Gefahr durch CERN-Teilchenbeschleuniger?!

Wissenschaft Astronomie
#41

Nein. Laut dieser Auffassung wird sich jede intelligente
Spezies (also auch wir) sehr schnell über die gesamte
Milchstraße ausbreiten.

Hm… Was aber, wenn diese Auffassung falsch ist?

Dann muss man sich dafür eine Beründung einfallen lassen, was
das Problem nicht löst, sondern nur verlagert.

Nachdemwir bislang kein einziges Beispiel dafür haben, dass so eine Ausbreitung möglich ist, erscheint mir diese Auffassung eine eher kühne Theorie.

Wie berechnet man die wahrscheinlichkeit für die Entstehung
einer intelligenten, technologischen Spezies.

Indem man im einfachsten Fall die Anzahl durch die Zeit
dividiert. Angenommen, es haben sich in den 13,6 Milliarden
Jahren seit Entstehung der Milchstraße zwei intelligente
Spezies gebildet, dann ergibt sich daraus eine
Wahrscheinlichkeit von 1,5·10-10
Spezies pro Jahr. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich beide
innerhalb von 30 Millionen Jahren bilden, beträgt also 0,4%.

Ich nehme also irgendetwas an wofür ich überhaupt keine Daten habe, und berechne daraus Wahrscheinlichkeiten…
Als ein eher bodenständiger NaWiler erscheint mir dies eher eine scholastische Argumentationsweise.

Das Paradoxon existiert natürlich in der Theorie, um es jedoch praktisch zu untersuchen, fehlt die Datenbasis. Die ist nämlich ziemlich exakt zero.
Die einzige mögliche Aussage lautet: Bislang hat noch keine technische Spezies die Galaxie besiedelt.
Schön!
Weitere Aussagen wie „Zivilisationen vernichten sich vorher selber“ etc pp sind aber unlauter, da wie gesagt die Datenbasis fehlt und alle weiterführenden Aussagen hochspekulativ sind. Wir wissen ja in dieser Frage noch nicht einmal, was wir alles NICHT wissen.

So, das wars von mir zu diesem Komplex, da das alles so hochgradiger Spekulatius ist.

LG
Mike

#42

Dann stellt sich mir aber immer noch die Frage, warum wir noch
hier sind, wenn das Ganze Universum voll mit derartigen
Minilöchern ist, welche einen hohen Wechselwirkungsquerschnitt
haben.

Weil Energie- und Impulserhaltung verhindern, dann ein solches
Loch plötzlich abbremst, um sich in der Erde niederzulassen.
Alles was von außen kommt, fällt nahezu ungebremst durch die
Erde und verschwindet dann wieder.

Nachfrage:
Man muss ja auch davon ausgehen, dass diese Minilöcher (da sie ja überall entstehen) nicht nur mit nahe Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind, sondern eine gewisse Verteilung ihrer Geschwindigkeit haben.
(Und somit auch derartige Löcher auftreten sollten, die eine Geschwindigkeit unterhalb der 1 Kosmischen Geschw. haben.)
Die Löcher entstehen ja nicht nur auf Erden, sondern im ganzen Weltall, und selbst wenn diese ean ihrem Entstehungsort v nahe c haben, muss das dann bei uns nicht der Fall sein.

#43

Angenommen, es haben sich in den 13,6 Milliarden
Jahren seit Entstehung der Milchstraße zwei intelligente
Spezies gebildet, dann ergibt sich daraus eine
Wahrscheinlichkeit von 1,5·10-10
Spezies pro Jahr. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich beide
innerhalb von 30 Millionen Jahren bilden, beträgt also 0,4%.

du nimmst das ergebnis an, richtest daran die variablen aus und bestätigst das ergebnis mit den variablen, die du nur für das ergebnis angenommen hast???

auf der erde befinden sich mio von arten. damit muss man rechnen - nicht mit 1 oder 2. dabei kommt dann eine wahscheinlichkeit X heraus, die weitaus höher ist und die die eigentliche wahrscheinlichkeit der entstehung von leben auf anderen planeten darstellt. dass sich dort mehr dominante spezies gleichzeitig entwickeln, ist sehr unwahrscheinlich(darin sind wir uns sicher alle einig), aber da sich auf jedem planeten, auf dem leben entstanden ist, eine dominante spezies durchsetzt, muss man die wahrscheinlichkeit X für die entstehung intelligenter lebensformen benutzen.

da die lebensformen auf der erde in 3mrd jahren nicht geschafft haben, die erde zu verlassen und die milchstraße zu besiedeln, wird das auch für andere zutreffen. und noch andere interessiert es gar nicht, weil sie uns als völlig uninteressante unbehaarte affen am rand der galaxis betrachten mögen und unseren planeten als unbewohnbar deklarieren, weil sie co2 atmen und 50°C umgebungstemperatur brauchen.

#44

Die einzige mögliche Aussage lautet:

dass wir nicht wissen, ob eine andere außer unsrige

technische Spezies die Galaxie besiedelt.

denn wir haben sie noch nicht entdeckt.

(-:

#45

Angenommen, es haben sich in den 13,6 Milliarden
Jahren seit Entstehung der Milchstraße zwei intelligente
Spezies gebildet, dann ergibt sich daraus eine
Wahrscheinlichkeit von 1,5·10-10
Spezies pro Jahr. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich beide
innerhalb von 30 Millionen Jahren bilden, beträgt also 0,4%.

du nimmst das ergebnis an, richtest daran die variablen aus
und bestätigst das ergebnis mit den variablen, die du nur für
das ergebnis angenommen hast???

Ganz im Gegenteil. Ich nehme kein Ergebnis an, sondern eine hypotetische Situation und was ich dann ausrechne, spricht gegen diese Hypothese. Sowas nennt man Plausibilitätsprüfung und die führt in diesem Fall zu dem Ergebnis, dass die Existenz einer zweiten intelligenten Spezies in der Milchstraße nicht plausibel ist.

auf der erde befinden sich mio von arten

Wir sprechen von intelligenten Spezies und davon gibt es auf der Erde nur eine. Um genau zu sein, sprechen wir von intelligenten Zivilisationen. Mit intelligenten Einzelwesen könnten wir nicht allzu viel anfangen.

aber
da sich auf jedem planeten, auf dem leben entstanden ist, eine
dominante spezies durchsetzt, muss man die wahrscheinlichkeit
X für die entstehung intelligenter lebensformen benutzen

Nein, muß man nicht, weil nicht jede dominante Spezies intelligent ist.

da die lebensformen auf der erde in 3mrd jahren nicht
geschafft haben, die erde zu verlassen

Eretens gibt es intelligente Spezies hier noch nicht seit 3 Mrd. Jahren und zweitens hat die eine intelligente Spezies, die es seit ein paar hunderttausend Jahren gibt, es mittlerweile geschafft.

und die milchstraße zu besiedeln

Wie ich bereits sagte, dauert das zig Millionen Jahre. Wir haben also noch jede Menge Zeit.

wird das auch für andere zutreffen.

Das ist allerdings richtig. Die werden dafür auch eine Weile brauchen.

und noch andere
interessiert es gar nicht, weil sie uns als völlig
uninteressante unbehaarte affen am rand der galaxis
betrachten mögen und unseren planeten als unbewohnbar
deklarieren, weil sie co2 atmen und 50°C umgebungstemperatur
brauchen.

Das ist nun wirklich kein Grund, die Galaxie nicht zu besiedeln.

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#46

und noch andere
interessiert es gar nicht, weil sie uns als völlig
uninteressante unbehaarte affen am rand der galaxis
betrachten mögen und unseren planeten als unbewohnbar
deklarieren, weil sie co2 atmen und 50°C umgebungstemperatur
brauchen.

Das ist nun wirklich kein Grund, die Galaxie nicht zu
besiedeln.

aber ein grund, die erde links liegen zu lassen.

eine plausibilisätsprüfung führt zum falschen ergebnis, wenn man über die gesamtmenge, deren wahrscheinlichkeit man berechnen will, nichts weiß. erst wenn wir einen teil der milchstraße und eine bestimmte menge an sonnensstemen erforscht und als leer definiert haben, würde sich eine plausibilitätsprüfung lohnen.

#47

und noch andere
interessiert es gar nicht, weil sie uns als völlig
uninteressante unbehaarte affen am rand der galaxis
betrachten mögen und unseren planeten als unbewohnbar
deklarieren, weil sie co2 atmen und 50°C umgebungstemperatur
brauchen.

Das ist nun wirklich kein Grund, die Galaxie nicht zu
besiedeln.

aber ein grund, die erde links liegen zu lassen.

Als Ressourcenquelle ist die Erde so gut wie jeder andere Planet. Warum also sollte man sie links liegen lassen?

eine plausibilisätsprüfung führt zum falschen ergebnis, wenn
man über die gesamtmenge, deren wahrscheinlichkeit man
berechnen will, nichts weiß.

Beschreibe doch mal mit eigenen Worten, was ich Deiner Meinung nach berechnet habe, damit ich weiß, ob DU es verstanden hast.

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#48

(Und somit auch derartige Löcher auftreten sollten, die eine
Geschwindigkeit unterhalb der 1 Kosmischen Geschw. haben.)

Das geht nur, wenn sie auf der Erde entstehen und ich habe bereits erklärt, wo dabei das Problem liegt.

Die Löcher entstehen ja nicht nur auf Erden, sondern im ganzen
Weltall, und selbst wenn diese ean ihrem Entstehungsort v nahe
c haben, muss das dann bei uns nicht der Fall sein.

Wenn etwas auf die Erde fällt, dann wird es dabei nicht langsamer, sondern schneller. An der Energie- und Impulserhaltung kommt auch ein schwarzes Loch nicht vorbei. Um auf dem Weg zur Erde unter die Fluchtgeschwindigkeit abzubremsen, müsste es irgendwie Energie und Impuls loswerden und das kann es nicht.

#49

und noch andere
interessiert es gar nicht, weil sie uns als völlig
uninteressante unbehaarte affen am rand der galaxis
betrachten mögen und unseren planeten als unbewohnbar
deklarieren, weil sie co2 atmen und 50°C umgebungstemperatur
brauchen.

Das ist nun wirklich kein Grund, die Galaxie nicht zu
besiedeln.

aber ein grund, die erde links liegen zu lassen.

Als Ressourcenquelle ist die Erde so gut wie jeder andere
Planet. Warum also sollte man sie links liegen lassen?

weil intelligente lebensformen keine zivilisationen zerstören, um an resourcen zu kommen, die es sowieso auf jeden anderem planeten gibt.

ein tag observation menschheit genügt jedem außerirdischen. ein handel wäre völlig ausgeschlossen und eine zerstörung resourcenverschwendung und schade um die reisezeit.

eine plausibilisätsprüfung führt zum falschen ergebnis, wenn
man über die gesamtmenge, deren wahrscheinlichkeit man
berechnen will, nichts weiß.

Beschreibe doch mal mit eigenen Worten, was ich Deiner Meinung
nach berechnet habe, damit ich weiß, ob DU es verstanden hast.

das, was du ausgerechnet hast, ist die wahrscheinlichkeit, die sich für die entwicklung intelligenter lebensformen ergäbe, wenn sich in der milchstraße 2 sogenannte intelligente spezies entwickelt hätten.
da du aber nicht weißt, ob es 2 oder 200 sind, ist die rechnung spekulativ.
ich meine, die rechnung ist mathematisch richtig, aber sie macht wenig sinn, weil wir die milchstraße nicht kennen, sondern bestenfalls einen 100milliardensten teil. wir kennen noch nicht mal uns richtig oder die erde.

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#50

Als Ressourcenquelle ist die Erde so gut wie jeder andere
Planet. Warum also sollte man sie links liegen lassen?

weil intelligente lebensformen keine zivilisationen zerstören,
um an resourcen zu kommen, die es sowieso auf jeden anderem
planeten gibt.

Da es auf der Erde erst seit rund 10000 Jahren Zivilisationen gibt, ist das sicher keine Erklärung dafür, dass sie bisher nicht kolonisiert wurde. Und selbst wenn außerirdische Kolonisten so rücksichtsvoll waren, die Erde in Ruhe zu lassen, weil sich hier irgendwann einmal intelligentes Leben entwickeln könnte, wäre das sicher kein Grund, auch die anderen Planeten des Sonnensystems zu verschonen.

eine plausibilisätsprüfung führt zum falschen ergebnis, wenn
man über die gesamtmenge, deren wahrscheinlichkeit man
berechnen will, nichts weiß.

Beschreibe doch mal mit eigenen Worten, was ich Deiner Meinung
nach berechnet habe, damit ich weiß, ob DU es verstanden hast.

das, was du ausgerechnet hast, ist die wahrscheinlichkeit, die
sich für die entwicklung intelligenter lebensformen ergäbe,
wenn sich in der milchstraße 2 sogenannte intelligente spezies
entwickelt hätten.
da du aber nicht weißt, ob es 2 oder 200 sind, ist die
rechnung spekulativ.

Ach da liegt Dein Problem. Ich hielt es für klar, dass die Wahrscheinlichkeit mit der Zahl der Zivilisationen abnimmt und habe es deshalb nicht extra dazu geschrieben. Dann werde ich es mal für n Zivilisationen vorrechnen:

Die Einzelwahrscheinlichkeit für die Entstehung beträgt dann

w = n/T

wobei T das Alter der Milchstraße ist. Für die Wahrscheinlichkeit, dass sich alle gleichzeitig innerhalb desselben Zeitraums dt bilden, folgt demnach

W = (w·dt)n-1 = (n·dt/T)n-1

Es ist klar, dass das für große n sehr schnell gegen Null konvergiert.

ich meine, die rechnung ist mathematisch richtig, aber sie
macht wenig sinn, weil wir die milchstraße nicht kennen,
sondern bestenfalls einen 100milliardensten teil.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Die Grundlage des Fermi-Paradoxons ist die Annahme, dass sich eine Zivilisation über die gesamte Milchstraße ausbreitet. Man muß also gar nicht die gesamte Milchstraße kennen, weil die Nachfahren dieser Zivilisation überall wären. Dass wir sie nirgends sehen, bedeutet also, dass es sie nicht gibt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ihre Expansion gerade erst begonnen hat, habe ich oben vorgerechnet. Es bleiben also nur autistische Intelligenzen, die weder expandieren noch Kontakt zu anderen suchen können. Die sind für uns aber uninteressant.

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#51

Da es auf der Erde erst seit rund 10000 Jahren Zivilisationen
gibt,
ist das sicher keine Erklärung dafür, dass sie bisher
nicht kolonisiert wurde.
Und selbst wenn außerirdische
Kolonisten so rücksichtsvoll waren, die Erde in Ruhe zu
lassen, weil sich hier irgendwann einmal intelligentes Leben
entwickeln könnte, wäre das sicher kein Grund, auch die
anderen Planeten des Sonnensystems zu verschonen.

ich wollte es als möglichkeit aufzählen. deine annahme ist, dass diese intelligenten lebewesen irgendwas von uns wollen würden - resourcen oder lebensraum.
da wir von der mehrheit aller tiere auf der erde nichts wollen(wir züchten ja die, die wir brauchen, in käfigen) - nicht mal den lebensraum, ist die möglichkeit in bezug auf die milchstraße genauso gegeben.
weiterhin würde es nicht zwangsweise einer von uns merken, wenn außerirdische den neptun besiedelt hätten(vielleicht nicht mal bei der erde). unsere technik ist nicht zwangsweise in der lage, spezies, die das weltall bediedeln, auszuspionieren oder zu entdecken, dass wir ausspioniert werden. das setzt eine dummheit der außerirdischen voraus, die wir mit unserer vergleichen.

wie gesagt, das muss nicht so sein, aber wie du selbst sagst, sind wir erst seit einem kurzen zeitraum intelligent - oder andersrum - noch ziemlich dumm.

Die Einzelwahrscheinlichkeit für die Entstehung beträgt dann

w = n/T

wobei T das Alter der Milchstraße ist. Für die
Wahrscheinlichkeit, dass sich alle gleichzeitig innerhalb
desselben Zeitraums dt bilden, folgt demnach

W = (w·dt)n-1 =
(n·dt/T)n-1

Es ist klar, dass das für große n sehr schnell gegen Null
konvergiert.

ja, ich hasse wahrscheinlichkeitsrechnung.

die wahrscheinlichkeit eines flugzeugabsturzes ist irgendwas bei 1:3.000.000

die wahrscheinlichkeit von 2 spezies in der milchstraße hast du mit 0.4 angegeben.

man stelle sich vor, wie viele fluzeugcrashs es gäbe, wenn die wahrscheinlichkeit 0.4 wäre.

200 intelligente lebensformen wären vielleicht übertrieben, aber für romulaner und klingonen reicht die wahrscheinlichkeit allemal.

#52

deine annahme ist,
dass diese intelligenten lebewesen irgendwas von uns wollen
würden - resourcen oder lebensraum.

Nein, meine Annahme ist, dass diese intelligenten Lebewesen irgendwas wollen. Wir sind denen vollkommen gleichgültig, weil wir während ihrer Ausbreitung gar nicht existieren.

da wir von der mehrheit aller tiere auf der erde nichts
wollen(wir züchten ja die, die wir brauchen, in käfigen) -
nicht mal den lebensraum, ist die möglichkeit in bezug auf die
milchstraße genauso gegeben.

Auf der Erde haben gerade diejenigen Lebewesen eine sehr schlechte Überlebenschance, von denen wir nichts wollen. Auf die müssen wir nämlich keine Rücksicht nehmen.

weiterhin würde es nicht zwangsweise einer von uns merken,
wenn außerirdische den neptun besiedelt hätten(vielleicht
nicht mal bei der erde).

Mann kann sich nicht über die Milschstraße ausbreiten und gleichzeitig in einem Planeten verstecken. Und selbst wenn man es könnte - warum sollte man es tun?

unsere technik ist nicht zwangsweise
in der lage, spezies, die das weltall bediedeln,
auszuspionieren oder zu entdecken, dass wir ausspioniert
werden. das setzt eine dummheit der außerirdischen voraus, die
wir mit unserer vergleichen.

Es würde Absicht voraussetzen, sich so zu verhalten, als wäre man nicht da. Sowas kann man aber nicht über die gesamte Milchstraße und Millionen von Jahren hinweg durchhalten. Die begrenzte Signalgeschwindigkeit würde unweigerlich dazu führen, dass sich eine Zivilisation bei der Ausbreitung über ihre Galaxie in unzählige Teilzivilisationen mit jeweils eigener Kultur, eigener Physiologie und vor allem eigenen Interessen aufspaltet. Es ist nicht nachvollziehbar, warum keine von denen auf die Idee kommen sollte, etwas zu tun, womit sich sich für uns verrät.

die wahrscheinlichkeit eines flugzeugabsturzes ist irgendwas
bei 1:3.000.000

die wahrscheinlichkeit von 2 spezies in der milchstraße hast
du mit 0.4 angegeben.

0,4%

man stelle sich vor, wie viele fluzeugcrashs es gäbe, wenn die
wahrscheinlichkeit 0.4 wäre.

Du übersiehst, dass es zwar viele Flugzeugflüge, aber nur eine Milchstraße gibt.

200 intelligente lebensformen wären vielleicht übertrieben,
aber für romulaner und klingonen reicht die wahrscheinlichkeit
allemal.

Nein, sie reicht nicht. Ich habe übrigens noch eine Berechnungsmethode für die Wahrscheinlichkeit gefunden, die besser ist, als obige Näherung. Im Grunde geht es doch um die Frage, wie sich die Entstehungen verschiedener außerirdischer Zivilisationen auf zwei Zeiträume verteilt - nämlich auf die Zeit Δt, die man für die Ausbreitung über die gesamte Milchstraße bräuchte und den ganzen Rest t-Δt seit Entstehung der Milchstraße. Die Wahrscheinlichkeit, bei einer zufälligen Entstehung im Zeitraum Δt zu landen beträgt dabei x=Δt/t. Wenn man nun n Zivilisationen mit dieser Wahrscheinlichkeit zufällig über den Gesamtzeitraum verteilt, dann ergibt das eine Binomialverteilung. Die Wahrscheinlichkeit, dass k dieser n Zivilisationen nicht im Intervall Δt landen, beträgt demnach:

w(n,k) = xn-k·(1-x)k·n!/[k!·(n-k)!]

Da sich eine Zivilisation, die vor dem Zeitraum Δt enstanden ist, bereits bis zu uns ausgebreitet hätte, wir davon aber nichts beobachten (das ist die Grundaussage des Fermi-Paradoxons) gilt k=0. Das ergibt

w(n) = xn·(1-x)

Mit Δt=30 Millionen Jahre und t=10 Milliarden Jahre (das ist sehr großzügig abgerundet), ergeben sich damit folgende Wahrscheinlichkeiten:

w(0) = 1 (OK, keine andere Zivilisation ist keine große Kunst)
w(1) = 0,3% (also in einer von 334 Galaxien)
w(2) = 0,0009% (Romulaner + Klingonen sind also schon im ppm-Bereich)
w(3) = 0,0000026919% (da lohnt es sich nicht mehr weiterzurechnen)

#53

Mit Δt=30 Millionen Jahre und t=10 Milliarden Jahre (das
ist sehr großzügig abgerundet), ergeben sich damit folgende
Wahrscheinlichkeiten:

Hallo,
die 10 Milliarden Jahre kommen mir noch recht groß vor. Es sollte erst einmal die Zeit vergehen, bis sich auch Elemente größer Eisen gebildet haben. Ob sich das Leben wesentlich früher als auf der Erde entwickeln konnte, erscheint mir fragwürdig. Auf 2-3 Milliarden Jahre kommt es mir dabei nicht an.
Grüße
Ulf

#54

Mit Δt=30 Millionen Jahre und t=10 Milliarden Jahre (das
ist sehr großzügig abgerundet), ergeben sich damit folgende
Wahrscheinlichkeiten:

Hallo,
die 10 Milliarden Jahre kommen mir noch recht groß vor. Es
sollte erst einmal die Zeit vergehen, bis sich auch Elemente
größer Eisen gebildet haben.

Man hat schon im sehr frühen Universum Galaxien mit hohem Eisenanteil gefunden. Das ist im Grunde auch nicht weiter verwunderlich, weil gerade in der turbulenten Anfangsphase die Sternenentstehungsrate und damit die zahl der Supernovae sehr hoch war.

Ob sich das Leben wesentlich
früher als auf der Erde entwickeln konnte, erscheint mir
fragwürdig. Auf 2-3 Milliarden Jahre kommt es mir dabei nicht
an.

Auch wenn das eine etwas anthropozentrische Sichtweise ist, können wir ja gern mit 3 Milliarden Jahren rechnen (dass Leben in diesem Zeitraum enstehen konnte, wird wohl kaum jemand bestreiten wollen):

w(1) = 1%
w(2) = 0,01%
w(3) = 0,0001%

So richtig ermutigend sieht das auch nicht aus. Wenn es in der Milchstraße auch nur eine einzige außerirdische Zivilisation gäbe, dann wäre das eine signifikante Abweichung von einer zufälligen Verteilung. Um an so einer Hypothese festzuhalten, müsste man begründen können, warum die Entstehung von Zivilisationen gerade jetzt sehr viel wahrscheinlicher ist, als vor ein paar Milliarden Jahren. Es gibt zwar ein paar Effekte, die in diese Richtung gehen (z.B. durchläuft die Zahl bewohnbarer Planeten momentan gerade ein Maximum), aber das reicht nicht, um eine so starke Ungleichverteilung zu erklären. Wenn man die Verteilung nicht begründen kann, dann bleiben wieder nur die klassischen Lösungen des Fermi-Paradoxons, wie extreme Seltenheit von Zivilisationen, unausweichliche Selbstzerstörung u.ä.

#55

Nein. Laut dieser Auffassung wird sich jede intelligente
Spezies (also auch wir) sehr schnell über die gesamte
Milchstraße ausbreiten.

Hm… Was aber, wenn diese Auffassung falsch ist?

Dann muss man sich dafür eine Beründung einfallen lassen, was
das Problem nicht löst, sondern nur verlagert.

Nachdemwir bislang kein einziges Beispiel dafür haben, dass so
eine Ausbreitung möglich ist, erscheint mir diese Auffassung
eine eher kühne Theorie.

Vor 1961 gab es kein einziges Beispiel dafür, dass es möglich ist ins All zu fliegen. Sowas sagt exakt gar nichts über die prinzipielle Machbarkeit aus. Wer der Meinung ist, dass man die Milchstraße nicht besiedeln kann, der muss das nachvollziehbar begründen können. „Das geht nicht, weil es noch niemand gemacht hat“ ist keine nachvollziehbare Begründung.

Indem man im einfachsten Fall die Anzahl durch die Zeit
dividiert. Angenommen, es haben sich in den 13,6 Milliarden
Jahren seit Entstehung der Milchstraße zwei intelligente
Spezies gebildet, dann ergibt sich daraus eine
Wahrscheinlichkeit von 1,5·10-10
Spezies pro Jahr. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich beide
innerhalb von 30 Millionen Jahren bilden, beträgt also 0,4%.

Ich nehme also irgendetwas an wofür ich überhaupt keine Daten
habe, und berechne daraus Wahrscheinlichkeiten…

Erstens haben wir Daten - nämlich astronomische Beobachtungen, die nicht den geringsten Hinweis auf Außeridrische liefern und zweitens geht es in der Rechnung um die frage, ob die willkürliche Annahme anderer Zivilisationen sinnvoll ist und das ist offenbar nicht der Fall.

Als ein eher bodenständiger NaWiler erscheint mir dies eher
eine scholastische Argumentationsweise.

OK, das war die Polemik. Kommt jetzt noch eine Argumentation oder war es das schon?

Das Paradoxon existiert natürlich in der Theorie, um es jedoch
praktisch zu untersuchen, fehlt die Datenbasis.

Welche Daten fehlen Dir denn, um die Anwesenheit von Außerirdischen auszuschließen?

Die einzige mögliche Aussage lautet: Bislang hat noch keine
technische Spezies die Galaxie besiedelt.

Aha, also ist die Datenbasis doch nicht so ganz Zero, wie Du oben behauptest.

#56

uhu DrStupid,

Indem man im einfachsten Fall die Anzahl durch die Zeit
dividiert. Angenommen, es haben sich in den 13,6 Milliarden
Jahren seit Entstehung der Milchstraße zwei intelligente
Spezies gebildet, dann ergibt sich daraus eine
Wahrscheinlichkeit von 1,5·10-10
Spezies pro Jahr. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich beide
innerhalb von 30 Millionen Jahren bilden, beträgt also 0,4%.

Die 13.6 Milliarden Jahre sind aber etwas hoch gegriffen.
Das wäre das Alter des Universums.

Allerdings mussten die schweren Elemente erst einmal erbrütet und verteilt werden. Da müsstest du noch ein paar Jahre abziehen.

MfG Peter(TOO)

#57

Nein, meine Annahme ist, dass diese intelligenten Lebewesen
irgendwas wollen. Wir sind denen vollkommen gleichgültig, weil
wir während ihrer Ausbreitung gar nicht existieren.

interessanter aspekt, weil wir ja sowieso noch gar nicht wirklich wissen, wie wir entstanden sind.

Auf der Erde haben gerade diejenigen Lebewesen eine sehr
schlechte Überlebenschance, von denen wir nichts wollen. Auf
die müssen wir nämlich keine Rücksicht nehmen.

99% aller kaulquappen werden nie merken, dass es uns gibt. die, die wir für studienzwecke benutzen, kehren entweder nicht zurück oder ihnen wird nie geglaubt, wenn sie ihren verwandten erzählen, sie seien in einem großen weißen raum gewesen, wo fremde riesen sie unbekannter strahlung ausgesetzt hätten.

Mann kann sich nicht über die Milschstraße ausbreiten und
gleichzeitig in einem Planeten verstecken. Und selbst wenn man
es könnte - warum sollte man es tun?

wir tun es doch selbst auf der erde. die erde wird nie zu 100% bevölkert werden. es gibt immer gebiete, der menschenfrei ist. bevor wir diese gebiete besiedeln, verlassen wir die erde. und dazu zähle ich auch „im meer“.

unsere technik ist nicht zwangsweise
in der lage, spezies, die das weltall bediedeln,
auszuspionieren oder zu entdecken, dass wir ausspioniert
werden. das setzt eine dummheit der außerirdischen voraus, die
wir mit unserer vergleichen.

Es würde Absicht voraussetzen, sich so zu verhalten, als wäre
man nicht da. Sowas kann man aber nicht über die gesamte
Milchstraße und Millionen von Jahren hinweg durchhalten. Die
begrenzte Signalgeschwindigkeit würde unweigerlich dazu
führen, dass sich eine Zivilisation bei der Ausbreitung über
ihre Galaxie in unzählige Teilzivilisationen mit jeweils
eigener Kultur, eigener Physiologie und vor allem eigenen
Interessen aufspaltet. Es ist nicht nachvollziehbar, warum
keine von denen auf die Idee kommen sollte, etwas zu tun,
womit sich sich für uns verrät.

davon abgesehen, dass wir genau eine dieser teilzivilisationen sein könnten, ist das eben eine sehr menschliche sicht.

die wahrscheinlichkeit von 2 spezies in der milchstraße hast
du mit 0.4 angegeben.

0,4%

ja…hatte nur das %-zeichen vergessen.

man stelle sich vor, wie viele fluzeugcrashs es gäbe, wenn die
wahrscheinlichkeit 0.4 wäre.

Du übersiehst, dass es zwar viele Flugzeugflüge, aber nur eine
Milchstraße gibt.

1 Flug = 1 Planet
1 Absturz = 1 Zivilisation

200 intelligente lebensformen wären vielleicht übertrieben,
aber für romulaner und klingonen reicht die wahrscheinlichkeit
allemal.

Nein, sie reicht nicht.
w(n,k) =xn-k·(1-x)k·n!/[k!·(n-k)!]

Da sich eine Zivilisation, die vor dem Zeitraum Δt
enstanden ist, bereits bis zu uns ausgebreitet hätte, wir
davon aber nichts beobachten (das ist die Grundaussage des
Fermi-Paradoxons) gilt k=0. Das ergibt

w(n) = xn·(1-x)

Mit Δt=30 Millionen Jahre und t=10 Milliarden Jahre (das
ist sehr großzügig abgerundet), ergeben sich damit folgende
Wahrscheinlichkeiten:

w(0) = 1 (OK, keine andere Zivilisation ist keine große Kunst)
w(1) = 0,3% (also in einer von 334 Galaxien)
w(2) = 0,0009% (Romulaner + Klingonen sind also schon im
ppm-Bereich)
w(3) = 0,0000026919% (da lohnt es sich nicht mehr
weiterzurechnen)

wie gesagt, die flugzeugabsturzhinterbliebenen denken anders über eine so geringe wahrscheinlichkeit.
wenn 0.0000003 als wahrscheinlichkeit für einen flugzeugabsturz korrekt ist, gibt es einige spezies im all, denn jeder planet wäre ein flug und jeder absturz eine erde.

du sagst also, dass wir diejenige welche zivilisation sind, die das ganze universum besiedelt und die sich in teilkulturen aufspaltet. nach dieser theorie wäre die erde das zentrum der galaxie - zumindest biologisch.

#58

Nein, meine Annahme ist, dass diese intelligenten Lebewesen
irgendwas wollen. Wir sind denen vollkommen gleichgültig, weil
wir während ihrer Ausbreitung gar nicht existieren.

interessanter aspekt, weil wir ja sowieso noch gar nicht
wirklich wissen, wie wir entstanden sind.

Für das Thema dieser Diskussion wissen wir das gut genug.

Auf der Erde haben gerade diejenigen Lebewesen eine sehr
schlechte Überlebenschance, von denen wir nichts wollen. Auf
die müssen wir nämlich keine Rücksicht nehmen.

99% aller kaulquappen werden nie merken, dass es uns gibt.

Wenn Du Dich mit einer Kaulquappe vergleichen willst, kannst Du das gern tun. Erwarte aber nicht, dass andere Deinem Beispiel folgen.

Mann kann sich nicht über die Milschstraße ausbreiten und
gleichzeitig in einem Planeten verstecken. Und selbst wenn man
es könnte - warum sollte man es tun?

wir tun es doch selbst auf der erde. die erde wird nie zu 100%
bevölkert werden. es gibt immer gebiete, der menschenfrei ist.

Man muss nicht unbedingt einen menschen auf der Erde sehen, um zu wissen, dass sie bewohnt sind. Dazu genügt beispielsweise ein Blick auf die in den Ozeanen schwimmenden Müllberge. Es gibt auf der Erde schon heute kein Gebiet mehr, dass von der Zivilisation verschont bleibt und das wird immer schmlimmer werden.

bevor wir diese gebiete besiedeln, verlassen wir die erde.

Warum sollten wir? Die Besiedelung der kompletten Erdoberfläche ist viel einfacher, als die Erde zu verlassen. Letzteres wird erst zum Thema, wenn wir die Erde zur Rohstoffgewinnung auseinander nehmen wollen.

Es würde Absicht voraussetzen, sich so zu verhalten, als wäre
man nicht da. Sowas kann man aber nicht über die gesamte
Milchstraße und Millionen von Jahren hinweg durchhalten. Die
begrenzte Signalgeschwindigkeit würde unweigerlich dazu
führen, dass sich eine Zivilisation bei der Ausbreitung über
ihre Galaxie in unzählige Teilzivilisationen mit jeweils
eigener Kultur, eigener Physiologie und vor allem eigenen
Interessen aufspaltet. Es ist nicht nachvollziehbar, warum
keine von denen auf die Idee kommen sollte, etwas zu tun,
womit sich sich für uns verrät.

davon abgesehen, dass wir genau eine dieser teilzivilisationen
sein könnten

Wie erklärst Du Dir dann, dass man hier auf der Erde unsere ganze Abstammungsgeschichte ausbuddeln kann?

ist das eben eine sehr menschliche sicht.

Nein, das ist eine realistische Sicht.

ja…hatte nur das %-zeichen vergessen.

man stelle sich vor, wie viele fluzeugcrashs es gäbe, wenn die
wahrscheinlichkeit 0.4 wäre.

Du übersiehst, dass es zwar viele Flugzeugflüge, aber nur eine
Milchstraße gibt.

1 Flug = 1 Planet
1 Absturz = 1 Zivilisation

Ich fürchte, Du hast meine Rechnung nicht verstanden. Die bezieht sich auf die Wahrscheinlichkeit von Zivilisationen in der ganzen Milchstraße und nicht auf einem einzigen Planeten. Deshalb 1 Flug = 1 Galaxie.

wie gesagt, die flugzeugabsturzhinterbliebenen denken anders
über eine so geringe wahrscheinlichkeit.

Das mag für Einzelwahrscheinlichkeiten zutreffen, aber nicht für die Gesamtwahrscheinlichkeit von Abstürzen bei allen Flügen. Das ist es, worüber ich rede - über die Gesamtwahrscheinlichkeit einer bestimmten Anzahl von Zivilisationen in der Milchstraße.

du sagst also, dass wir diejenige welche zivilisation sind,
die das ganze universum besiedelt und die sich in teilkulturen
aufspaltet.

Nicht wir, sondern unsere Nachkommen. Wenn es zu einer technologischen Singularität kommt, werden die mit uns nicht mehr viel gemeinsam haben.

nach dieser theorie wäre die erde das zentrum der
galaxie - zumindest biologisch.

Nein, nicht biologisch, sondern nur in Sachen Zivilisation. Die hat tatsächlich hier ihr Zentrum, weil es woanderes ganz einfach keine gibt.

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#59

wir tun es doch selbst auf der erde. die erde wird nie zu 100%
bevölkert werden. es gibt immer gebiete, der menschenfrei ist.

Man muss nicht unbedingt einen menschen auf der Erde sehen, um
zu wissen, dass sie bewohnt sind. Dazu genügt beispielsweise
ein Blick auf die in den Ozeanen schwimmenden Müllberge. Es
gibt auf der Erde schon heute kein Gebiet mehr, dass von der
Zivilisation verschont bleibt und das wird immer schmlimmer
werden.

es gibt millionen qkm erde, die vom menschen unbewohnt sind oder wo so wenig menschen leben, dass man sie nicht wahrnimmt(sibirien, kanada, regenwaldgebiete)

bevor wir diese gebiete besiedeln, verlassen wir die erde.

Warum sollten wir?

weil es unsere natur ist. sobald wir die möglichkeit dazu haben, werden wir die erde verlassen.

davon abgesehen, dass wir genau eine dieser teilzivilisationen
sein könnten

Wie erklärst Du Dir dann, dass man hier auf der Erde unsere
ganze Abstammungsgeschichte ausbuddeln kann?

kann man nicht. man hat bis jetzt einen menschen gefunden, der 100.000 jahre oder so alt ist. das alleine sagt nichts darüber aus, dass wir auf der erde entstanden sind, sondern nur, dass es vor 100.000 jahren menschen hier gab.
dazu kommt: wir müssen nicht als mensch auf die erde gekommen sein.

ja…hatte nur das %-zeichen vergessen.

man stelle sich vor, wie viele fluzeugcrashs es gäbe, wenn die
wahrscheinlichkeit 0.4 wäre.

Du übersiehst, dass es zwar viele Flugzeugflüge, aber nur eine
Milchstraße gibt.

1 Flug = 1 Planet
1 Absturz = 1 Zivilisation

Ich fürchte, Du hast meine Rechnung nicht verstanden. Die
bezieht sich auf die Wahrscheinlichkeit von Zivilisationen in
der ganzen Milchstraße und nicht auf einem einzigen Planeten.
Deshalb 1 Flug = 1 Galaxie.

wie gesagt, die flugzeugabsturzhinterbliebenen denken anders
über eine so geringe wahrscheinlichkeit.

Das mag für Einzelwahrscheinlichkeiten zutreffen, aber nicht
für die Gesamtwahrscheinlichkeit von Abstürzen bei allen
Flügen. Das ist es, worüber ich rede - über die
Gesamtwahrscheinlichkeit einer bestimmten Anzahl von
Zivilisationen in der Milchstraße.

einzelwahrscheinlichkeit? das versteh ich tatsächlich nicht. es gibt milliarden sonnen in unserer galaxie. milliarden potenzieller erden, deren zusammensetzung und bedingungen wir nicht kennen.
also die formeln, die du anwendest, sind mir immer noch ein rätsel - ich meine, wie man mit 3 variablen einfach über leben und tot entscheiden will. damit kann ich ja sogar ausrechnen, wie groß die wahrscheinlichkeit ist, dass ich am morgen aufwache oder heute was esse. und diese wahrscheinlichkeiten wären dann alle furchtbar gering.
wie groß ist die wahrscheinlichkeit, dass ein fisch keine lunge hat, wenn du nur menschen kennst? wie groß ist die wahrscheinlichkeit, dass wir an krebs sterben? ohne konkrete opferzahlen kann man diese wahrscheinlichkeit nicht berechnen.
ohne details kommen doch völlig falsche werte raus.

du sagst also, dass wir diejenige welche zivilisation sind,
die das ganze universum besiedelt und die sich in teilkulturen
aufspaltet.

Nicht wir, sondern unsere Nachkommen. Wenn es zu einer
technologischen Singularität kommt, werden die mit uns nicht
mehr viel gemeinsam haben.

das ist der punkt, von dem ich rede. wer sagt dir, dass das nicht schon längst passiert ist. wenn wir von uns ausgehen, dann werden wir nie annehmen können, dass es andere lebensformen gibt, weil wir annehmen, sie würden uns auf irgendeine weise kontakten können.

#60

nach dieser theorie wäre die erde das zentrum der
galaxie - zumindest biologisch.

Nein, nicht biologisch, sondern nur in Sachen Zivilisation.
Die hat tatsächlich hier ihr Zentrum, weil es woanderes ganz
einfach keine gibt.

Das ist eben nicht zwingend, denn niemand hat bislang mit hinreichender Sicherheit nachgewiesen, dass die Ausdehnung einer Zivilisation in den tiefen Raum zwingend geschehen wird.

Für das Paradoxon gibt es somit leider zwei grundlegend verschiedene Lösungen:

  1. Es gibt keine andere technische Zivilisation
  2. Die Voraussetzungen für dieses Paradoxon sind falsch.

Mike