Moin,
durch die Verwechselung von stimmhaften und stimmlosen Konsonanten mit ihrem jeweils stimmlosen bzw. stimmhaften Pendant besonders im Süden Deutschlands und auch in Österreich kommt es immer wieder zu reichlich überfüssigen Aussprache- und auch Schreibfehlern. Beispiel: http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=%22gei%C3%9F…
Die schreiben das so, weil sie es so sprechen.
Wann wird die korrekte Aussprache von Konsonanten endlich allgemein zur Lehre der Hochsprache dazugehören?
Gruß
Uwe
Hallo,
auch ich finde das beschriebene wie auch vergleichbare Phänomenene nicht unbedingt „schön“.
Eine Schulung der entspechenden Bereiche - wie vorgeschlagen - hieße jedoch, sämtlich dialektalen Einflüsse, die gerade im Deutschen regional teilweise doch sehr stark sind, gänzlich zu negieren.
Ich selbst sehe es daher mit stoischer Langmut und schmunzele, wenn man in Franken beispielsweise eine „Bortion Bommes“ bestellt oder wenn man in meiner Gegend etwas von „kinesischer Kemie“ erzählt.
MFG Cleaner
Moin,
Guten Tag!
durch die Verwechselung von stimmhaften und stimmlosen
Konsonanten mit ihrem jeweils stimmlosen bzw. stimmhaften
Pendant besonders im Süden Deutschlands und auch in Österreich
Das ist keine Verwechslung. Wir verwechseln da nichts, sondern Stimmhaftigkeit ist in unseren Aussprachemaximen nicht relevant, nicht vorhanden.
Die Siebs’sche Maxime, „hochdeutschen Lautstand mit niederdeutschen Lautwerten“ auszusprechen, ist per se Unsinn. Sie hat sich als orthoepische Norm auch nicht annähernd so durchgesetzt wie die orthographische Norm des Dudens (inkl. Reformen).
kommt es immer wieder zu reichlich überfüssigen Aussprache-
und auch Schreibfehlern. Beispiel:
http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=%22gei%C3%9F…Die schreiben das so, weil sie es so sprechen.
Ja. Natürlich.
Wann wird die korrekte Aussprache von Konsonanten endlich
allgemein zur Lehre der Hochsprache dazugehören?
(Dann, wenn irgendwelche Nordlichter nicht mehr ein Posting mit „Moin“ beginnen …)
Siebs hat es nicht geschafft, eine bestimmte Aussprache des Deutschen als korrekt durchzusetzen. Das ist auch gut so (finde ich). Es gibt mehrere Varietäten des Deutschen in Bezug auf die Standard(-aus-)sprache - nicht nur Süddeutsch / Österreichisch vs. „Gemeindeutsch“. Grob würde ich als Varietäten innerhalb des Deutschen (von Süd nach Nord) Österreichisch, Schweizerisch, Bayrisch, Rheinländisch, Hanseatisch, Ostdeutsch ansetzen (wohlgemerkt: nicht als Dialekte, sondern innerhalb des Standards! Das Klischee, dass in Hannover „bestes Hochdeutsch“ gesprochen werde, ist übrigens tatsächlich nur Klischee.)
Ich kann da jetzt nicht lang & breit linguistische Fachliteratur zitieren, empfehle aber Werner Königs Ausspracheatlas.
Deutsch als Sprache hält es aus, in verschiedenen Varietäten ausgesprochen zu werden. Das ist im Englischen, im Spanischen, im Chinesischen übrigens auch so - z.T. deutlich extremer. Es gibt keinen vermehrten Regelungsbedarf in Bezug auf die deutsche Aussprache.
m.
Das ist keine Verwechslung. Wir verwechseln da nichts, sondern
Stimmhaftigkeit ist in unseren Aussprachemaximen nicht
relevant, nicht vorhanden.
Warum sagen dann Süddeutsche, die ansonsten eines stimmhaften S nicht mächtig erscheinen, plötzlich und unerwartet „Diskusion“ (also das zweite S stimmhaft aussprechend)?
Warum sagen dann Süddeutsche, die ansonsten eines stimmhaften
S nicht mächtig erscheinen, plötzlich und unerwartet
„Diskusion“ (also das zweite S stimmhaft aussprechend)?
hi,
also ich habs noch nie gehört, aber kann schon sein, dass aus dem unbestimmten verdacht, etwas (überkorrekt) stimmhaft sprechen zu sollen, manche leute eine falsche stimmhaftigkeit einbauen.
generelle erscheinung ist das sicher keine.
m.
Hallo!
Beispiel:
http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=%22gei%C3%9F…Die schreiben das so, weil sie es so sprechen.
Wenn ich mir die Links betrachte, sind das keineswegs nur Seiten von Süddeutschen. Ich halte es auch für unwahrscheinlich, daß die Phponrem-Graphem-Zuordnung dem gewöhnlichen Sprecher so bewusst ist. Ich würde darauf tippen, daß die Schreibweiose unabhängig von der Sprtechweise variert.
Max
Ich halte es auch für unwahrscheinlich, daß die Phonem-Graphem-Zuordnung dem
gewöhnlichen Sprecher so bewußt ist.
Kann sein. Auf alle Fälle plädiere ich dafür, daß sich das möglichst bald ändert. Am besten ginge das wahrscheinlich vía Lehrplan. Zur Zeit läßt man, soweit mir bekannt ist, die Schüler hinsichtlich ihrer Aussprache des Deutschen ja noch ganz schön allein auf weiter Flur, was sicherlich hauptsächlich an dem allgemein noch sehr unbewußten und fast ausschließlich intuitiven Umgang mit den Sprachlauten liegt. Spätestens beim Erlernen einer Fremdsprache rächt sich das, wenn es sich nicht ändert!
…entweder das, ja, oder die Ausspracheregeln der süddeutschen Dialekte bei der Stimmhaftigkeit ist doch etwas komplizierter. Zum Teil kann die mit den Betonung oder der lautlichen Umgebung (Vokale drumrum? Silbenrand? Artikulationsart/-ort der umgebenden Laute? Länge?) zusammenhängen. Es kann also durchaus Dialekte geben, in denen man „Geißel“ statt Geisel, aber trotzdem „Diskusion“ statt „Diskussion“ sagt. Vielleicht hängt’s mit der Betonung zusammen, oder mit der Lautfolge /sj/ bzw. /zj/ im 2. Wort. Wer weiß…
Gruß,
Hallo,
Auf alle Fälle plädiere ich dafür, daß sich das
möglichst bald ändert. Am besten ginge das wahrscheinlich vía
Lehrplan.
Och nö, nicht schon wieder! Was soll Schule denn noch alles machen?
Schule von heute soll den Erwerb von Fachkompetenzen, Methodenkompetenzen, Sozialkompetenzen und was weiß ich noch alles für -tenzen besorgen, nebenbei sollen die Kinder noch ein bisschen was lernen und was kommt dabei heraus? Sie haben von allem etwas gehört und können nichts! (/Übertreibemodus aus)
Spätestens beim Erlernen einer Fremdsprache rächt sich das,
wenn es sich nicht ändert!
Dabei ist die Zuordnung Phonem-Graphem doch gerade in der wichtigsten Fremdsprache, dem Englischen, ja auch so wunderbar konsequent geregelt: /t/gedicht-mit-aussprache-engl/1541344
Gruß
Moin,
Welchem Wort der deutschen Hochsprache entspricht denn diese Lautäußerung?
Auffem Ratt ins Batt.
'n Krichsfluchzoich vasprüht Gass.
In Padaboan trangse alle 'n Nianguat.
Vom fehlenden Sinngehalt mal abgesehen: Leute, die ernstlich von sich behaupten, dialektfrei aufgewachsen zu sein, schreiben das bestimmt nicht so - obwohl sie es so sprechen.
Zeige mir einen Deutschen, egal von wo, und ich weise dir nach, dass er dialektgefärbt spricht.
Wann wird die korrekte Aussprache von Konsonanten endlich
allgemein zur Lehre der Hochsprache dazugehören?
Vielleicht ja, sobald man sich darauf geeinigt hat, welches nun die einzig mögliche korrekte Aussprache ist. Also mutmaßlich bis hoffentlich nie.
Es ist auch deshalb herzlich unwichtig, eine solche Einigung zu erzielen, weil wir immerhin in einem föderalen Staatswesen leben - bzw. sogar in mehreren, wenn wir die deutschen Mutterspachler außerhalb der BRD dazuzählen. Und die Kulturhoheit, also auch die Sprachhoheit, haben die Länder.
(Und als nächste Entwicklungsstufe dürfte der deutsche Einheitsstaat außerdem weniger wahrscheinlich sein sein als die Auflösung des Bundes aufgrund Handlungsunfähigkeit. Dann kann es mit der Aussprache ja jeder halten, wie er mag und muss sich nicht mehr grämen, dass andere anderswo „nicht richtig sprechen können“.)
smalbop
Eine Schulung der entspechenden Bereiche - wie vorgeschlagen -
hieße jedoch, sämtlich dialektalen Einflüsse, die gerade im
Deutschen regional teilweise doch sehr stark sind, gänzlich zu
negieren.
Nein. Ganz und gar nicht - im Gegenteil! Die dialektalen Einflüsse müßten nur als solche bezeichnet und bewußtgemacht werden. Solange aber die Aussprache des Hochdeutschen und dialektale Einflüsse auf jene Aussprache unbewußt vonstattengehen, setzen sich Fehler immer weiter fort; der Sprechapparat bleibt unentwickelt, ja, ich sage sogar: „behindert“.
Spielerisch-bewußter Umgang mit den „Ausspracheorganen“ ermöglicht imho hingegen erst eine sprachliche Individuation.
Nein. Ganz und gar nicht - im Gegenteil! Die dialektalen
Einflüsse müßten nur als solche bezeichnet und bewußtgemacht
werden. Solange aber die Aussprache des Hochdeutschen und
dialektale Einflüsse auf jene Aussprache unbewußt
vonstattengehen, setzen sich Fehler immer weiter fort; der
Sprechapparat bleibt unentwickelt, ja, ich sage sogar:
„behindert“.Spielerisch-bewußter Umgang mit den „Ausspracheorganen“
ermöglicht imho hingegen erst eine sprachliche Individuation.
Hallo,
das ließe ich mir sogar durchuas gefallen und fände es auch irgendwie gut, wenn dergestalt eine Art „awareness“ geschaffen würde.
Derart habe ich allerdings den Ausgangspost nicht verstanden.
MFG Cleaner
Hallo Michael!
Grob würde ich als
Varietäten innerhalb des Deutschen (von Süd nach Nord)
Österreichisch, Schweizerisch, Bayrisch, Rheinländisch,
Hanseatisch, Ostdeutsch ansetzen
Bitte, wie weit nördlich wird denn Deiner Meinung nach „ostdeutsch“ gesprochen? (Brandenburgische und sächsische - und eventuell noch thüringische und sogar fränkische - Mundarten zu einer Varietät zusammenzufassen, da geh ich ja noch mit.)
Oder leben die Hanseaten weiter im Süden, als ich sie mir gerade vorstelle?
Liebe Grüße
Immo
Servus,
ein im niederdeutschen Raum häufiger Fehler ist die Verwechslung von das und dass, weil die da den Unterschied zwischen langen und kurzen Vokalen nich kapiern. Wann kann man das denen endlich mal beibiegen wies geht?
Und dann gibts noch die Chöre im Nordwesten, die Berg auf zwei Silben singen, weil sie das „r“ als Vokal sprechen. Kann man das denen da nich endlich ma austreiben?
Rätsel über Rätsel…
Sey gehertzt!
MM
(grübelnd, ob es einen einzigen Fall gibt, in dem das stimmhafte S semantisch irgendeine Bedeutung hat)
Servus,
wo genau soll bitteschön das so ausgesprochen werden? Im wilden Süden hat es zich verschiedene Dialekte, so dass ich das nicht von vornherein abstreiten will, aber interessieren täte mich das schon.
Alldieweil Du weiter mit Sympathiebezeugungen gegenüber der deutschen Bevölkerung südlich des 50. Breitengrades aufwartest:
Nördlich des 52. sind die Leute nicht fähig, einen Nasal zu formulieren. Wer verbietet denen da endlich ihre grausamen Versuche, Französisch, Portugiesisch oder Polnisch zu sprechen? Das tut derartig weh in den Ohren.
Schöne Grüße
MM
Phonetische Individuation als Identitätsstifter
Also, ich als „Nordlicht“ hab kein Problem mit Nasallauten; eigentlich kann ich so ziemlich alles, was mir an Phonetik begegnet, problemlos aussprechen. Das liegt daran, daß ich mir autodidaktisch - und mit nicht zu unterschätzendem „Spaßfaktor“ - das bewußte Spiel mit dem Sprechapparat selbst beigebracht habe.
Ich plädiere ja nicht dafür, daß die Menschen so oder anders sprechen bzw. nicht sprechen sollen, sondern stattdessen dafür, das Bewußtwerden bzw. das didaktische Bewußtmachen phonetischer Eigenheiten und einen daraus folgenden bewußten Umgang mit der jeweils eigenen Aussprache der eigenen Sprache zu fördern, damit diese als wesentlicher Träger individueller Persönlichkeitsentfaltung dem Einzelnen zu seiner Individuation (!!!) zur Verfügung steht.
Ansonsten bleiben der Menschen Sprechapparate in jenem bereits angesprochenen mehr oder weniger „behinderten“ Zustand. Das ist doch nicht wünschenswert. Schließlich ist der Sprechapparat ein so enorm wesentliches Instrument des Ausdrucks individueller Persönlichkeit, daß eine Individuation gerade in diesem Bereich Individuationen auch in anderen Persönlichkeitsbereichen anstoßen kann. Wer würde das ernsthaft abstreiten wollen?
Andersherum behaupte ich, daß, wenn eine phonetische Individuation unterbleibt, die gesamte Persönlichkeitsstruktur des Menschen hinter seinen eigentlichen Möglichkeiten zurückbleibt.
Dabei ist die Zuordnung Phonem-Graphem doch gerade in der
wichtigsten Fremdsprache, dem Englischen, ja auch so wunderbar
konsequent geregelt:
/t/gedicht-mit-aussprache-engl/1541344
Offenbar habe ich mich noch nicht verständlich genug ausgedrückt. Du meinst, mir zu widersprechen, mein Postulat ist hingegen die Bewußtmachung sprachlicher oder dialektaler Eigenheiten, damit das so erzeugte phonetische Bewußtsein der eigenen phonetischen Individuation zur Verfügung steht.
Servus,
Also, ich als „Nordlicht“ hab kein Problem mit Nasallauten;
dann wundert mich diese Verallgemeinerung:
weil sie es so sprechen
umso mehr. Du stammst aus einer Umgebung, in dem von der Schangse bis zum Kassenbong jede Vergewaltigung der französischen Sprache gang und gäbe ist, teilst diese Gewalttätigkeit selbst jedoch nicht, und bist dennoch überzeugt davon, Du wüßtest, wie „die“ sprechen und schreiben. Alle miteinander.
Dieses in Regionen, in denen es über weite Teile viel eher selbstverständlich ist, ab früher Kindheit und vor der Einschulung parallel zum Dialekt auch Deutsch zu lernen, als im niederdeutschen Raum, in dem traditionell entweder Platt (Kleinbauern, Knechte und Dienstboten) oder Standard (Großbauern, Bürgertum) gelernt wird.
Ich plädiere ja nicht dafür, daß die Menschen so oder anders
sprechen bzw. nicht sprechen sollen,
Nungut - ich möchte diese in diesem Forum schon in verschiedensten Schattierungen geführte Diskussion auch nicht so gerne fortsetzen. Was mich stört, ist das „die schreiben das so“, das mir zu implizieren scheint, Leute aus dem oberdeutschen Sprachraum könnten generell nicht so gut schreiben, weil sie nicht so gut sprechen können: Die übliche Leier halt, die die Abweichungen der oberdeutschen Lautung vom Standard als fehlerhaft und die Abweichungen der niederdeutschen Lautung vom Standard als inexistent führt.
Immerhin hast Du nicht behauptet, in Hannover sprächen die Leute Hochdeutsch. Dafür sei an dieser Stelle bedankt.
Persönlich habe ich es übrigens als wertvoll erlebt, von früher Jugend an Deutsch und Schwäbisch zu lernen. Wobei ich das stimmhafte s sturerweise im Deutschen nicht verwende, ohne dabei einen besonderen Mangel zu empfinden.
Übrigens: Geißel = Peitsche, im oberdeutschen Sprachraum noch gebräuchlich, schreibt sich mit ß bzw. in der CH mit ss. Hier wäre tatsächlich der gesuchte Fall, in dem das stimmhafte s einen semantischen Unterschied ausmacht. Bloß die Leute, die das Wort überhaupt noch kennen, benutzen oft genug kein stimmhaftes s - wissen in der Regel aber dennoch, ob sie Geißel oder Geisel meinen.
Bliebe noch die Frage offen, in welchem regionalen Dialekt „Diskussion“ mit stimmhaftem „ss“ ausgesprochen wird.
Schöne Grüße
MM
Was genau meinst du eigentlich mit dieser „Individuation“, von der du immer sprichst?
Es ist auf jeden Fall praktisch und löblich und von Vorteil, seinen Sprechapparat bewusst zu verwenden. Da ich mich sehr viel mit Phonetik beschäftige (im Studium und auch so), kann ich das natürlich nur gutheißen.
Aber wozu gebraucht man diese Modifizierbarkeit der eigenen Sprechweise, wenn nicht zur Nachahmung anderer Sprechweisen (die nicht der eigenen Muttersprache entsprechen)? Ich kann diese Fähigkeit dazu nutzen, Standarddeutsch zu mimen, oder Schweizerdeutsch (klingt sicher sehr seltsam bei mir), oder mit einem niederländischen Akzent sprechen. Ich kann damit auch stärker sächseln als ich das eigentlich tue, oder notfalls auch Esperanto fast Akzentfrei sprechen, wenn ich das denn wöllte.
Das ist alles schön und gut. Aber bedeutet bei dir „Individuation“ die Nachahmung fremder Dialekte und Akzente? Wo ist denn da die Individuation, wenn ich mich anderen Leuten anpassen, statt so zu reden, wie ich aufgewachsen bin (i.e., mit leichtem sächsischen Akzent).
Also ich befürworte die „awareness“ über verschiedene Aussprachevarianten, nur kann ich darin keine Individuation erkennen. Mehr eine Art Mimikry-Effekt. Wer seinen Dialekt ablegt und nur noch Hochdeutsch redet, tut meiner Meinung nach das genaue Gegenteil der Individuation, da er einen Teil seiner Individualität ablegt und dafür etwas künstlichem nacheifert.
Wo siehst du diese Individuation, Uwe?
(wenn du Tippfehler oder Rechtschreibpatzer finden solltest, darfst du das für dich behalten; ich habe meinen Text nicht extra noch mal durchgelesen und bin an deinen Korrekturen nicht interessiert)
Was genau meinst du eigentlich mit dieser „Individuation“, von
der du immer sprichst?Wo siehst du diese Individuation, Uwe?
Das, was Du beschreibst („Nachahmen“, „Anpassen“), läßt sich imho eher dem Oberbegriff „Sozialisation“ zuordnen: http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisation,
während das, was ich meine, hier recht gut erklärt wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Individuation
Das Individuelle ist eben gerade NICHT der mit der Muttermilch eingesogene Dialekt, sondern wäre hier die Überwindung phonetischer Beschränkungen.
Wenn man dann bewußt (!), obwohl man durchaus korrekt ausgesprochenes (und nicht dialektal eingefärbtes) Hochdeutsch oder andere Dialekte 
zu sprechen in der Lage wäre, seinen eigenen ursprünglichen Dialekt spricht, so kann dies eben auch etwas Individuelles sein.