Guten Morgen,
kann jemand sagen, ob eine Gegendarstellung an die Abmahnung direkt getackert werden muss/soll/kann oder ob sie einfach in der Personalakte dazugelegt wird?
Danke,
Tilli
Servus,
wenn beides auf Papier ausgedruckt vorliegt, kann man die Blätter zusammentackern, muss es aber nicht. Ob und was zusammengetackert wird, hängt von der Organisation des jeweiligen Betriebs ab.
Schöne Grüße
MM
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Du Kannst es auch abheften, in Ordner legen oder mit Heftklammern verbinden je nachdem wie die Organisation des Betriebes es vorsieht, ich gehe allerdings davon aus das staatliche stellen dafür wie für alles andere auch eine Dienstvorschrift haben.
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Wenn eine Abmahnung zur Vorbereitung einer verhaltensbedingten Kündigung dienen soll, dann würde man am besten gar nicht darauf reagieren.
Ohne „Gegendarstellung“ komt es dann vielleicht zur Kündigung unter Berufung auf die Abmahnung. Man trifft sich am Arbeitsgericht, widerlegt dann dort die Rechtfertigung der Abmahnung und die Unwirksamkeit der Kündigung folgt. Damit hat man Zeit und Geld gewonnen.
Oder man verfasst seine „Gegendarstellung“, der Arbeitgeber ist gewarnt und kann sich andere Gründe aussuchen.
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Ach, dann ist das einfach. Organisiert ist der Laden nicht. Ich werde es dann also mangels Geschäftsführer dem Vereinsbüro mit der Bitte um Ablage ins Fach legen und bei Anforderung meiner Akte dazu sagen, dass da noch was beigelegt sein sollte.
Guter Punkt. Meine Anwältin hat gesagt, eine Gegendarstellung neutralisiere die Abmahnung und diese sei ohnehin nach zwei Jahren gegenstandslos?
Ich frag noch mal nach. Vielleicht kann ich mir den Aufwand sparen und gleich mit dem Zeugnis weitermachen…
Oder ich warte ab, bis die Schulleitung endlich geht.
Seltsam.
Beides ist nicht richtig.
Da es für eine Abmahnung keine gesetzliche Regelung gibt, gibt es auch keine Fristen für eine Art Verjährung, außerdem entfaltet eine Abmahnung aus sich selbst heraus keine weitere Wirkung, d.h. sie kann auch nicht durch irgendwas neutralisiert werden.
Es kann sowas wie einen „Verbrauch“ einer Abmahnung geben, wenn das abgemahnte Fehlverhalten über einen gewissen Zeitraum fortgesetzt wurde, ohne dass arbeitsrechtliche Konsequenzen aka verhaltensbedingte Kündigung erfolgt wären. Und eine Gegendarstellung sollte man tunlichst nicht dem Arbeitgeber in die Hände geben, bevor er die Abmahnung im Zusammenhang mit einer Kündigung verwendet - frühestens zum Gütetermin am Arbeitsgericht wird die Gegendarstellung vorgebracht (falls das dem eigenen Anwalt nützlich erscheint).
Schöne Grüße
MM
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Cool. Danke. Dann bekommt er sie nicht.
Der Grund ist vermutlich, dass sie dann im Besitz der Argumente sind, oder?
Die Abmahnung kann aus demselben Grund kein weiteres Mal erfolgen, weil sie von Seiten des AG dermaßen konstruiert wurde, dass dieser Fall nicht mehr eintreten kann. Und man muss ja zweimal wegen derselben Sache abgemahnt werden, um die Kündigung wirksam werden zu lassen, oder?
auch das ist nirgendwo gesetzlich geregelt.
Wenn jemand wegen eines Fehlverhaltens abgemahnt wird, kann ihm durchaus wegen des abgemahnten Fehlverhaltens bei erster Wiederholung verhaltensbedingt gekündigt werden.
Wenn etwa ein Mitarbeiter aus dem kaufmännischen Bereich den Versicherungsschutz eines Unternehmens gefährdet, weil er den Beitrag zur Sachversicherung zu spät bezahlt, und es genau genommen dabei überhaupt keiner Abmahnung bedarf (weil er ohnehin weiß, was er damit anrichtet), wird der nächste Schritt nach der Abmahnung bei Wiederholung der Rausschmiß sein.
Das ist übrigens ein hübsches Exempel, um den „Verbrauch“ einer Abmahnung zu illustrieren: Wenn der selbe Mitarbeiter nach Erhalt einer entsprechenden Abmahnung mehrfach den Versicherungsschutz durch zu späte Zahlung gefährdet hat (nicht nur bei der Sachversicherung, sondern auch bei der Rechtsschutz-, Cyber- usw. usw. ) und daraufhin nicht rausgeschmissen wurde, wird sein Fehlverhalten später am Arbeitsgericht so gewertet werden, als hätte es die Abmahnung nie gegeben.
Und auch ein Exempel dafür, weshalb ein Arbeitnehmer dem Arbeitgeber eine Gegendarstellung zum abgemahnten Verhalten frühestens beim Gütetermin am Arbeitsgericht vortragen sollte:
Wenn der kaufmännische Mitarbeiter gleich bei Erhalt der Abmahnung klarstellt, dass der Versicherungsschutz erst gefährdet wäre, wenn der Beitrag mehr als einen Monat nach Fälligkeit bezahlt würde, weiß der Arbeitgeber, dass er in diesem Punkt sein Pulver verschossen hat, und denkt sich was anderes aus. Wenn er bzw. seine Anwältin aber erst beim Gütetermin darlegen „April - April: War doch goarnix gefährdet - lies doch mal die Verträge, die Du eingehst!“, ist es viel leichter, die außerordentliche Kündigung in eine ordentliche umzubauen und das Gehalt noch eine Zeit lang für nix weiter bezahlen zu lassen.
Schöne Grüße
MM
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Das verstehe ich. Es gibt aber in diesem Beispiel ein nachvollziehbares „Fehlverhalten“. Man kann ja die Belege ansehen und so weiter.
In meinem Beispiel geht es darum, dass sich die SL nach eigenen Angaben provoziert gegühlt hat, weil es nach einer versuchten Abmahnung vor der Krankmeldung ein 17 Minutengespräch mit dem BR gegeben hat.
Nichts davon ist belegt. Weder die 17 Minuten, weil das System den Zeitpunkt der Krankmeldung nicht erfasst noch das Gespräch mit dem BR, weil dieser sich schriftlich nicht geäußert hat.
Weder Provokation, noch Zeitpunkt der Krankmeldung noch Gespräch mit dem BR sind dokumentiert. Maximal auf einem Schriftstück der SL, das aber ausdrücklich kein Protokoll sein soll (auch wenn es als solches gemailt wurde).
Es sollte versucht werden, Verletzung der Aufsichtspflicht nachzuweisen. Es wäre nach deiner Argumentation also unklug, darauf hinzuweisen, dass vertretende Kollegen bereits weit vor dem Gespräch von der möglichen Abwesenheit wussten?
Hallo,
bist Du sicher, daß es sich hierbei
auch um eine Fachanwältin für Arbeitsrecht handelt und nicht um eine Anwältin, die ansonsten Ehescheidungen oder Strafrecht macht?
Denn an der fachlichen Eignung bestehen angesichts dieser Aussage
doch erhebliche Zweifel. Diese Aussage ist nämlich so pauschal völliger Quatsch.
Das Beilegen von Gegendarstellungen zu oder die sofortige Klage auf Entfernung einer Abmahnung ist idR nur eine ABM-Maßnahme für Anwälte, die meistens nichts bringt und des öfteren sogar kontraproduktiv sein kann, weil der AG auf formale oder inhaltliche Fehler hingewiesen wird, die er ggfs. noch „nachbessern“ kann.
Genausowenig, wie es gesetzliche Fristen für die Verwendbarkeit einer Abmahnung durch den AG gibt - die Rechtsprechung hat sich da je nach Verstoss auf ca. 2-3 Jahre eingependelt - gibt es eine Reaktionsfrist für eine ANin.
Deswegen ist es regelmäßig empfehlenswert für AN, eine Abmahnung abzunicken, evtl. Fehler der Abmahnung in der Darstellung des Verstosses zu notieren, ggfs. Zeugen bzw. Beweise zu sichern und diese Materialsammlung zuhause gut aufzubewahren. Erst wenn der AG die Abmahnung zB für eine verhaltensbedingte Kündigung verwenden will, präsentiert frau/man ihm diese Gegendarstellung. Es obliegt dann dem AG, die Darstellung des/der AN*in rechtssicher zu widerlegen - was idR um so schwieriger wird, je länger der Vorfall zurückliegt.
&tschüß
Wolfgang
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Es wäre unklug, das jetzt zu tun.
Der früheste sinnvolle Zeitpunkt für eine inhaltliche Äußerung zu einer Abmahnung gegenüber dem Arbeitgeber ist der Gütetermin am Arbeitsgericht bei einer späteren Kündigungsschutzklage.
Vorher ist die Bestätigung des Erhalts (falls von diesem gewünscht) das Maximum, was der Arbeitgeber zu sehen bzw. zu lesen bekommt.
Was im vorliegenden Fall gleich besorgt werden sollte, sind die Darstellungen bzw. Bestätigungen der Kollegen, solange sie sich an die zeitliche Reihenfolge noch erinnern können. Auch die bekommt der Arbeitgeber nicht vor dem Gütetermin vorgelegt.
Schöne Grüße
MM
Schöne Grüße
MM
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- à propos: Im Fall des Falles unbedingt vor Preisgabe von Einzelheiten mit der Anwältin klären, ob die Tatsache, dass so viele Leute vorher von der Abwesenheit wußten, nicht als Hinweis auf eine „AU mit Ansage“ zu werten ist - dann könnte das gewaltig nach hinten losgehen.
Schöne Grüße
MM
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Es liegt eine SMS vor, dass der Gesprächstermin anläge, das „Protokoll“ und die Anfrage an den BR.
Da kommt auch nicht mehr. Die Kollegen haben alle selbst Schiß und der BR steht unter der Fuchtel der Vorsitzenden, die gut mit der SL befreundet ist.
Der nächste Schritt wäre ein Gespräch mit der Gewerkschaft. Die haben ein Telefonat angeboten.
Kann auch sein, dass ich das falsch verstanden habe.
Aber ansonsten sehr hilfreich, danke
Hier ein kleines Update:
Der Vergleich nähert sich dem Ende. Abfindung und Freitstellung. Dafür soll die Abmahnung drin bleiben, was sie darf, solange die Gegendarstellung mit beigelegt wird. Mein Anwalt formuliert die dann.
Dann darf keiner mehr über die Umstände der Kündigung sprechen. Der Maulkorb sagt ja eigentlich genug.
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Hallo,
wir möchten Dich heute darauf hinweisen, dass wir grundsätzlich keine Meldung vom Arzt über Deine Arbeitsunfähigkeit erhalten und diese Daten als Arbeitgeber auch nicht bei der Krankenkasse abrufen können. Daher muss die Meldung einer Arbeitsunfähigkeit weiterhin und wie üblich an das Schulbüro erfolgen.
Bitte melde Dich im Schulbüro, wenn Du arbeitsunfähig bist und teile mit, wann der Arzt die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausgestellt hat und für welchen Zeitraum. Die Angestellte unserer Steuerberaterin kann mit dieser Information einen Antrag auf Lohnfortzahlung bei Deiner Krankenkasse stellen. Auch diese Angestellte hat keinen Zugriff auf Deine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.
Für Rückfragen oder Anmerkungen melde Dich bitte gern.
Wir versenden diese Mail heute auch auf dem Postwege an Dich.
Mit freundlichen Grüßen
Das ist zwar keine Frage 
, aber falls du wissen wolltest, ob das auch anderenorts üblich ist, kann ich dich beruhigen. Auch meine Schule denkt nicht daran, die AU-Infos bei den Krankenkassen abzufragen, wir müssen das nach wie vor auf Papier einreichen. Übrigens auch, falls wir in den Ferien krank sein sollten.
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Nein, ich frage mich eher, warum jetzt der Steuerberater mit der KK verhandeln soll. Die Krankschreibung läuft keine 6 Wochen, sonst hätte sich die Kasse von sich aus gemeldet.
Einige AUs haben sie abgerufen, diese aber nicht. Und natürlich habe ich es auf den AB gesprochen.
Das dürfte einfach nur dämlich formuliert worden sein. Mein StB hat selbstverständlich eine Möglichkeit, AU bei der Kasse abzurufen - und dann stellt er da keinen Antrag auf Lohnfortzahlung, sondern kümmert sich darum, dass ich von der Kasse einen Teil der Lohnfortzahlung ersetzt bekomme.
Das läuft vollkommen automatisch ohne dass ich mich kümmern müsste.
Allerdings dauert das Abrufen der AU-Bescheinigung etwas - keine Ahnung warum.
Daher muss sich der Arbeitnehmer unabhängig von der AU-Bescheinigung stets so früh wie möglich bei mir melden und mitteilen, ob und wie lange er voraussichtlich arbeitsunfähig sein wird.
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