösen.
Ein ziehmlich dicker Brocken hat (wahrscheinlich) vor ca. 50 Mio Jahren eingeschlagen und den Sauriern die Lebensgrundlage entzogen, anderen Tieren aber nicht, und aus denen sind dann die uns heute bekannten Lebewesen hervorgegangen.
Aus einer früheren Phase der Erdgeschichte sind die Anaeroben übriggeblieben, die von Methan leben und den Sauerstoffschock in der Deckung überlebt haben.
Wenn wir uns um die Erhaltung unserer Art Gedanken machen, sollten wir den Blick auf uns selbst richten. Die Evolution hat uns im Verlauf der letzten 5 Mio Jahre mit den Fähigkeiten und Verhaltensweisen ausgestattet, die uns in einer dünn besiedelten Welt das Überleben als Individuen in kleinen Gruppen erlaubt hat. Sie hat uns nicht mit dem ausgestattet, was wir brauchen, um nach der Erfindung der Landwirtschaft vor 8000 Jahren die daraus entstandene Bevölkerungsdichte zu managen. Wir denken nach wie vor als Individuen mit Bindung an kleine Gruppen und verhalten uns entsprechend. Politiker nutzen das und werden dafür gelobt und gewählt. Der Arterhaltung dienen sie damit nicht unbedingt.
Wirklich kritisch sind die Verteilungskämpfe um die Ressourcen, die nicht nur der Mensch führt und immer schon geführt hat. Kritisch deshalb, weil wir jetzt „erstmals“ das Instrumentarium besitzen, nicht nur die Rotte im Nachbarrevier, sondern die gesamte Weltbevölkerung einschließlich der Lebensgrundlagen für etwa noch folgende Generationen unserer Art umzubringen.
Die Gefahr, in solchen Verteilungskämpfen unterzugehen, liegt nicht 5 Millionen Jahre, sondern vielleicht 100 oder 200 Jahre vor uns und ist sehr real.
An dieser Ecke sind Forschungsgelder sicher besser untergebracht als in der Abwehr von Asteroiden oder der Suche nach Lebewesen welcher Art auch immer im Universum.
Und wenn wir das nicht schaffen, dann werden die Archäologen Recht behalten, die den Homo xy als künftiges Leitfossil bezeichnen, anhand dessen Funden eine bestimmte Erdzeit recht genau bestimmt werden kann.
Das Leben als „Prinzip“ wird sich so oder so erhalten, ob wir uns daran beteiligen oder nicht.
Gruß
Cassius
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Die Erde und das uns bekannte Leben auf ihr würde das nicht so
schrecklich beeinflussen
Ach wirklich? Völlig unabhängig von der Größe des Impaktors und dem Ort des Einschlages? Selbst wenn wir mal Extremfälle wie beispielsweise den Volltreffer auf eine atomare Wiederaufbereitungsanlage vernachlässigen, ist immer noch genug Raum für einen ausgewachsen Weltuntergang.
Ein ziehmlich dicker Brocken hat (wahrscheinlich) vor ca. 50
Mio Jahren eingeschlagen und den Sauriern die Lebensgrundlage
entzogen, anderen Tieren aber nicht
Das war vor 65 Millionen Jahren und es sind nicht nur die Saurier ausgestorben, sondern auch jede Menge andere Arten. Man geht davon aus, dass kaum ein Lebewesen mit einem Körpergewicht über 50 kg die Katastrophe überlebt hat. Für die uns bekannte Biosphäre wäre ein solcher Einschlag ähnlich verheerend.
und aus denen sind dann
die uns heute bekannten Lebewesen hervorgegangen.
Das hat aber erstens mehrere Millionen Jahre gedauert und zweitens ändert es nichts daran, dass die durch dein Einschlag vernichteten Arten für alle Zeit ausgestorben bleiben. Die Biosphäre der Kreidezeit ist mit dem KT-Einschlag unwiederbringlich untergegangen und wurde durch eine neue ersetzt.
Wenn wir uns um die Erhaltung unserer Art Gedanken machen,
sollten wir den Blick auf uns selbst richten.
Das wird uns bei einem Einschlag wie an der KT-Grenze nicht viel nützen. Aufgrund unseres exorbitanten Energiebedarfs würden wir dabei definitiv zu den Verlierern zählen. Es spielt dabei keine Rolle, wie wir uns verhalten, weil dieser Nachteil bereits in unserer biologischen Grundkonstruktion steckt. Usere einzige Chance, ein solches Ereignis zu Überleben, besteht in sicheren autarken Kolonien (z.B. tief unterhalb der Erdberfläche oder besser noch außerhalb der Erde), von denen aus die Erde nach der Stabilisierung des Klimas wider besiedelt wird.
Abgesichts dieser Aussichten erscheint es durchaus erstrebenswert, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen.
Den Rest Deiner Ausführungen verbuche ich unter den bereits in früheren Postings erwähnten sonstige Gefahren, die uns mit größerer Wahrscheinlichkeit bedrohen, als der Einschlag eines globalen Killers.
Die Erde und das uns bekannte Leben auf ihr würde das nicht so
schrecklich beeinflussenAch wirklich? Völlig unabhängig von der Größe des Impaktors
und dem Ort des Einschlages? Selbst wenn wir mal Extremfälle
wie beispielsweise den Volltreffer auf eine atomare
Wiederaufbereitungsanlage vernachlässigen, ist immer noch
genug Raum für einen ausgewachsen Weltuntergang.
Einen kompletten Weltuntergang wird es nicht geben, aber das Verschwinden von Arten schafft Platz für die Evolution, neue Ausprägungen von Leben zu erzeugen.
Ich sehe das nicht so anthropozentrisch.
Ein ziehmlich dicker Brocken hat (wahrscheinlich) vor ca. 50
Mio Jahren eingeschlagen und den Sauriern die Lebensgrundlage
entzogen, anderen Tieren aber nichtDas war vor 65 Millionen Jahren und es sind nicht nur die
Saurier ausgestorben, sondern auch jede Menge andere Arten.
Man geht davon aus, dass kaum ein Lebewesen mit einem
Körpergewicht über 50 kg die Katastrophe überlebt hat. Für die
uns bekannte Biosphäre wäre ein solcher Einschlag ähnlich
verheerend.
Ob vor 50 oder 65 Mio Jahren ist in diesem Zusammenhang wenig relevant. Jedenfalls hat eine ausreichend große Zahl und Vielfalt von Lebewesen dieses Ereignis überstanden, und das sind die Vorfahren der uns jetzt bekannten Lebensformen.
Das hat aber erstens mehrere Millionen Jahre gedauert und
Na und??
zweitens ändert es nichts daran, dass die durch dein Einschlag
vernichteten Arten für alle Zeit ausgestorben bleiben. Die
Biosphäre der Kreidezeit ist mit dem KT-Einschlag
unwiederbringlich untergegangen und wurde durch eine neue
ersetzt.
und sie war möglicherweise nicht die erste, der das passiert ist.
Wenn wir uns um die Erhaltung unserer Art Gedanken machen,
sollten wir den Blick auf uns selbst richten.Das wird uns bei einem Einschlag wie an der KT-Grenze nicht
viel nützen.
Den wir ja auch gar nicht als konkrete Gefahr ins Kalkül ziehen.
Aufgrund unseres exorbitanten Energiebedarfs
würden wir dabei definitiv zu den Verlierern zählen. Es spielt
dabei keine Rolle, wie wir uns verhalten, weil dieser Nachteil
bereits in unserer biologischen Grundkonstruktion steckt.
Usere einzige Chance, ein solches Ereignis zu Überleben,
besteht in sicheren autarken Kolonien (z.B. tief unterhalb der
Erdberfläche oder besser noch außerhalb der Erde), von denen
aus die Erde nach der Stabilisierung des Klimas wider
besiedelt wird.
Da bin ich Deiner Meinung.
Selbst wenn es technisch möglich werden würde, solche von der übrigen „Welt“ abgeschottete Lebensräume zu schaffen, könnte man darin nicht 6 oder mehr Millarden Menschen unterbringen. Es würde also zu den Verteilungskämpfen um diese „Ressource“ (jetzt reden wir von Energie, später von Wasser, noch später vielleicht von einem geschützten Platz unter der Erde) kommen müssen, und weil es ums unmittelbare Überleben geht, wird das wohl alles in den Schatten stellen, was diese unsere Spezies sich bisher angetan hat.
Wenn alles gut geht und keiner in seiner vermeinlichen Not den falschen Knopf erwischt, nehmen wir auf dem Stand der Jäger und Sammler den Kreislauf wieder in Angriff.
Abgesichts dieser Aussichten erscheint es durchaus
erstrebenswert, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen.
Angesichts der biologischen und entwicklungsgeschichtlichen Ausstattung unserer Spezies sehe ich da wenig Chancen. An der Basis der Bedürfnispyramide denken und handeln wir als Individuen ohne Rücksicht auf die Spezies.
Das klingt zwar nach Pessimismus, aber mit Blick auf den Fortbestand des Lebens auf diesem Planeten bin ich absolut optimistisch. Es muß ja nicht - und wird auch nicht - auf alle Ewigkeit so aussehen wie jetzt.
Gruß
Cassius
Einen kompletten Weltuntergang wird es nicht geben, aber das
Verschwinden von Arten schafft Platz für die Evolution, neue
Ausprägungen von Leben zu erzeugen.
Ich sehe das nicht so anthropozentrisch.
Du übersiehst, dass wir die einzig bekannte intelligente Spezies sind. Es ist eher unwahrscheinlich, dass es nach uns eine weitere geben wird. Das zu verhindern, geht weit über anthropozentrisches Handeln hinaus.
Abgesichts dieser Aussichten erscheint es durchaus
erstrebenswert, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen.Angesichts der biologischen und entwicklungsgeschichtlichen
Ausstattung unserer Spezies sehe ich da wenig Chancen. An der
Basis der Bedürfnispyramide denken und handeln wir als
Individuen ohne Rücksicht auf die Spezies.
Das sehe ich anders. Es wird heute breits an Technologien zur Asteroidenabwehr geforscht. Missionen wie Near-Shomaker oder Deep Impact dienten beispielsweise auch der Untersuchung des inneren Aufbaus von Asteroiden mit Hinblick auf mögliche Abwehrmaßnahmen. Hier sind wir also bereits weiter, als Du es offenbar für möglich hälst.
Du übersiehst, dass wir die einzig bekannte intelligente
Spezies sind. Es ist eher unwahrscheinlich, dass es nach uns
eine weitere geben wird. Das zu verhindern, geht weit über
anthropozentrisches Handeln hinaus.
Aber nur weil wir erfolgreich verhindert haben (z.B. Neandertaler) und verhindern, dass sich eine andere intelligente Spezies emanzipieren kann.
Gib Delphinen, Menschenaffen oder den Sepias ein paar Jahrmillionen ohne menschlichen Einfluss, dann wird es sicherlich bald eine andere intelligente Spezies auf diesem Planeten geben. Die Säuger wären auch nie so weit gekommen, wenn die Dinoosaurier nicht ausgestorben wären.
Gruß
Du übersiehst, dass wir die einzig bekannte intelligente
Spezies sind. Es ist eher unwahrscheinlich, dass es nach uns
eine weitere geben wird. Das zu verhindern, geht weit über
anthropozentrisches Handeln hinaus.Aber nur weil wir erfolgreich verhindert haben (z.B.
Neandertaler)
Erstens waren die Neanderthaler Menschen und zweitens gibt es keinenm Hinweis darauf, dass wir an seinem Aussterben Schuld sind.
und verhindern, dass sich eine andere
intelligente Spezies emanzipieren kann.
Was nicht da ist, kann sich nicht emanzipieren. Damit haben wir also auch nichts zu schaffen.
Gib Delphinen, Menschenaffen oder den Sepias ein paar
Jahrmillionen ohne menschlichen Einfluss, dann wird es
sicherlich bald eine andere intelligente Spezies auf diesem
Planeten geben.
Das sind vollkommen aus der Luft gegriffene Annahmen, für die es keinerlei empirische Belege gibt. Die Entwicklung der menschlichen Intelligenz ist zwar noch weit davon entfernt verstanden zu sein, aber eines ist jetzt schon sicher: Es gibt dazu keine Parallele. Keine andere Spezies hat sich auch nur annähernd in diese Richtung entwickelt - auch nicht die anderen großen Menschenaffen.
Die Säuger wären auch nie so weit gekommen,
wenn die Dinoosaurier nicht ausgestorben wären.
Auch diese Annahme wird mittelerweile in Zweifel gestellt. Eine genaue Analyse von Fossilienfunden - insbesondere des Auftretens neuer Spezies - hat nämlich ergeben, dass das Aussterben der Saurier keinen erkennbaren Einfluß auf die Entwicklung der Säugetiere hatte.
Davon abgesehen stehen die Saurier Deinem übertriebenen Optimismus bezüglich der Entwicklung von Itelligenz im Wege. Die waren damals nämlich schon zig Millionen Jahre vor der KT-Grenze so weit entwickelt, wie heute die Säugetiere. Trotzdem gibt es nicht den geringsten Hinweis auf intelligente Saurier. Wie erklärst Du das? Den Menschen wirst Du das schwerlich in die Schuhe schieben können.
Erstens waren die Neanderthaler Menschen und zweitens gibt es
keinenm Hinweis darauf, dass wir an seinem Aussterben Schuld
sind.
Nun die Neadertaler und der Homo Sapiens hatte zwar einen gemeinsamen Vorfahren, waren aber genetisch ziemlich verschieden voneinander. Außerdem gibt es durchaus Theorien, dass der Homo sapiens dem Neandertaler seinen Lebensraum streitig gemacht und evtl. auch über die Verbreitung von Krankheiten zu seiner Ausrottung führte.
Aber darum geht es ja gar nicht, wenn der Homo Sapiens sich nicht als dominierende Spezies entwickelt hätte, hätte sich mit großer Wahrscheinlichkeit eine andere Spezies, selbst wenn sie humanoid ist, stattdessen entwickelt.
Gib Delphinen, Menschenaffen oder den Sepias ein paar
Jahrmillionen ohne menschlichen Einfluss, dann wird es
sicherlich bald eine andere intelligente Spezies auf diesem
Planeten geben.Das sind vollkommen aus der Luft gegriffene Annahmen, für die
es keinerlei empirische Belege gibt.
Keineswegs, je mehr Untersuchungen tierischer Intelligenz es gibt, desto mehr stellt man fest, dass die menschliche Intelligenz zwar komplexer als andere, aber nicht eine einzigartige Erfindung ist.
Es gibt dazu keine Parallele. Keine andere Spezies hat sich auch nur
annähernd in diese Richtung entwickelt - auch nicht die
anderen großen Menschenaffen.
Mit Verlaub, aber dass ist Unsinn. Wir Menschen besetzen einen ökologischen Bereich auf diesem Planeten und allein durch unsere Anwesenheit sorgen wir dafür, dass diese Lücke zur Zeit nicht geschlossen werden kann. Gibt es aber solch eine Lücke, so wird sie auch wieder geschlossen. Als Beispiel will ich nur einmal auf die Darwin-Finken auf den Galapagos-Inseln verweisen, die innerhalb relativ kurzer Zeit verschiedene ökologische Nischen besetzten.
Ähnlich stelle ich es mir auch auf der Erde vor, nachdem die Menschheit ausgelöscht würde. Nach genügend Zeit würde diese Nische wieder geschlossen werden. Habe ich Beweise dafür? Natürlich nicht, denn dazu müsste ich in die Zukunft sehen können. Aber genausowenig kann man behaupten es wäre schier unmöglich.
Die waren damals nämlich schon zig Millionen Jahre vor der
KT-Grenze so weit entwickelt, wie heute die Säugetiere.
Trotzdem gibt es nicht den geringsten Hinweis auf intelligente
Saurier. Wie erklärst Du das? Den Menschen wirst Du das
schwerlich in die Schuhe schieben können.
Vielleicht haben wir bisher noch keine Hinweise gefunden, vielleicht hätten die Dinosaurier auch einfach noch mehr Zeit gebraucht, wer weiß das schon. Es deshalb einfach abzulehnen, halte ich für Hybris des Menschen.
Gruß
Erstens waren die Neanderthaler Menschen und zweitens gibt es
keinenm Hinweis darauf, dass wir an seinem Aussterben Schuld
sind.Nun die Neadertaler und der Homo Sapiens hatte zwar einen
gemeinsamen Vorfahren, waren aber genetisch ziemlich
verschieden voneinander.
Der Neaderthaler WAR ein Homo Sapiens.
Außerdem gibt es durchaus Theorien,
dass der Homo sapiens dem Neandertaler seinen Lebensraum
streitig gemacht und evtl. auch über die Verbreitung von
Krankheiten zu seiner Ausrottung führte.
„Hypothese“ anstelle von „Theorie“ würde besser passen. Irgendwelche Belege wurden dafür nämlich noch nicht gefunden. Vielmehr gibt es Hinweise darauf, dass Homo Sapiens Sapiens und Homo Sapiens Neanderthalensis an manchen Orten Jahrtausende lang auf engem Raum nebeneinander existiert haben.
Aber darum geht es ja gar nicht, wenn der Homo Sapiens sich
nicht als dominierende Spezies entwickelt hätte, hätte sich
mit großer Wahrscheinlichkeit eine andere Spezies, selbst wenn
sie humanoid ist, stattdessen entwickelt.
Das ist pure Spekulation.
Gib Delphinen, Menschenaffen oder den Sepias ein paar
Jahrmillionen ohne menschlichen Einfluss, dann wird es
sicherlich bald eine andere intelligente Spezies auf diesem
Planeten geben.Das sind vollkommen aus der Luft gegriffene Annahmen, für die
es keinerlei empirische Belege gibt.Keineswegs, je mehr Untersuchungen tierischer Intelligenz es
gibt, desto mehr stellt man fest, dass die menschliche
Intelligenz zwar komplexer als andere, aber nicht eine
einzigartige Erfindung ist.
In diesem Satz widersprichst Du Dir selbst. Erst räumst Du ein, dass die menschliche Intelligenz anders ist als andere und dann behauptest Du, sie wäre es nicht. Offenbar misst Du hier innerhalb eines Satzes mit unterschiedlichem Maß.
Es gibt dazu keine Parallele. Keine andere Spezies hat sich auch nur
annähernd in diese Richtung entwickelt - auch nicht die
anderen großen Menschenaffen.Mit Verlaub, aber dass ist Unsinn.
Wenn Du es sagst, muss es wohl stimmen. Du solltest jetzt aber noch die Evolutionsbiologen an Deinem Wissen teilhaben lassen. Die sind in ihrer Unwissenheit nämlich noch entschieden anderer Meinung.
Die waren damals nämlich schon zig Millionen Jahre vor der
KT-Grenze so weit entwickelt, wie heute die Säugetiere.
Trotzdem gibt es nicht den geringsten Hinweis auf intelligente
Saurier. Wie erklärst Du das? Den Menschen wirst Du das
schwerlich in die Schuhe schieben können.Vielleicht haben wir bisher noch keine Hinweise gefunden,
vielleicht hätten die Dinosaurier auch einfach noch mehr Zeit
gebraucht, wer weiß das schon. Es deshalb einfach abzulehnen,
halte ich für Hybris des Menschen.
Du hälst also an einer Hypothese fest, für die es keine empirischen Belege gibt? Da hat es wenig Sinn weiter zu diskutieren.
Die Verwandtschaft von Neandertaler und modernem Menschen gilt heute als weitestgehend geklärt. Unter den Paläoanthropologen herrscht Einvernehmen darüber, dass beide im Homo erectus vor 2 Millionen Jahren einen gemeinsamen afrikanischen Vorfahren hatten. Nach der Besiedelung Europas durch Homo erectus entwickelte sich dieser in Europa zum Neandertaler, während in Afrika vor ca. 200.000 Jahren aus Homo erectus der moderne Mensch hervor ging. Vergleichbare Entwicklungen gab es in Asien, wo aus Homo erectus zum Beispiel Homo floresiensis hervorging.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neandertaler
In diesem Satz widersprichst Du Dir selbst. Erst räumst Du
ein, dass die menschliche Intelligenz anders ist als andere
und dann behauptest Du, sie wäre es nicht.
Komplexer ist nicht anders. Ein modernes Auto ist auch komplexer als das Mercedes-Simplex, ein Flugzeug wäre anders.
Du hälst also an einer Hypothese fest, für die es keine
empirischen Belege gibt? Da hat es wenig Sinn weiter zu
diskutieren.
Das Beispiel mit den Darwin-Finken war also nicht diskussionswürdig?
Die Verwandtschaft von Neandertaler und modernem Menschen gilt
heute als weitestgehend geklärt. […]
Das ändert nichts daran, dass der Neanderthaler erstens ein Homo Sapiens war und dass es zweitens keinen Hinweis für die Beteiligung von Homo Sapiens Sapiens an seinem Aussterben gibt.
Komplexer ist nicht anders.
Es läuft jetzt also auf unterschiedliche Auffassungen von „anders“ hinaus?
Du hälst also an einer Hypothese fest, für die es keine
empirischen Belege gibt? Da hat es wenig Sinn weiter zu
diskutieren.Das Beispiel mit den Darwin-Finken war also nicht
diskussionswürdig?
Da mir noch nichts von intelligenten Darwin-Finken zu Ohren gekommen ist, hat das wenig mit dem Thema zu tun. Oder ist auch das nur eine Frage der Definition von „intelligent“?
Ich fürchte das führt hier zu nichts, weil wir zu verschiedene Auffassungen bezüglich der Zulässigkeit von Annahmen haben, auf denen wir unsere Argumentation aufbauen. Während ich mich - der naturwissenschaftlichen Methodik folgend - auf Aussagen beschränke, die durch Beobachtungen belegt sind, scheinst Du auf Annahmen zu beharren die lediglich nicht durch Beoabchtungen widerlegt sind.
Hi,
Ich fürchte das führt hier zu nichts, weil wir zu verschiedene
Auffassungen bezüglich der Zulässigkeit von Annahmen haben,
auf denen wir unsere Argumentation aufbauen. Während ich mich
- der naturwissenschaftlichen Methodik folgend - auf Aussagen
beschränke, die durch Beobachtungen belegt sind, scheinst Du
auf Annahmen zu beharren die lediglich nicht durch
Beoabchtungen widerlegt sind.
Welche naturwissenschaftlichen Beobachtungen waren das noch mal, auf die Du Dich da stützt?
Dass der Mensch einzigartig sei?
Dass sein komplexes Gehirn ein Zufall der Natur war, der sich niemals wiederholen wird?
Entschuldige aber dass sind genauso willkürliche Annahmen wie meine. Du kannst ja auch nicht daraus schließen, dass ein Kernkraftwerk noch nicht in die Luft geflogen ist, dass dies auch in Zukunft niemals so sein wird.
Der gemeinsame Vorfahre von Maus und Mensch lebte vor ca. 75 Millionen Jahren. Offensichtlich konnten sich daraus zahlreiche intelligente Spezies* entwickeln, von denen eine zugegeben komplexere Hirnstrukturen hat als andere, aber eben nicht „sensationell“ anders ist als alle anderen. (*Wobei ich hier die Entwicklung von Intelligenz gar nicht nur auf Säuger beschränken will.) Eine ganze Reihe von anderen Spezies stehen gewissermaßen schon „in den Startlöchern“ um bei einem Wegfall der dominierenden Spezies Mensch in die dann entstandene „ökologische Nische“ einzudringen.
Warum sollte die Entwicklung eines neuen Tieres mit überragender Intelligenz, genug Zeit vorausgesetzt, nicht wieder geschehen?
Menschenaffen können abstrakte Zeichen lernen und sie auch benutzen. Schimpansen können zählen und addieren. Kraken können komplexe Labyrinth-Aufgaben lösen. usw.
Intelligenz ist doch offensichtlich ein solch starker evolutiver Vorteil, dass sie genügte uns zur dominierenden Spezies auf diesem Planeten zu machen (wo wir in allen anderen körperlichen Bereichen im Vergleich zur Tierwelt ziemlich schlecht aussehen). Ich sage deshalb, dass Selektion und genügend Zeit dafür sorgen werden, dass sich wieder eine intelligente Spezies herausbildet, vor allem wenn jegliche Konkurrenten auf dem Gebiet wegfallen.
Es geht sogar noch weiter, einige Forscher sind sogar der Meinung, dass möglicherweise der evolutionäre Druck auf Gene, die mit der Intelligenz assoziiert sind, größer sein könnte, als auf Gene, die andere Funktionen beeinflussen. Natürlich ist auf diesem Feld noch viel in Bewegung (schließlich beginnen wir ja erst das Gehirn zu entschüsseln) und natürlich reden wir hier von Annahmen, schließlich diskutieren wir hier ja auch zukünftige Prozesse, aber ich finde die obige Herleitung nicht so abwegig, dass ich es als völlig unmöglich bezeichnen würde, eine andere intelligente Art könnte entstehen.
Gruß
Hallo,
Warum sollte die Entwicklung eines neuen Tieres mit
überragender Intelligenz, genug Zeit vorausgesetzt, nicht
wieder geschehen?
Deine Argumentation kann ich gut nachvollziehen.
Angesichts der Tatsache, daß nach über 4000 Mio. Jahren
Evolution auf der Erde sich in knapp 70 Mio Jahren die Säugetiere
entwickelten, daraus in 2…3 Mio. Jahren sich der Mensch aus dem
Tierreich heraus entwickelt hat und die menschl. Zivilisation
in wenigen zehntausend Jahren entstand kann wohl annehmen,
daß diese Entwicklung extrem progressiv und zwangsläufig
von statten ging.
Es gibt nur ein Problem. Es muß eben genügend Zeit zwischen
oben diskutierten Katastrophen sein. Sonst kommt immer
wieder ein Rückschlag, bevor die Evolution Zeit hatte
Intelligenz sich entwickeln zu lassen.
Gruß Uwi
Ich sage deshalb, dass Selektion und
genügend Zeit dafür sorgen werden, dass sich wieder eine
intelligente Spezies herausbildet, vor allem wenn jegliche
Konkurrenten auf dem Gebiet wegfallen.
Es geht sogar noch weiter, einige Forscher sind sogar der
Meinung, dass möglicherweise der evolutionäre Druck auf Gene,
die mit der Intelligenz assoziiert sind, größer sein könnte,
als auf Gene, die andere Funktionen beeinflussen. Natürlich
ist auf diesem Feld noch viel in Bewegung (schließlich
beginnen wir ja erst das Gehirn zu entschüsseln) und natürlich
reden wir hier von Annahmen, schließlich diskutieren wir hier
ja auch zukünftige Prozesse, aber ich finde die obige
Herleitung nicht so abwegig, dass ich es als völlig unmöglich
bezeichnen würde, eine andere intelligente Art könnte
entstehen.