Geist-Körper-Problem

Hi.

Dieses Posting soll versuchsweise der Frontenklärung dienen. Die grundsätzlichen Eso-Skeptiker möchte ich fragen, wie es um ihr Weltbild oder das, was man so nennen könnte, bestellt ist. Denn Kritik an esoterischen Positionen zu üben, ist eine Sache, eine andere aber ist es, ein alternatives Weltmodell zu haben, das dem Anspruch nach das esoterische Modell ersetzen kann und auch Fragen beantwortet, die gefragt werden müssen und die von der Esoterik beantwortet werden.

Eine dieser Grundsatzfragen ist das Geist-Körper-Problem.

Wie ist das Verhältnis zwischen Geist (hier vor allem das Bewusstsein gemeint) und Körper? Dazu gibt es drei Grundpositionen:

  1. Materialismus:

Geistiges (das Mentale) entsteht aus biochemischen Prozessen im Gehirn. Es ist ein „Epiphänomen“ (ein reiner Effekt, der seinerseits keine Wirkung auf etwas hat, auch nicht auf das Materielle). „Bewusstsein“ ist eine Fiktion. Real sind nur die neuronalen Prozesse, die es hervorrufen.

  1. Dualismus:

Geist und Körper koexistieren relativ unabhängig voneinander. Sie sind substantiell unterschiedlich, also nicht voneinander ableitbar - d.h. keines entsteht aus dem anderen. Das eine kann aber auf das andere einwirken.

  1. Spiritualismus:

Der klassische esoterische Standpunkt. Hier gilt das Geistige als einzig wirkliche Substanz und das Körperliche (und Materielle überhaupt) als entstanden aus dem Geistigen. Materialität ist eine Illusion, sie ist nur ein Aspekt des Geistigen.

Wie beantworten die Eso-Skeptiker also folgende Fragen: welchen Stellenwert hat das Geistige in einem (angeblich) rein materiellen Universum und wie ist es überhaupt entstanden?

Gruß

Hallo,
es gibt noch eine vierte Variante: ‚Ich weiß es nicht‘. Ist es nicht grad die Position, auf die sich Esoteriker gern zurückziehen? Warum sollte das den Kritikern dann nicht auch erlaubt sein?

Ich weiß übrigens nicht, ob das Thema überhaupt mit Esoterik zu tun hat. Gibt es denn eine esoterische Antwort auf die Frage? Oder ist es nicht eher das gleiche wie eine Umfrage nach der Schuhgröße von Esoterikern?

Gruß
loderunner

Sei mir gegrüßt,
wir die Gemeinschaft zur Bereicherung meines Bankskontos sehen natürlich die wichtigkeit deiner Frage.
9 der Stimmen in meinem Kopf sagen, du hast unrecht und eine summt.

Weiche Grüße

Wie beantworten die Eso-Skeptiker also folgende Fragen:
welchen Stellenwert hat das Geistige in einem (angeblich) rein
materiellen Universum und wie ist es überhaupt entstanden?

Das ist ja eigentlich schon damit beantwortet:

  1. Materialismus:

Geistiges (das Mentale) entsteht aus biochemischen Prozessen
im Gehirn. Es ist ein „Epiphänomen“ (ein reiner Effekt, der
seinerseits keine Wirkung auf etwas hat, auch nicht auf das
Materielle). „Bewusstsein“ ist eine Fiktion. Real sind nur die
neuronalen Prozesse, die es hervorrufen.

Also das Geistige existiert eigentlich nicht. Der Mensch hat nur genügend Hirnmasse um gewisse Dinge zu verstehen bze zu hinterfragen (im gegensatz zu anderen Lebewesen die eine geringere Hirnmasse haben).
So erkennt der Mensch z.B. dass er ein Individuum ist (er hat ein Ich-Bewusstsein). Das versteht er aber erst ab einem gewissen Alter. Ein Kleinkind, das in einen Spiegel schaut, sieht darin ein anderes Baby. Erst wenn es älter ist, versteht es, dass das ein Spiegelbild ist und dass es sich nur umzudrehen braucht wenn es im Spiegel sieht wie Jemand hinter ihm einen Lutscher hält.
Die Frage, warum bin ich „ich“ und warum bin ich ausgerechnet jetzt „ich“ (was eigentlich ziemlich unwahrscheinlich ist, da man angesichts der Dauer der Zeit (Unendlichkeit?) und der vergleichsweise kurzen Lebenszeit eines Menschen nicht davon ausgehen kann, dass das eigene Leben und die Gegenwart zusammentreffen), erübrigt sich, wenn man davon ausgeht, dass die Entwicklung des Ich-Bewusstseins nur eine logische Folgerung dank ausreichend großer Gehirnmasse ist.
Nach dem Tod zersetzt sich das Gehirn und somit geht auch spätestens dann das Ich-Bewusstsein verloren - alles reine Materie.

Das ist wohl keine befriedigende Antwort für Jemanden der an die Dualität von Körper und Geist glaubt oder an einen spirituellen Geist. So Jemand überschätzt sein Dasein als Mensch einfach und er geht davon aus, dass es eine tiefere Bedeutung und eine höhere Ursache haben muss. Aber er ist genau wie z.B. eine Amöbe nur ein zufällig entstandenes Lebewesen, eben nur mit mehr (im Laufe der Evolution entwickelten) Gehirnmasse.

Natürlich kann ich nicht darauf pochen, dass diese Anschauung die einzig wahre ist, aber mir erscheint sie doch am wahrscheinlichsten.

Tinnitusprobleme?
Hi.

Na du bist ja ein ganz toller Hecht. Mich würde vor allem dein Tinnitus interessieren, schalte doch mal den Rauschfilter ein, vielleicht bringt uns das interessantere Erkenntnisse als nur deinen Dadaismus.

Gruß

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[MOD] - OT
Hallo,

kommt doch bitte zum Thema zurück.

Gruß Rainer

Wie beantworten die Eso-Skeptiker also folgende Fragen:
welchen Stellenwert hat das Geistige in einem (angeblich) rein
materiellen Universum und wie ist es überhaupt entstanden?

Genau diese Frage sollte gerade von jemand kommen, der nur alles Materiell versteht. Allein der Gedanke das Geistliche in Worte zu fassen um damit einen Agument gegen den Unglaube zu erzeugen grenzt an komplettes Unverständnis und der fehlenden Bereitschaft einzugestehen, das Geistliches etwas ist, was man eben nicht beweisen muss. Entweder lebt man es oder man lässt es bleiben. Man kann in keiner Theorie der Materillen Welt den Beweis finden, das es gibt, das die Theorie an sich nicht kennt.

Was willst du also hören? Das man dir recht gibt und dich in deinen doch allzu weltenlichen Denkansätzen bestättigt?

So als Tipp, die Lösung findest du nur in im Geistlichen.

Aber um dir zu zeigen, das auch in dieser Theorien sinnige Ansätze sind, zeige ich dir welche auf.
Grundsätzlich wird das Geistige in der Materiellen Welt als Wille des Menschen verstanden. Einerseits zu überleben, andereseits, das man allem Handeln einen Grund geben will. Auch birgt jeder Mensch mehr oder auch weniger die Hoffnung in sich, das es nach dem Tote weiter geht und eben nicht alles vorbei ist.

Aber ich glaube, ich kenne 9 Stimmen die Recht haben und du solltest dir einen Heilstein kaufen :stuck_out_tongue:

weiche Grüße

hallo

also ich find die Fragestellung selber, fundiert und klar ausgedrückt.

zu den Materialisten sei gesagt: mittlerweile wird sogar die physik schon „esoterisch“ weil sie einen Punkt erreicht hat, der keine so wohldefinierten Erklärungen mehr zulässt und das nicht erst seit 3 jahren sondern im Grunde schon seit Tesla von der Quantenmechanik ganz zu schweigen. Und das Verhalten von Skalarwellen ist ebenso „myseriös“ etc.

die Gehirnforschung hat aber weit bessere Erkenntnisse zu Tage gefördert *rundumGrinserHab.
Die sogenannten Spiegelneuronen habens in sich und erlauben keine „Ich-Definition“ mehr.

Buddhas Aussage: es gibt keinen Beobachter aber beobachtetes bekommt hier eine vollkommen neue Dimension.

Meines Erachtens ist die Esoterik zu sehr in nachgeahmten Verhaltensweisen zuhause und die typische Wissenschaft zu sehr von sich und ihren Erkenntnissen eingenommen daß beide Fraktionen drauf vergessen, das es wohl immer noch was neues zu lernen gibt.

Ich bin der Meinung, daß der Geist des Menschen weit mehr ist als Logik und ebenso weit mehr ist als Materie - wenn dem aber so „wäre“ müssten wir alle das Bild des Menschen neu entdecken.
Und wer will das schon ^^

my5cents
aya

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Ich denke nicht, dass Wissenschaft automatisch gegen Esoterik oder Theologie arbeitet. Aber nur weil man an einen Punkt kommt an dem man nicht mehr mit wissenschaftlichen Erklärungen aufwarten kann, muss man nicht glauben die Esoterik hätte für alles eine Patentlösung.
Ich bin der Meinung, dass Religion usw eben aus diesem Dilemma entstanden ist: Man erkennt keinen Sinn, also muss da mehr sein.
Die Antworten die dabei geliefert werden, sind in meinen Augen aber auch nicht besonders sattelfest. Wenn man hier lange genug nachfragt, bleiben am Ende nur die üblichen Phrasen übrig: „Gottes Wege sind unergründlich“, „Die Wahrheit können wir in unserem irdischen Dasein nicht verstehen, erst im Jenseits wird uns plötzlich Alles vollkommen klar sein“ usw.

Davon abgesehen gibt es viel zu viele Religionen die teilweise von sich behaupten die einzig wahre zu sein - was schonmal belegt, dass da auf jeden Fall welche auf dem Irrweg sein müssen. Soll man sich da einfach was raussuchen was einem am besten passt? Ich finde das unbefriedigend.

Nun die Pro und Kontra-Haltung ist ja auch eine gesellschaftlich übernommene und hat ja auch keine Grundlage. Dennoch taucht diese Haltung immer wieder auf. Die einen die sich über die anderen Lustig machen und die wiederum die anderen milde belächelt. (OK - ist ein Klischee :wink:)
Ich denke, daß wir (du und ich und auch der Rest) einfach mit den Vorurteilen aufräumen müssen, das *sorry* idiotische, unreflektierte Übernehmen einer Meinung oder einer Haltung ist denk ich das dümmste was passieren kann und genau das geschieht immer wieder. Der Fanatismus der Kirche ebenso dämlich wie pseudo-überlegene Haltung der Wissenschaft.

Liest man eines der „Weisheitsbücher“ und vergleicht selbiges mit vielen Erkenntnissen der Wissenschaft, kann man ggf. draufkommen, daß die in manchen Dingen vom selben sprechen.

Ich glaube auch nicht, daß es sattelfeste Antworten gibt, die Existenz auf der unser aller Leben beruht, ist in Wahrheit noch immer ein Mysterium - Gentechnologie hin oder her.
Die Materialisten reduzieren die Existenz auf etwas das so nicht sein kann. Viele esoterische Traditionen blasen ihre Meinung auf wie ein Frosch seinen Hals. Beide denk ich haben so unrecht.
Mir persönlich ist es zuwenig zu sagen - ein bisschen Fleisch, Knochen und jede Menge Flüssigkeit und aus. Wäre es so hätte ein Sartre wohl nicht vom „Absoluten“ sprechen können - der sich seinerseits ja als Existenzialist bezeichnet hat.

Mir hat immer eines gut gedient: Das Wissen das in einem Buch oder einer Lehre steckt von den Interpretationen (Verwirrungen) zu trennen und ebenso von dem was die Menschen draus machen.

lg und schön gute Stellungnahmen zu lesen :smile:)
aya

Ich denke nicht, dass Wissenschaft automatisch gegen Esoterik
oder Theologie arbeitet. Aber nur weil man an einen Punkt
kommt an dem man nicht mehr mit wissenschaftlichen Erklärungen
aufwarten kann, muss man nicht glauben die Esoterik hätte für
alles eine Patentlösung.
Ich bin der Meinung, dass Religion usw eben aus diesem Dilemma
entstanden ist: Man erkennt keinen Sinn, also muss da mehr
sein.

das seh ich anders - eigentlich umgekehrt. Es gab immer schon ein breites Wissen in allen Kulturen das materiall und geistig war, und beides war gleichwertig. Erst mit Auftauchen dessen was wir heute Kirche nennen gab es da eine große Spaltung in Religion und Wissenschaft.
Man nehme nur die alten Griechen, Philosophie, Künste, Mathematik und Geometrie gehörten zum „materiellen“ Leben ebenso dazu ohne das da groß ein Unterschied gemacht wurde.

Die Antworten die dabei geliefert werden, sind in meinen Augen
aber auch nicht besonders sattelfest. Wenn man hier lange
genug nachfragt, bleiben am Ende nur die üblichen Phrasen
übrig: „Gottes Wege sind unergründlich“, „Die Wahrheit können
wir in unserem irdischen Dasein nicht verstehen, erst im
Jenseits wird uns plötzlich Alles vollkommen klar sein“ usw.

Davon abgesehen gibt es viel zu viele Religionen die teilweise
von sich behaupten die einzig wahre zu sein - was schonmal
belegt, dass da auf jeden Fall welche auf dem Irrweg sein
müssen. Soll man sich da einfach was raussuchen was einem am
besten passt? Ich finde das unbefriedigend.

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Die Materialisten reduzieren die Existenz auf etwas das so
nicht sein kann.

Hallo aya,
was kann so nicht sein?
Grüße
Ulf

Mir persönlich ist es zuwenig zu sagen - ein bisschen Fleisch,
Knochen und jede Menge Flüssigkeit und aus. Wäre es so hätte
ein Sartre wohl nicht vom „Absoluten“ sprechen können - der
sich seinerseits ja als Existenzialist bezeichnet hat.

Versteh ich nicht. Da hat Sartre einfach nur sein Gehirn benutzt, das war alles. Dazu braucht man doch keinen Geist oder ne Seele oder sonstwas.

Hallo aya,

also ich find die Fragestellung selber, fundiert und klar
ausgedrückt.

Horst schreibt etwas von Frontenklärung, überschüttet uns auch gerne in anderen Brettern mit Zitaten, hält sich allerdings gerne damit zurück, auch mal einen Standpunkt einzunehmen.

zu den Materialisten sei gesagt: mittlerweile wird sogar die
physik schon „esoterisch“ weil sie einen Punkt erreicht hat,
der keine so wohldefinierten Erklärungen mehr zulässt und das
nicht erst seit 3 jahren sondern im Grunde schon seit Tesla
von der Quantenmechanik ganz zu schweigen. Und das Verhalten
von Skalarwellen ist ebenso „myseriös“ etc.

Was ist an der Physik esoterisch. Du schleuderst hier einige Begriffe in den Raum, wo ich einfach mal vermute, dass du davon keine Ahnung hast. Wenn doch, dann schreibe einfach mal, was wir aus Tesla (wird gerne von Esoterikern angeführt, nur nachfragen darf man nicht, welche seiner Erkenntnisse sie meinen) ableitest.
Was ist an der Quantenmechanik (wird in vielem umgesetzt, was auch du nutzt) esoterisch.
Und Skalarwellen haben mit der Physik überhaupt nichts zu tun. Das ist ein Kunstwort aus der esoterischen Szene. Wenn sie nachweisbar wären, würden sich Naturwissenschaftler gerne damit auseinandersetzen.

die Gehirnforschung hat aber weit bessere Erkenntnisse zu Tage
gefördert *rundumGrinserHab.
Die sogenannten Spiegelneuronen habens in sich und erlauben
keine „Ich-Definition“ mehr.

Dann kommen von dir noch Spiegelneuronen (ich sehe darin, einen Versuch, etwas nachvollziehbar zu erklären und keine Mystik). „Allerdings muss betont werden, dass bislang wissenschaftliche Belege für eine Beteiligung der Spiegelneuronen an Prozessen wie Empathiebildung fehlen und für sprachliche Funktionsleistungen noch nicht in ausreichendem Maße vorliegen.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuronen#Bezug_z…
Wieso keine „Ich-Definition“ mehr erlaubt wird, könntest du auch einmal erklären.

Buddhas Aussage: es gibt keinen Beobachter aber beobachtetes
bekommt hier eine vollkommen neue Dimension.

Wie ist das Zitat und in welchem Zusammenhang? Wie passt das an deinen willkürlichen Aneinanderreihungen von Begriffen aus der Wissenschaft?

Meines Erachtens ist die Esoterik zu sehr in nachgeahmten
Verhaltensweisen zuhause und die typische Wissenschaft zu sehr
von sich und ihren Erkenntnissen eingenommen daß beide
Fraktionen drauf vergessen, das es wohl immer noch was neues
zu lernen gibt.

Die Wissenschaft ist nicht von sich eingenommen. Für einige Wissenschaftler trifft das allerdings zu. Einstein, der gerne mit einem Satz von Bienen zitiert wird, war kein Biologe und in seiner Beziehung zum weiblichen Geschlecht ein Arschloch.
Wer sich Wissenschaftler nennen möchte, hinterfragt und freut sich auf neue, nachvollziehbare Beobachtungen, die noch keine Erklärungen haben. Nur wie soll über ein Phänomen etwas gelernt werden, welches nicht nachweisbar ist?

Meine Erfahrung ist, dass Esoteriker in einer eigenen Gedankenwelt leben wollen und nur Erklärungsmuster akzeptieren, die möglichst mystisch klingen. Sobald nachgefragt wird und Widersprüche unausweichlich herauskommen, wird nicht überlegt, ob am eigenen Weltbild etwas nicht stimmt, sondern gerne von der „kalten“ Wissenschaft gesprochen. Dann gibt es noch ein paar Schlagworte wie Gentechnologie oder Atombombe, um „die Wissenschaft“ schlecht zu machen. Eigentlich soll das nur darüber hinwegtäuschen, dass man kaum Wissen hat und nicht bereit ist, etwas kritisch zu hinterfragen.

Dass hier im Brett einige oft nur auftauchen, um andere zu Veralbern, ist kein Problem von Esoterikern oder Wissenschaftlern. Das ist ein persönlich menschliches Problem. Wissenschaft ist Wertneutral. Wissenschaftler versuchen „nur“ Zusammenhänge zu finden und zu erklären.

Falls einige meiner Worte für dich zu scharf formuliert waren, beziehe das bitte nicht auf dich persönlich. Das meine ich wirklich nicht als plumpe Rückversicherung.

Grüße
Ulf

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Hallo,
ich habe leider genau gar nichts von Deinem Posting verstanden. Was willst Du mir eigentlich sagen? Ich finde nur ein Sammelsurium seltsamer Aussagen, die nichts miteinander und kaum etwas mit der Fragestellung zu tun haben scheinen. Kannst Du das ganze nochmal etwas strukturieren?
Gruß
loderunner

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Hallo werweiswarum, hallo Horst,
Bewusstsein oder die Liebe allein mit Hormonen und Chemie (Materie) zu erklären, wer macht den sowas noch? Vielleicht Atheisten, die lehnen sich in Selbstüberschätzung trotzig gegen Religiosität auf. Und Hardcore-Materialisten vielleicht auch noch, gibts eigentlich noch welche? Da finden sich zwar Korrelationen, aber das sind noch keine Kausalbeziehungen, die Leben oder Seele erklären können. Bei einer Autopsie z.B. wird niemals das Geheimnis des Lebens entdeckt, sondern nur der Grund für den Tod.
Ich habe die Auffassung Geist und Materie sind das Gleiche, es kommt nur auf den Standpunkt an. In der Formel E=mc2 wird Energie zur Materie und Materie zu Energie und bei Licht ist das auch so, Welle oder Teilchen beides ist richtig.
Francis Harry Compton Crick: » … all Ihre Freuden und Leiden, Ihre Erinnerungen, Ihre Ziele, Ihr Sinn für Ihre eigene Identität und Willensfreiheit – bei alldem handelt es sich in Wirklichkeit nur um das Verhalten einer riesigen Ansammlung von Nervenzellen und dazugehörigen Molekülen.«
Das ist wohl nicht falsch, doch eben zu kurz gedacht. Das ist, als wollten wir Amor (Seele/Liebe) mit Psyche (Gehirn) erklären. Das gehört untrennbar zusammen: Ohne Liebe ist eine Seele nicht lebensfähig, sie verkümmert und verdorrt.
Religionspsychologe William James sagt über die Vielfalt der religiösen Erfahrung, im religiösen Erleben identifiziere ein Mensch sein wahres Wesen mit einem »höheren Teil seiner selbst«. Die wesentliche Triebfeder dafür verortete James im »subliminalen Bewusstsein« oder im »unterbewussten Selbst«. Denn James wusste, dass nur der geringste Teil der menschlichen Gedanken, Gefühle und Vorstellungen bewusst verarbeitet wird und dass der größte Teil des Seelenlebens im Dunkeln liegt. Dort schlummerten, ihm zufolge, auch jene Vorstellungen eines »höheren« oder »besseren« Teils unserer Selbst.
Denn in den neuronalen und biochemischen Regelkreisen unseres Körpers, ist ein immenses Wissen gespeichert, das weit über unsere gegenwärtige Existenz hinausreicht.
So ist zum Beispiel in der Struktur unseres Gehirns all jenes Erfahrungswissen verborgen, das der Homo sapiens im Laufe der Evolution angesammelt hat und das unsere instinktiven Reaktionen bestimmt. Selbst die Geschichte des Weltalls ist implizit in uns verborgen: Die chemischen Elemente, aus denen wir bestehen, haben sich zum Teil vor Millionen von Jahren im Inneren weit entfernter Sterne in der Nukleosynthese gebildet. Wir sind, im wahrsten Sinne des Wortes, Sternenstaub. So gesehen zeigen sich selbst auf der plumpsten, materiellen Ebene Kontaktstellen zu einem größeren, kosmischen Sein.
Und auch wenn einige dazu keinen bewussten Zugang haben, so lässt sich dieser Erfahrungsschatz doch durch geeignete Methoden aktivieren und diese Methode bietet ua. die Esoterik, da hat Horst recht. Und Beiträge wie sich diese „Erinnerungen“ aktivieren lassen sind hier in den Diskussionen über Esoterik wünschenswert.
Mit esoterischen Grüssen
Billerbong

Hi,

Selbst die Geschichte des Weltalls ist
implizit in uns verborgen: Die chemischen Elemente, aus denen
wir bestehen, haben sich zum Teil vor Millionen von Jahren im
Inneren weit entfernter Sterne in der Nukleosynthese gebildet.
Wir sind, im wahrsten Sinne des Wortes, Sternenstaub.

Das gilt auch für mein Auto, meinen PC oder ein Gummibärchen, ist also nicht sehr aufregend.
Irgendwie besteht eben alles aus Sternenstaub.

WoDi

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Bewusstsein oder die Liebe allein mit Hormonen und Chemie
(Materie) zu erklären, wer macht den sowas noch? Vielleicht
Atheisten, die lehnen sich in Selbstüberschätzung trotzig
gegen Religiosität auf.

Naja, man könnte auch sagen, Gläubige würden sich in ihrer Selbstüberschätzung (mein Dasein muss eine göttliche Ursache haben) gegen die Wissenschaft auf.

Und Hardcore-Materialisten vielleicht
auch noch, gibts eigentlich noch welche? Da finden sich zwar
Korrelationen, aber das sind noch keine Kausalbeziehungen, die
Leben oder Seele erklären können. Bei einer Autopsie z.B. wird
niemals das Geheimnis des Lebens entdeckt, sondern nur der
Grund für den Tod.

Bin mir nicht sicher ob jemals Jemand behauptet hat, man könne durch eine Autopsie das Geheimnis des Lebens entdecken. Besonders ein Materlialist geht ja erstmal davon aus, dass das garkein Geheimnis existiert. Gegen was soll das also ein Argument sein?

Ich habe die Auffassung Geist und Materie sind das Gleiche, es
kommt nur auf den Standpunkt an. In der Formel E=mc2 wird
Energie zur Materie und Materie zu Energie und bei Licht ist
das auch so, Welle oder Teilchen beides ist richtig.

Wo kommt in der Formel E=mc² der Geist vor? Du widersprichst Dir selbst wenn Du versuchst einen Bezug zwichen Energie und Materie zum Geist herzustellen.

Francis Harry Compton Crick: » … all Ihre Freuden und
Leiden, Ihre Erinnerungen, Ihre Ziele, Ihr Sinn für Ihre
eigene Identität und Willensfreiheit – bei alldem handelt es
sich in Wirklichkeit nur um das Verhalten einer riesigen
Ansammlung von Nervenzellen und dazugehörigen Molekülen.«
Das ist wohl nicht falsch, doch eben zu kurz gedacht. Das ist,
als wollten wir Amor (Seele/Liebe) mit Psyche (Gehirn)
erklären. Das gehört untrennbar zusammen: Ohne Liebe ist eine
Seele nicht lebensfähig, sie verkümmert und verdorrt.

Liebe ist nach Ansicht von Materialisten nur eine komplexere Form eines Gefühls das auch Tiere kennen. Den Drang/Wunsch nach Liebe könnte man auch ganz einfach als einen angeborenen Trieb zur Erhaltung der eigenen Art erklären. Wenn Du meinst, die Liebe wäre etwas so wundervolles, das nur aus einer göttlichen Kraft heraus entsehen konnte, dann ist es vielleicht doch nur eine Eigenschaft die eine Spezies bei der natürlichen Auslese begünstigt hat: Wer fähig ist zu lieben hat bessere Chancen sich fortzupflanzen.

Den Rest deines Beitrags halte ich für Phantasterei.

Wie beantworten die Eso-Skeptiker also folgende Fragen:
welchen Stellenwert hat das Geistige in einem (angeblich) rein
materiellen Universum und wie ist es überhaupt entstanden?

Genau diese Frage sollte gerade von jemand kommen, der nur
alles Materiell versteht. Allein der Gedanke das Geistliche in
Worte zu fassen um damit einen Agument gegen den Unglaube zu
erzeugen grenzt an komplettes Unverständnis und der fehlenden
Bereitschaft einzugestehen, das Geistliches etwas ist, was man
eben nicht beweisen muss. Entweder lebt man es oder man lässt
es bleiben. Man kann in keiner Theorie der Materillen Welt den
Beweis finden, das es gibt, das die Theorie an sich nicht
kennt.

Immer wenn Menschen auf etwas stossen das sich nicht verstehen und nicht erklären können, bringen sie da etwas maytisches hinein. So glaubten die sogenannten primitiven Naturvölker, dass hinter Wetterphänomenen wie Regen eine höhere Macht, ein Gott stecken musste. Herrschte längere Zeit eine Dürre, begann man damit den Regengott durch Regentänze milde zu stimmen damit er es bald regnen liesse. Oder wenns ein Gewitter gab bei dem es ordentlich blitzte und donnerte, dann sah man darin den Zorn des Regengottes. Vielleicht wurde da mal einer vom Blitz erschlagen oder bestimmt wurde beobachtet wie ein Baum vom Blitz gespalten wurde und in Feuer aufging. Das war natürlich eine so große Gewalt wie sie nur ein Gott besitzen konnte. Irgendwas hatte den Gott verärgert und man musste zu ihm beten und für ihn tanzen um ihn zu besänftigen.
Wenn heute z.B. Quantenphysiker sich der Religion zuwenden weil sie auf Fragen stossen die sich nicht beantworten lassen, dann machen sie doch genau das Gleiche wie ihre Vorfahren: Sie beten einen Quantengott an.

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Na gut das wird dann aber ein laaaaanger Artikel.

Um ganz grob meinen Basisgedanken zu verdeutlichen:
Esoterik - alles nicht greifbare, messbare, sichtbare etc.
Materialismus (dem die Physik auf der Spur ist), alles greifbare, messbare, sichtbar etc.

Was ist an der Physik esoterisch. Du schleuderst hier einige
Begriffe in den Raum, wo ich einfach mal vermute, dass du
davon keine Ahnung hast.

Das ist eine Unterstellung und dient einer unterhaltsamen Diskussion nicht wirklich. Ich mag das nicht, weil du meinen Bücherregal nicht kennst.
Wenn doch, dann schreibe einfach mal,

was wir aus Tesla (wird gerne von Esoterikern angeführt, nur
nachfragen darf man nicht, welche seiner Erkenntnisse sie
meinen) ableitest.

Tesla geht von einem Feld jenseits unserer Wahrnehmung aus, das aber sehr wohl unsere „Dimension“ oder Welt umschliesst, die aus reiner Energie besteht. Er nennt diese Energie Orgon.

Was ist an der Quantenmechanik (wird in vielem umgesetzt, was
auch du nutzt) esoterisch.

Ich versuche nicht zu definieren was was ist, sondern vielmehr zu verstehen wovon die alle sprechen.
Das Mahabaratha und die Bagavad Gita sprechen in vielen Teilen von einem sich selbst organisierenden Universum in dem der Mensch bzw. seine Wahrnehmung eine falsche ist. Das ist Esoterik.
Die Quantenmechanik hat erkannt, daß man auf subatomarer Ebene den Beobachter nicht vom Beobachteten trennen kann und das schon in den 70ern. (Es lebe Schrödingers Katze.)
Wenn du Esoterik als dieses rosa-gestreifte Alles ist Licht und Liebe dings aufhängst, dann denkst rennst du idiotischen Klischees oder besser gesagt, den Definitionen von … hm … frustrierten Hausfrauen und selbsternannten Weiss-nicht-Was nach.
Davon spreche ich nicht.
Bedauerlicherweise ist unser Sprachschatz nicht umfangreich und aussagekräftig genug um das eine vom anderen zu trennen.
Ich spreche von dem Wissen, das in den Veden, den Upanishaden, den Maya etc. vorhanden ist. Sprich von dem Wissen seit sich im Laufe der Jahrtausende angesammelt hat.
Und so betrachtet ist die Physik an einem Punkt angelangt, wo sie das Greifbare, Messbare, Sichtbare nicht mehr auf das Objekt allein beziehen kann, sondern feststellt, das auch noch andere Kräfte wirken als die Newton’schen. (Und das hat schon Einstein bewiesen).
Und damit wird die Physik esoterisch, weil sie erkennen muss, das ihr eigenes Verständnis nicht mehr ausreicht um die Welt und ihre Kräfte zu erklären.

Und Skalarwellen haben mit der Physik überhaupt nichts zu tun.
Das ist ein Kunstwort aus der esoterischen Szene. Wenn sie
nachweisbar wären, würden sich Naturwissenschaftler gerne
damit auseinandersetzen.

Die Skalarwellen sind von vielen Wissenschaftlern nachgewiesen worden, jedoch gibts ein Problem dabei, daher wird das Thema einfach verbannt. Skalarwellen haben vollkommen unlogische und unvorhersehbare Eigenschaften und Fähigkeiten. Denn lt. unserer herkömmenlichen Wissenschaft (die ich sehr schätze) gibt es nichts das schneller als Licht ist, gibt es nichts das auf raum und zeit getrennt voneinander einwirken kann und doch das gleiche „teil“ ist und gibt es auch nichts, das wenn es einen Weg zurücklegt nicht an Energie verliert, und das ist es was den Skalarwellen nachgesagt bzw. nachgewiesen wird. (Sofern man von Nachweisen reden kann, denn auch diese Beobachtungen sind im Grunde Ableitungen, da etwas das es lt. bisherigem Schema nicht geben kann, man es auch nicht nachweisen kann. Das Dilemma der Physik).
Und Tesla hat diese wie er sie nennt „elektrische Welle“ schon 1899 entdeckt.

Dann kommen von dir noch Spiegelneuronen (ich sehe darin,
einen Versuch, etwas nachvollziehbar zu erklären und keine
Mystik). „Allerdings muss betont werden, dass bislang
wissenschaftliche Belege für eine Beteiligung der
Spiegelneuronen an Prozessen wie Empathiebildung fehlen und
für sprachliche Funktionsleistungen noch nicht in
ausreichendem Maße vorliegen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuronen#Bezug_z…
Wieso keine „Ich-Definition“ mehr erlaubt wird, könntest du
auch einmal erklären.

Da Spiegelneuronen permanent unsere gesamte Umwelt abbilden und zwar die GESAMTE nicht nur die von unseren Augen wahrgenommene (also z.B. auch das was hinter uns vorgeht), ist es nicht schwer zu verstehen, daß es eine „Instanz“ oder Funktion gibt, die mit unserem herkömmlichen Selbstverständnis unserem Ich nichts zu tun hat.
Und genau auf dieser Umstand wird vor allem in buddhistischen Lehren immer wieder verwiesen.

Buddhas Aussage: es gibt keinen Beobachter aber beobachtetes
bekommt hier eine vollkommen neue Dimension.

Wie ist das Zitat und in welchem Zusammenhang? Wie passt das
an deinen willkürlichen Aneinanderreihungen von Begriffen aus
der Wissenschaft?

Hoffe das obige erklärt was ich sagen will.

Meines Erachtens ist die Esoterik zu sehr in nachgeahmten
Verhaltensweisen zuhause und die typische Wissenschaft zu sehr
von sich und ihren Erkenntnissen eingenommen daß beide
Fraktionen drauf vergessen, das es wohl immer noch was neues
zu lernen gibt.

Die Wissenschaft ist nicht von sich eingenommen. Für einige
Wissenschaftler trifft das allerdings zu. Einstein, der gerne
mit einem Satz von Bienen zitiert wird, war kein Biologe und
in seiner Beziehung zum weiblichen Geschlecht ein Arschloch.
Wer sich Wissenschaftler nennen möchte, hinterfragt und freut
sich auf neue, nachvollziehbare Beobachtungen, die noch keine
Erklärungen haben.

Nun das dachte ich mir auch immer, bis ich ich sehr viel mit Wissenschaftlern und solchen die es gerne wären zu tun hatte.
Und eines kannst du mir glauben, die breite Masse an Akademikern hat mit dem was du da sagst nichts zu tun.
Denn wäre es so, wieso würde so viel von dem Wissen, das BEWIESEN IST permanent unter den Tisch gekehrt. Wie lange hat es gebraucht, bis Einsteins Theorie und vor allem aber die KONSEQUENZEN seiner Theorie Einlass in die Welt der Wissenschaft gefunden hat?
Aus der GEschichte vieler genialer Entdeckungen wie z.B. der des Lichts und seiner Eigenschaften (irgendwann im 1400) sind total kranke Aktionen abgelaufen nur um dieses Wissen zu unterdrücken. Und das hat sich bis heute nicht geändert.

Nur wie soll über ein Phänomen etwas

gelernt werden, welches nicht nachweisbar ist?

Im Grunde ist die Schwerkraft auch ein Phänomen, an das wir uns nur gewöhnt haben und das regelmässig auftritt, dessentwegen wir die Möglichkeit haben die Gesetzmässigkeiten zu erkunden --> Wissenschaft.
Das heisst aber noch lange nicht, das jene Dinge die auftreten, das aber nur in unregelmässigen Abständen nicht genauso real sind; nur weil wir noch nicht checken was da passiert.

Meine Erfahrung ist, dass Esoteriker in einer eigenen
Gedankenwelt leben wollen und nur Erklärungsmuster
akzeptieren, die möglichst mystisch klingen.
Sobald nachgefragt wird und Widersprüche unausweichlich herauskommen,
wird nicht überlegt, ob am eigenen Weltbild etwas nicht
stimmt, sondern gerne von der „kalten“ Wissenschaft
gesprochen. Dann gibt es noch ein paar Schlagworte wie
Gentechnologie oder Atombombe, um „die Wissenschaft“ schlecht
zu machen. Eigentlich soll das nur darüber hinwegtäuschen,
dass man kaum Wissen hat und nicht bereit ist, etwas kritisch
zu hinterfragen.

Für die alles-licht-und-liebe-reiki-tanten hast du da vollkommen recht *mich aufs hirn hau und stöhne.(der reiki-tanten wegen)

Dass hier im Brett einige oft nur auftauchen, um andere zu
Veralbern, ist kein Problem von Esoterikern oder
Wissenschaftlern. Das ist ein persönlich menschliches Problem.
Wissenschaft ist Wertneutral.

Das ist sie eben NICHT und das war sie auch nie! Wissenschaft war immer ein Machtinstrument und daher gefährlich und daher von Kirche, Politikern, Geschäftsmännern weggeschlossen.

Wissenschaftler versuchen „nur“
Zusammenhänge zu finden und zu erklären.

Falls einige meiner Worte für dich zu scharf formuliert waren,
beziehe das bitte nicht auf dich persönlich. Das meine ich
wirklich nicht als plumpe Rückversicherung.

Lieber Ulf
ICH LIEBE DEINEN BEITRAG
du hinterfrägst, bist offensichtlich keine reiki-tante, und hast dir SELBER schon einige Gedanken gemacht und Kritik - solange es Kritik ist find ich super, weil keiner alles weiss und jeder mal eine Bug in seinen Überlegungen haben kann.

glg und freu mich schon auf mehr
aya

PS: um vl. ein deutliches Beispiel zu bringen:
*Und Weisheitslehren sprechen von der Omnipräsenz und Gleichzeitigkeit etc.
*Shamanen sprechen von Raum und Zeitreisen (siehe F. Goodman - Ethnologin)
*Die hysterischen Reiki-tanten reden wohl von Teleportation
*die Sci-Fans reden von entweder Technik oder der Matrix
*die Ägypter reden von ihrem KA einer Art Ätherischem Doppel eines Menschen mit dem sie selbiges bewerkstellign
*die Maya reden ebenso davon aber bezeichnen sich selbst als Galaktische Wanderer

und die haben alle einen Knall??? (die reiki-tanten vielleicht)
Glaub ich nicht - wenn jemand einen Knall hat, dann hält sich das nicht über Jahrtausende und schon gar nicht werden selbige Bücher und schriften kurz dieses Wissen wie ein Schatz über Jahrtausende behütet und weitergegeben.
Was sagt die Wissenschaft dazu?
Natürlich die sagt: alles Blödsinn - haben wir nicht bewiesen gibt es nicht.
Und genau da scheiden sich die Geister, in „Gläubige“ und „Materialisten“

und dann kommt da ein schräger Professor namens Zeilinger.
Prof. Zeilinger hat an der Uni in Innsbruck vor ein paar Jahren ein "Beam-"Experiment erfolgreich durchgeführt. Er hat eigenschaften von Teilchen auf andere Teilchen übertrage.
lt. der herkömmlichen Physik ist das schlicht nicht möglich!! Es wird erst durch die Anwendung von Quantenmechanik machbar, die newtonschen GEsetzt sind hierbei vollständig ausser Kraft gesetzt.

und jetzt?
Wir sollten der Wissenschaft nicht alles glauben was die sagen und vor allem sollten wir sie nicht als jene sehen, die „alleine“ Anspruch auf „die Wahrheit“ haben.
Und ebensowenig ist es sinnvoll, das Wissen all der Kulturen, die uns vorausgegangen sind als Humbug und abergläubiges gefasel abtun.

lg
aya

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*loool
und immer dieselbe Ausrede, wenn nix mehr geht dann müssen die Regengötter herhalten.
Das ist schon sehr billig findest du nicht?

Und wenn all die alten Kulturen mit ihren Göttern so putz-dämlich und primitiv waren, daß sie Regengötter angebetet haben, dann frag ich mich wirklich wer all die Pyramiden gebaut hat, deren Mathematik und Geometrie uuuunglaublich ist, und deren Maße sich auf räumliche und zeitliche Abläufe unseres gesamten Sonnensystems beziehen. In einer präsenzion wie wir sie nicht mal mit Hochleistungsrechnern nachvollziehen können.
Die müssen wirklich dämlich gewesen sein. *feste mit dem Kopf nicken tu

lg
aya
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Soviel könnten werden weis’ und klug wenn sie nicht
meinten sie wären’s schon genug

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