"Geist" losgeloest von der "Materie"

Hallo,

Du bist aber eine harte Nuss - oder etwa nur ein Geist in
meinen Gedanken? :wink:

dito. Deine Überzeugung scheint so hart wie Materie … :o)

Ich möchte Dich bitten den Beitrag weiter oben von El Borbah
zu lesen - …
Die Medizin und speziell die Hirnforschung hat in den letzten
Jahren einen enormen Fortschritt gemacht …

Ja. Diese Einteilung in Materiell und Geistig ist sinnvoll und man kann nützliche Dinge damit hervorbringen.
Aber ich möchte einen Schritt tiefer gehen, als „sinnvoll“.

Du hast Deine Überzeugung.
Andere (ich) haben andere Überzeugungen.

Willst Du nun behaupten, das Deine Überzeugung, die Wahrheit, die Wirklichkeit, das Dasein am Besten beschreibt?
Und alle anderen Menschen zu anderen Zeiten, in anderen Kulturen haben alle geirrt - und alle die was anderes Denken liegen falsch?

Was ist aber eine Überzeugung? Etwas Geistiges!
Oder siehst Du das anders?

Du kannst es selber überprüfen.

Ja, dann sag mir bitte wie.

Wann immer Du über irgend etwas nachdenkst befindest Du Dich doch im „Geistigen“. Egal über was Du nachdenkst.
Nun versuch doch einfach mal die Welt zu beschreiben ohne zu denken. Das geht nicht.
Um sie zu beschreiben mußt Du sie denken. Dann aber bist Du im Geistigen.

Ich brauche meine Erkenntnis nicht damit der Baum existiert.
Er existiert auch ohne meine Erkenntnis darüber. Alles was
existiert, existiert hat und noch existieren wird existiert
auch ohne meine Kenntnis oder meine Gedanken darüber.

Das ist Deine Überzeugung. Woher weißt Du das? Durch Nachdenken? Oder woher?
Die Frage ist tatsächlich immer noch unbeantwortet:
Woher weißt Du das??? Wieso weißt Du das???

Ich meine noch nicht einmal, dass die Materie für mein Denken
ursächlich ist.

Ich meine das Geistiges+Materielles einfach nur eine willkürliche Einteilung ist. Aber wenn man sich schon darauf einlassen muss ist es offensichtlich das das so erklärte Geistige die Priorität hat.

Ich meine (1), dass Denken ohne Gehirn nicht
geht -

Was ist mit Nahtod-Erfahrungen?
Gut - der Materialist sagt, da sei ja immer noch ein Gehirn im Raum …

Ich finde es
eine recht arrogante Behauptung zu sagen alles existiere nur
weil wir es denken. So wichtig ist unser Denken für das
Universum nicht.

Ich sage ja nicht, das Dinge ohne uns nicht existieren.
Aber die Dinge die für uns existieren, existieren im Geistigen. :o)

Grüße
K.

Hallo,

dito. Deine Überzeugung scheint so hart wie Materie … :o)

Das denkst Du bloss!

Ja. Diese Einteilung in Materiell und Geistig ist sinnvoll und
man kann nützliche Dinge damit hervorbringen.
Aber ich möchte einen Schritt tiefer gehen, als „sinnvoll“.

Ja, ist ja gut. Nichts gegen Tiefe und es muss nicht alles einen Sinn ergeben. Ich warte nur immer noch auf irgendeinen Hinweis als Erklärung wie der Gedanke ohne Hirn funktionieren soll.

Du hast Deine Überzeugung.
Andere (ich) haben andere Überzeugungen.

Ja, es ist ja noch nichteinmal meine Überzeugung - überzeug mich doch endlich mal mit Deiner „Überzeugung“. Da warte ich die ganze Zeit darauf!

Willst Du nun behaupten, das Deine Überzeugung, die Wahrheit,
die Wirklichkeit, das Dasein am Besten beschreibt?

Nö, aber sie liegt erstmal auf Grund von Forschungsergebnissen recht deutlich auf der Hand. Für „Deine Wahrheit“ gibt es keine - erwarte ich auch nicht, aber Du kannst Deine Übeerzeugung noch nichteinmal erklären.

Und alle anderen Menschen zu anderen Zeiten, in anderen
Kulturen haben alle geirrt - und alle die was anderes Denken
liegen falsch?

Was meinst Du damit? Verstehe ich nicht.

Was ist aber eine Überzeugung? Etwas Geistiges!
Oder siehst Du das anders?

Nein, es ist etwas Geistiges und ich gehe mit, wenn Du sagst, dass Geistiges nur im Denken existiert - Sachen, wie z.B. Liebe, Hass, Wut, Freude, Stress, Probleme, Konflikte, Gerechtigkeit, Moral und auch jede Wahrnehmung wie z.B. von Licht, Farben, Temperaturen oder Zeitabstände - letztere sogar obwohl man sie physikalisch messen kann. Messen können wir ja auch nur weil wir etwas in Vergleich zur Norm setzen.
Wenn es aber um Materielle Dinge geht, wie z.B. ein Tisch, ein Ball ein Klavier, ein Haus aber auch Kriege, Überschwemmungen, Körper oder eine Sportveranstaltung, so kannst existieren sie auch ohne meine Erkenntnis darüber. Wenn Du mir da widersprichst, dann argumentiere bitte so dass es nachvollziehbar ist.

Wann immer Du über irgend etwas nachdenkst befindest Du Dich
doch im „Geistigen“. Egal über was Du nachdenkst.
Nun versuch doch einfach mal die Welt zu beschreiben ohne zu
denken. Das geht nicht.
Um sie zu beschreiben mußt Du sie denken. Dann aber bist Du im
Geistigen.

Da drehen wir uns im Kreis. Ich widerspreche nicht das was Du geschrieben hast, aber es ist nur die halbe Wahrheit. Du schreibst doch, dass alles nur existiert, weil ich es denke, oder? Und das halte ich für unhaltbar.

Das ist Deine Überzeugung. Woher weißt Du das? Durch
Nachdenken? Oder woher?
Die Frage ist tatsächlich immer noch unbeantwortet:
Woher weißt Du das??? Wieso weißt Du das???

Ok. Ich lass mich mal darauf ein. Ich treffe mich mit meiner Freundin. Wir trinken einen Wein, quatschen und hören Musik, dann renovieren wir ein Zimmer und gehen anschließend tanzen. Dann gehe ich nach Hause und es folgt eine anstrengende Woche mit Erkältung und viel Arbeit. Ich denke in dieser Zeit nicht an meine Freundin. Ich denke erst wieder an sie wenn wir uns zwei Wochen später wiedersehen. Meine Freundin existierte also Deiner Überzeugung nach zwei Wochen gar nicht? Oder wie soll ich das verstehen? Ein Mann verbringt mit einer Frau eine aufregende Nacht und sieht sie in seinem ganzen Leben nie wieder. Die Frau wurde aber schwanger, bekam ein Kind und dieses Kind wird erwachsen, alt und stirbt ohne je seinen Vater kennengelernt zu haben. Der Vater weiss nichts um dieses Kind. Es existiert nicht? Auf was bezieht sich denn das Vorhandensein einer Existenz (im Geist) - in Bezug auf was existiert es? Existiert alles nur wenn es in meinen Aktionsradius stattfindet und sonst löst es sich quasi in Nichts auf?

Was ist mit Nahtod-Erfahrungen?
Gut - der Materialist sagt, da sei ja immer noch ein Gehirn im
Raum …

Ja, dann nehme doch lieber den Tod als Beispiel!

Ich sage ja nicht, das Dinge ohne uns nicht existieren.
Aber die Dinge die für uns existieren, existieren im
Geistigen. :o)

Ahhh - jetzt kommen wir der Sache endlich näher!!

Viele Grüße

Ja. Diese Einteilung in Materiell und Geistig ist sinnvoll und
man kann nützliche Dinge damit hervorbringen.
Aber ich möchte einen Schritt tiefer gehen, als „sinnvoll“.

Du schreibst da einen Satz, „weiter gehen als sinnvoll“, und lässt ihn einfach so stehen. Das Weitergehen, das du ankündigst, bleibt aus. Du bringst keine echten Argumente.

Du hast Deine Überzeugung.
Andere (ich) haben andere Überzeugungen.

Willst Du nun behaupten, das Deine Überzeugung, die Wahrheit,
die Wirklichkeit, das Dasein am Besten beschreibt?
Und alle anderen Menschen zu anderen Zeiten, in anderen
Kulturen haben alle geirrt - und alle die was anderes Denken
liegen falsch?

Du scheinst dich auf die Überzeugungen anderer Menschen (auch oder vorallem zu anderen Zeiten) zu berufen. Damit ziehst du eine große Masse auf deine Seite um deine Überzeugung zu stärken. Aber sind Überzeugungen aus früheren Zeiten wirklich Grundlagen die man heute noch einfach so, ohne zu reflektieren, annehmen kann? Wenn man sich auf traditionelle Überzeugungen beruft, und wenn man Überzeugungen höher bewertet je älter sie sind, müsste man dann nicht auch davon überzeugt sein auf einer Scheibe im Zentrum des Universums zu leben; und müsste man dann nicht Götter wie Zeus oder Ra anbeten?

Wenn zwei gegensätzliche Behauptungen im Raum stehen, wenn nur entweder die eine oder die andere Überzeugung wahr sein kann, dann sind Argumente gefragt.

Was ist aber eine Überzeugung? Etwas Geistiges!
Oder siehst Du das anders?

Weiter oben habe ich vergeblich um eine Definition von „Geist“ gebeten. Wenn du von Geist redest, dann redest du offensichtlich von etwas anderem als z.B. ich; wobei ich versuche diesen Begriff eher zu vermeiden.

Du kannst es selber überprüfen.

Ja, dann sag mir bitte wie.

Wann immer Du über irgend etwas nachdenkst befindest Du Dich
doch im „Geistigen“. Egal über was Du nachdenkst.
Nun versuch doch einfach mal die Welt zu beschreiben ohne zu
denken. Das geht nicht.
Um sie zu beschreiben mußt Du sie denken. Dann aber bist Du im
Geistigen.

Du stimmst aber schon zu, dass Denkvorgänge im Gehirn stattfinden und dass ohne Gehirn kein Denken möglich ist, oder? Jemand der einen Gehirnschaden erleidet, ist in seinem Denkvermögen eingeschränkt.
Trotzdem bezeichnest du das Denken als Beleg für die Existenz von einem materieunabhängigen Geist. Wie kommst du zu diesem Schluß?

Ich brauche meine Erkenntnis nicht damit der Baum existiert.
Er existiert auch ohne meine Erkenntnis darüber. Alles was
existiert, existiert hat und noch existieren wird existiert
auch ohne meine Kenntnis oder meine Gedanken darüber.

Das ist Deine Überzeugung. Woher weißt Du das? Durch
Nachdenken? Oder woher?
Die Frage ist tatsächlich immer noch unbeantwortet:
Woher weißt Du das??? Wieso weißt Du das???

Wissenschaftliches Denken beruht auf Annahmen.
Die menschliche Wahrnehmung ist extrem begrenzt, aber sie ist das einzige Werkzeug das wir haben um etwas über die Realität in erfahrung zu bringen (erweitert durch technische Hilfsmittel wie Fernrohre, Mikroskope, Messgeräte…).
Es ist nichtmal möglich zu beweisen, dass es eine Realität überhaupt gibt, dass das Universum tatsächlich existiert, denn wir müssen davon ausgehen, dass alles was wir glauben zu wissen, was wir durch unsere Wahrnehmung glauben herausgefunden zu haben, falsch sein kann. Uns bleibt nichts andere übrig als die Annahme zu treffen, dass es eine Realität gibt und dass wir etwas über diese Realität lernen können. Das können wir versuchen indem wir Hypothesen aufstellen um daraus Theorien zu formen die wie anschließend überprüfen können. Daraus können sich zwangsweise keine absoluten Wahrheiten ergeben, denn eine Theorie gilt bestenfalls nur solange als wahr bis sie widerlegt ist.
Was du tust, ist eine Hypothese aufzustellen. Und diese Hypothese ist nicht überprüfbar. Alles was Gegnern deiner Hypothese übrigbleibt, ist das Hervorbringen von Argumenten die auf wissenschaftlichen Theorien beruhen. Und diese Argumente kannst/willst du nicht annehmen, da sie deine Hypothese nicht widerlegen können - Sie können nur die gegenübergestellte Theorie untermauern.

Von daher ist es eigentlich sinnlos mit dir darüber zu diskutieren, da wir uns auf verschiedenen Diskussionsebenen befinden.
Und tatsächlich können wir hier auch nicht klären wer recht hat und wer falsch liegt, wir können nur Argumente vorbringen.

Was ist mit Nahtod-Erfahrungen?
Gut - der Materialist sagt, da sei ja immer noch ein Gehirn im
Raum …

Genau. Vor allem spielt das Gehirn in so einer Situation total verrückt. Das ganze Adrenalin und die Hormone die bei einem Schwerverletzen, im Sterben liegenden ausgeschüttet werden, wirken sich massiv aus.
Wir können ja nichtmal immer den Aussagen von Jemand trauen, der bei klarem Verstand zu sein scheint. Wieso sollte man dann Berichte über Nahtoderfahrungen ernst nehmen? Vor allem wenn diese Berichte sich teilweise stark voneinander unterscheiden - abhängig z.B. von der Kultur aus der der Berichtende stammt. Viele Asiaten berichten nicht von einem nach oben steigenden Geist sondern von einem Absinken in die Erde.

Ich finde es
eine recht arrogante Behauptung zu sagen alles existiere nur
weil wir es denken. So wichtig ist unser Denken für das
Universum nicht.

Ich sage ja nicht, das Dinge ohne uns nicht existieren.
Aber die Dinge die für uns existieren, existieren im
Geistigen. :o)

Es gibt die pshilosophische Position des Konstruktivismus. Nach der konsturiert jeder Mensch seine eigene Realität die jeweils nur in seinem eigenen Kopf existiert. Ein Grundschüler hat natürlich ein anderes Bild von der Realität als ein Pyhiskproffessor. Aber das bedeutet nicht, dass es keine Realität gäbe.

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Kein redliches Wissen…
Eigentlich sollte man nicht mehr solche Fragen stellen, die kein Mensch jemals wirklich beantworten kann. Beide Annahmen sind Metaphysik, sowohl der dogmatische Materialismus als auch der dogmatische Spiritualismus. METAPHYSIK ist eine Denkweise, die nicht weiter hinterfragbar ist. Man denke zum Beispiel an Aristoteles und sein Glaube an einen „unbewegten Beweger“, ein Glaube, den er von seinem Lehrer Platon übernahm. man kann daran glauben, sofern man es will - ich will mich auf so eine Spekulation nicht einlassen. Genauso wenig, ob es den kleinen Muck, Hänsel und Gretel oder die Zwerg Nase gibt, an die Kinder gerne glauben. Auch Einstein glaubte als Kind an solche Mythen und war fasziniert davon… aber, als er erwachsen war, hatte er eine andere Weltanschauung.

Ich halte es für müßig, in der modernen und postmodernen Philosophie bzw. in der praktischen Lebenskunst über solche Fragen weiter zu spekulieren. Und wenn wir es dennoch tun, geht es um einen Glauben, statt um Wissen, und das ist nun einmal der Unterschied.

Wenn der MOD behauptet, Religion sei auch eine Art Philosophie (sei nie ganz frei davon), so will ich das vielleicht irgendwann (mürrisch!) zugeben müssen, aber andererseits auch von Religionsphilosophie sprechen, als wesentliche Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen. Ich WEISS, dass die Fragen, wie sie hier diskutiert werden, über diese DIAMETRALEN Welterklärungen als KOGNITION nie beantwortet werden können, sofern man es mit der intellektuellen Redlichkeit ernst nimmt. Dass es einen Geist losgelöst vom Körper gibt, ist ein Glaube, kein Wissen. Aber man glaubt es gerne, weil man „innerbetrieblich“ so ein Gefühl von sich selber hat, dass ich dieses Gefühl gerne als Weltgeist generalisieren will. Und dann glaube ich das, was ich mir so sehr wünsche, dass es nicht nur für mich selbst wahr ist, sondern generell für alle Menschen.

Aber das ist kein redliches Wissen…
Punk-Evchen

Hallo,

Das ist Deine Überzeugung. Woher weißt Du das? Durch
Nachdenken? Oder woher?
Die Frage ist tatsächlich immer noch unbeantwortet:
Woher weißt Du das??? Wieso weißt Du das???

Ok. Ich lass mich mal darauf ein. Ich treffe mich …

Tust Du nicht :o). Du hast die Frage wieder nicht beantwortet.

Ich sage ja nicht, das Dinge ohne uns nicht existieren.
Aber die Dinge die für uns existieren, existieren im
Geistigen. :o)

Ahhh - jetzt kommen wir der Sache endlich näher!!

… und ich sage das bei dieser Einteilung „Geistig - Materiell“ - wenn man es konsequent zuende denkt - nichts Materielles mehr übrig bleibt.

Grüße
K.

Hallo,

Du schreibst da einen Satz, „weiter gehen als sinnvoll“, und
lässt ihn einfach so stehen. Das Weitergehen, das du
ankündigst, bleibt aus. Du bringst keine echten Argumente.

Ja - doch. Diese ganze Diskussion, diese ganzen Gedanken gehen doch weit über das Sinnvolle hinaus :o).

Aber sind Überzeugungen aus früheren Zeiten wirklich
Grundlagen die man heute noch einfach so, ohne zu
reflektieren, annehmen kann? Wenn man sich auf traditionelle
Überzeugungen beruft, …

Es geht mir nicht um den Inhalt vergangener oder fremder Überzeugungen.
Es geht mir darum das fremden Überzeugungen für den Überzeugten die gleiche Wahrheit darstellen wie die eigene Überzeugung.
Und das der Inhalt einer Überzeugung selbst eigentlich gar nicht so wichtig ist. Er verbindet die Menschen nur und läßt sie in diesem Rahmen sinnvoll agieren.
Wenn unsere heutige Weltsicht so wichtig und richtig wäre - wie hätten die Leute früher ohne sie überleben können?

Wenn zwei gegensätzliche Behauptungen im Raum stehen, wenn nur
entweder die eine oder die andere Überzeugung wahr sein kann,
dann sind Argumente gefragt.

Die eigene Überzeugung ist immer wahr.
Die fremde Überzeugung die der Eigenen widerspricht ist immer falsch.
Das ist die Eigenart einer „Überzeugung“.

Weiter oben habe ich vergeblich um eine Definition von „Geist“
gebeten. Wenn du von Geist redest, dann redest du
offensichtlich von etwas anderem als z.B. ich; wobei ich
versuche diesen Begriff eher zu vermeiden.

Um es kurz zu definieren - Geistig ist alles was man nicht sinnlich wahrnehmen kann UND was ,man nicht mit Geräten zur sinnlichen Wahrnehmungen transformieren kann (also z.B. Radiowellen etc.)

Du stimmst aber schon zu, dass Denkvorgänge im Gehirn
stattfinden und dass ohne Gehirn kein Denken möglich ist,
oder?

Nein - jedenfalls nicht wenn ich mich - wie oben erwähnt - auf tiefere, das Sinnvolle hinter sich lassende Gedanken einlasse :o)

Jemand der einen Gehirnschaden erleidet, ist in seinem
Denkvermögen eingeschränkt.
Trotzdem bezeichnest du das Denken als Beleg für die Existenz
von einem materieunabhängigen Geist. Wie kommst du zu diesem
Schluß?

Das da ein Gehirn ist. Das dieses Gehirn vielleicht einen Schaden hat.
Das dieser Schaden das Denken einschränkt.
Wo erscheint Dir das? Woher weißt Du das alles?
Es erscheint Dir in Deinem Denken.
Du befindest Dich doch im Denken, wenn Du solche Sachen sagst. (ich weiß, ich wiederhole mich :o) )

Das eine Denken denkt, das die Materie es hervorbringt.
Das andere Denken denkt das es von der Materie unabhängig ist.
Beides ist Denken. Immer steht das Geistige am Anfang wenn Du Dir etwas bewußt wirst.

Es ist nichtmal möglich zu beweisen, dass es eine Realität
überhaupt gibt, dass das Universum tatsächlich existiert, denn
wir müssen davon ausgehen, dass alles was wir glauben zu
wissen, was wir durch unsere Wahrnehmung glauben
herausgefunden zu haben, falsch sein kann.

Kann man nicht auch sagen: „Alles was wir wahnehmen ist RICHTIG - ist UNSERE Realität“

Genau. Vor allem spielt das Gehirn in so einer Situation total
verrückt. Das ganze Adrenalin und die Hormone die bei einem
Schwerverletzen, im Sterben liegenden ausgeschüttet werden,
wirken sich massiv aus.

Genau. Und dann kommt es trotz so einem chemischen Chaos zu ganz klaren Erfahrungen …

Grüße
K.

Warum?
und ich sage das bei dieser Einteilung "Geistig -

Materiell" - wenn man es konsequent zuende denkt - nichts
Materielles mehr übrig bleibt.

Warum sagst du nicht bei deiner Aussage, dass es für dich so ist? Warum fügst du diese wesentliche Redlichkeit nicht hinzu? Warum beanspruchst du eine „Wahrheit“ für alle, als wüsstest du absolut sicher, dass es so ist? Warum bist du nicht ehrlich zu dir selbst und zu anderen?
Punk-Evchen

Hallo,

Ich WEISS, dass
die Fragen, wie sie hier diskutiert werden, über diese
DIAMETRALEN Welterklärungen als KOGNITION nie beantwortet
werden können, sofern man es mit der intellektuellen
Redlichkeit ernst nimmt.

Das ist falsch. Es wird wahrscheinlich nie zu einer Übereinstimmung in diesen Fragen kommen, aber der Einzelne kann sehr wohl zu einer Antwort kommen - auch oder gerade, wenn er es mit „der intellektuellen Redlichkeit ernst nimmt“.

Dass es einen Geist losgelöst vom
Körper gibt, ist ein Glaube, kein Wissen.

Das ist auch falsch. Es gibt Menschen die das erlebt haben oder Erleben. Die WISSEN das.
Man kann ihnen nur den Verstand oder ihr eigenes Erleben absprechen oder sie als Lügner bezeichnen.
Man kann sie also gerne diskreditieren, weil man selber keinerlei Erfahrung damit hat. Dann GLAUBT man selbst - Nämlich ihnen nicht.

Aber das ist kein redliches Wissen…

Redliches Wissen :o).
Geh zurück in der Geschichte, was schon alles redliches Wissen war.
Und ahne wieviel heutiges „redliches Wissen“ dummes Zeug sein wird. :o)

Grüße
K.

Hallo,

Warum sagst du nicht bei deiner Aussage, dass es für dich so
ist?
Warum fügst du diese wesentliche Redlichkeit nicht hinzu?

Was soll ich tun? Ich hab sogar immer schön mein Kürzel unter gesetzt …
Ich sag auch nicht das es in diesem oder jenem heiligen Buch so steht. Oder das der große Werauchimmer es mir offenbart hat.
Soll ich jeden Satz einleiten mit: „Meine Meinung ist …“ ? :o)

Grüße
K.

Hallo Klaus,

Dass es einen Geist losgelöst vom
Körper gibt, ist ein Glaube, kein Wissen.

Das ist auch falsch. Es gibt Menschen die das erlebt haben
oder Erleben. Die WISSEN das.

Spielst du auf Nahtoderfahrungen an? Die lassen sich aber auch als Wahnvorstellungen erklären. Echte, überprüfbare plausible Belege dafür, dass da jemand ohne seinen Körper wahrgenommen und gefühlt hat, gibt es meines Wissens nicht.

Man kann ihnen nur den Verstand oder ihr eigenes Erleben
absprechen oder sie als Lügner bezeichnen.

Nein, man kann auch annhmen, dass sie sich irren. Niemand ist davor gefeit, Realität und Einbildung zu verwechseln, besonders in Extremsituationen, in denen man so nah am Tod ist.

Karl

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Genau diese Überlegungen muss man anstellen, wie du sie argumentierst, um Wissen und Glauben zu unterscheiden, was aber noch lange kein Beweis ist, dass ein Weltgeist nicht existieren könnte. Von Interesse wäre für mich die Frage, woher der Gläubige sein „Wissen“ bezieht? Hat er es selbst erlebt? Und könnte er in Selbstkritik zumindest einräumen, sich über die eigenen undurchschaubaren psychischen, geistigen und physiologischen Zusammenhänge zu täuschen? Wie will er eine Täuschung generell ausschließen?

Weiter gefragt: Hat der Gläubige nur eine Behauptung von anderen Gläubigen übernommen, müsste man kritisieren, wie denn jemand, der losgelöst vom Körper Erfahrungen gemacht haben will, ohne Körper seine Erfahrungen mit anderen Menschen kommuniziert?

So ein Geist müsste ja dann darüber zu anderen Menschen sprechen oder es mittels von Medien kommunizieren können. Und sollte ich denn unkritisch glauben, dass ein „reiner Geist“ sprechen und schreiben kann, wenn ich die Geschichten in den „heiligen Büchern“ lese?
Punk-Evchen

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Der Junge ohne Gehirn
Hallo MultiVista,

Ich konnte mir früher auch einen Geist losgelöst von der Materie schwer vorstellen.
Ich teilte die Vorstellung, die heutzutage auch die meisten Wissenschaftler zu vertreten scheinen, nämlich dass der Geist das Produkt des Gehirns sei. Und weil ich früher keinerlei andere Anhaltspunkte hatte, erschien mir diese Sichtweise als die naheliegendste und auch als die einzig vernünftige. Mittlerweile bin ich auf einiges Material gestoßen, das diese Sichtweise in Frage stellt.

Sehr bizarr ist z.B. der Fall eines britischen Neurologen, Professer John Lorber, der einen Studenten an seiner Uni bemerkte, der zwar einen IQ von 126, aber einen leicht verformten Schädel hatte. Wegen des leicht verformten Schädels entschied Professor Lorber, einen Hirnscan an diesem Studenten durchzuführen, und stelle dabei fest, dass sich im Schädel des Studenten fast nur zerebrospinale Flüssigkeit befand. Den Artikel dazu kannst Du hier lesen:

http://www.rifters.com/real/articles/Science_No-Brai…

Die „Moral von der Geschichte“ ist, dass man anscheinend nahezu gar kein Hirn braucht, um hochintelligent zu sein, wie der von John Lorber untersuchte Student in diesem Fall, wo doch viele Wissenschaftler davon ausgehen, dass der Schlüssel für Intelligenz in einem exzellent funktionierenden Gehirn liege.

Dieser Fall, sowie weitere Fälle, wie z.B. von Menschen, die von Außerkörperlichen Erfahrungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferk%C3%B6rperli…) berichten, sind für mich ein möglicher Hinweis darauf, dass der Geist womöglich doch nicht unbedingt ein Produkt des Gehirns ist.

Schöne Grüße,
Befrager

Materialismus = Ersatzreligion
Hi.

Ich teilte die Vorstellung, die heutzutage auch die meisten
Wissenschaftler zu vertreten scheinen, nämlich dass der Geist
das Produkt des Gehirns sei.

Tatsächlich ist diese Auffassung sehr verbreitet, wird aber von vielen Wissenschaftlern mit guten Gründen nicht geteilt. Schon von der Logik her ist es abenteuerlich, das Mentale aus dem Physischen abzuleiten. Außer der magischen Formel „Geist emergiert aus Materie“ haben jene Wissenschaftler, die die materialistische Auffassung vertreten, als Erklärung nicht viel anzubieten. Mit magischen Formeln ist es aber nicht getan. Fakt ist, dass Geist Eigenschaften hat, für die es im materiellen Bereich keine Entsprechung gibt. Wie also sollen diese Eigenschaften aus materiellen Prozessen hervorgehen? Der Materialismus ist nicht anderes als eine sich rational gerierende Ersatzreligion.

Darin, dass die Frage unbeantwortbar sei, also „unredlich“, kann ich Punk-Evchen leider nicht zustimmen. Dem hat auch Klaus zu Recht widersprochen. Die Frage ist durchaus beantwortbar, freilich nicht auf eine Weise, die einen objektiven Beweis zulässt. Objektive Beweise brauchen - in gewisser Weise auch in der Mathematik - immer eine materielle Basis. Die Existenz einer Entität, die nicht-materiell ist - also Geist -, kann daher nicht objektiv, also für jedes vernünftige Subjekt gleichermaßen, bewiesen werden. Was natürlich nicht bedeutet, dass diese Entität nicht besteht.

Die indische Philosophie hat die klarste Theorie für eine Multidimensionalität des Universums im allgemeinen und des Menschen im besonderen herausgearbeitet. Auf den Punkt gebracht: Man unterscheidet grundsätzlich zwischen mehreren Existenzebenen: dem Grobstofflichen, dem Feinstofflichen (Subtilen) und dem Kausalen. Diese Ebenen bestehen unabhängig voneinander, sind aber u.U. miteinander verbunden (insbesondere im Menschen). Dazu zur Einführung:

http://www.tantra-tradition.de/4.html

Die Qualia-Theorie der westlichen „Philosophie des Geistes“ hat ihrerseits interessante Aspekte zu dieser Debatte beigetragen. Sie liefert Argumente für die Unabhängigkeit des Mentalen vom Physischen. Interessierte können sich in diesem wirklich guten Wiki-Artikel darüber informieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Subjektive Erfahrungen der Unabhängigkeit des Geistigen vom Körperlichen gibt es ohnehin zuhauf, nicht nur in Fällen von Nahtod. Natürlich werden solche Erfahrungen von Materialisten als Phantasterei und Produkt gestörter neuronaler Prozesse disqualifiziert. Aber auch mit logischen Argumenten ist den Materialisten kaum beizukommen, da es sich beim Materialismus, wie gesagt, um eine Ersatzreligion handelt. Und wer gibt schon gerne seine Religion auf?

Chan

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Der Mensch ist kein Affe
Hallo,

Ich teilte die Vorstellung, die heutzutage auch die meisten
Wissenschaftler zu vertreten scheinen, nämlich dass der Geist
das Produkt des Gehirns sei.

Tatsächlich ist diese Auffassung sehr verbreitet, wird aber
von vielen Wissenschaftlern mit guten Gründen nicht geteilt.

Wobei die guten Gründe außer mit viel schwülstigen Gerede nicht wirklich stichhaltiger werden.

Schon von der Logik her ist es abenteuerlich, das Mentale
aus dem Physischen abzuleiten.

Es gibt zwar unendlich viele Belege dafür, dass das Gehirn in seiner physischen Existenz notwendig ist, um zu „denken“ und sich selbst zu erkennen, aber natürlich ist es viel interessanter wenn man sich irgend welche fantastischen Ideen zurecht legt, um bloß nicht die naheliegende Trivialität akzeptieren zu müssen.

Dass beschädigte Gehirne funktionieren können, ist eine bekannte Tatsache.
Dass jemand allerdings ohne Gehirn existieren könnte, wie in obigen Posting suggeriert wird, wird aber wohl sehr schwer nachzuweisen sein.

Die Argumentation kommt mir vor, wie die von religös empörten Moralhüter der des 19Jh. welche eine Abstammung des göttlichen Wesen „Mensch“ vom Affen natürlich in keiner Weise akzeptieren konnten.
Du bist mit deiner Argumentation auf gleicher Stufe, nur heute etwas moderner eher mit den Kreationisten vergleichbar.

Außer der magischen Formel „Geist emergiert aus Materie“
haben jene Wissenschaftler, die die
materialistische Auffassung vertreten, als Erklärung nicht viel anzubieten.

Solche Aussage ist ja wohl eine Form extrem ausgeprägte Ignoranz.

Mit magischen Formeln ist es aber nicht getan.

Von Magie reden wohl eher nur die Leute, welche die einfache Erklärung nicht hören wollen.

Fakt ist, dass Geist Eigenschaften hat, für die es im
materiellen Bereich keine Entsprechung gibt.

Na so was??? Sehr kurzsichtige Begründung.

Indem man Geist erst Kraft seiner Wassersuppe als „von Materie losgelöst“ definiert, kann man dann natürlich obigen Aussage ohne Risiko machen.

Wenn man allerdings doch akzeptieren wollte, dass es Geist ohne Materie nicht gibt, dann wäre Geist ja gerade eine spezielle Eigenschaft der Materie.

gewisser Weise auch in der Mathematik - immer eine materielle Basis.

Laber laber, das sind alle nur Nebelschwaden.

Die Existenz einer Entität, die nicht-materiell ist -
also Geist -, kann daher nicht objektiv, also für jedes
vernünftige Subjekt gleichermaßen, bewiesen werden.

Ja, und damit sind wir wieder im Märchenreich der Religionen.
Es reicht ja aus, einfach ein Dogma zu erstellen und darauf läßt sich sehr klug jede Schlussfolgerung begründen.

Was natürlich nicht bedeutet, dass diese Entität nicht besteht.

Nö, aber was nicht begründbar ist, kann man sich beliebig ausmalen, nicht wahr.
http://www.venganza.info/

Die indische Philosophie hat die klarste Theorie für eine
Multidimensionalität des Universums im allgemeinen und des
Menschen im besonderen herausgearbeitet.

Ja, wenn man solche esoterische Gelaber in der heutigen Zeit noch ernst nimmt?

Auf den Punkt gebracht: Man unterscheidet grundsätzlich zwischen mehreren
Existenzebenen: dem Grobstofflichen, dem Feinstofflichen
(Subtilen) und dem Kausalen.

Und wer gerne möchte, dann sich noch einige mehr dazwischen ausdenken.
Alleine das Erfinden von Ausdrücken für esoterischen Humbug macht keine wirkliche Theorie.

Diese Ebenen bestehen unabhängig
voneinander, sind aber u.U. miteinander verbunden
(insbesondere im Menschen).

Natürlich, denn wir Menschen sind ja doch die Krone der Schöpfung.

Die Einsicht mit allerlei exotischen Lehren und unverständlichem Gebrabbel gut verrührt, taugt zumindest immer noch dazu, das Bedürfnis nach nettem Hokus Pokus zu befriedigen.

Dazu zur Einführung
http://www.tantra-tradition.de/4.html

Die Qualia-Theorie der westlichen „Philosophie des Geistes“
hat ihrerseits interessante Aspekte zu dieser Debatte beigetragen.
Sie liefert Argumente für die Unabhängigkeit des Mentalen vom Physischen.

Ja, man muß nur alles ausblenden können, was es in Praxis dazu für Erkenntnisse gibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Subjektive Erfahrungen der Unabhängigkeit des Geistigen vom
Körperlichen gibt es ohnehin zuhauf, nicht nur in Fällen von Nahtod.

Es ist eine alte Mähr, dass man alles, was man noch nicht ausreichend kennt versteht, bequem mit beliebigen Hypothesen aus dem Märchenland erklären kann.

Natürlich werden solche Erfahrungen von Materialisten
als Phantasterei und Produkt gestörter neuronaler Prozesse disqualifiziert.

Genau, wenn man etwas nicht nicht hören will, dann stellt man sich einfach taub.

Aber auch mit logischen Argumenten ist den Materialisten kaum beizukommen,

Logik nennst du das??? Ich nenne es mit Dreck werfen.

da es sich beim Materialismus, wie gesagt, um eine Ersatzreligion handelt.

Was genau solch Unsinn ist, wie Atheismus als eine „andere Religion“ zu bezeichnen.

Allein, dass du kein einziges Argument hast, das irgendwie stichhaltig wäre und dich also nur auf die Diskreditierung der Gegenmeinung zurück ziehen mußt, ist doch ein ärmliches Zeugnis.
Gruß Uwi

Und wer gibt schon

gerne seine Religion auf?

Chan

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Der Junge mit einem kleinen Gehirn
Hallo,

Sehr bizarr ist z.B. der Fall eines britischen Neurologen,
Professer John Lorber, der einen Studenten an seiner Uni
bemerkte, der zwar einen IQ von 126, aber einen leicht
verformten Schädel hatte. Wegen des leicht verformten Schädels
entschied Professor Lorber, einen Hirnscan an diesem Studenten
durchzuführen, und stelle dabei fest, dass sich im Schädel des
Studenten fast nur zerebrospinale Flüssigkeit befand. Den
Artikel dazu kannst Du hier lesen:
http://www.rifters.com/real/articles/Science_No-Brai…
Die „Moral von der Geschichte“ ist, dass man anscheinend
nahezu gar kein Hirn braucht, um hochintelligent zu sein,

Das widerspricht allen wissenschaftlich belegbaren Erkenntnissen.
Auch wenn die Überschrift suggeriert, das besagter Student kein Gehirn hätte, so ist es doch nur reine Übertreibung!

Es sind aber noch weitere Fälle bekannt, bei denen starke Deformationen oder teilweise Resektionen von Gehirn nicht zu Tode und nicht mal zu Schwachsinn führten.

Das einzige was uns das lehrt, ist die Tatsache dass Gehirne recht flexibel reagieren können und Teilausfälle durchaus gut kompensiert werden können.

Dass dies bei einem Organ so ist, dessen Hauptfunktion auf lebenslange Anpassung,
Lernen und Flexibilität beruht, ist so verwunderlich nun aber auch wider nicht.
Alleine, das man dies als Indiz für eine nicht-materielle Funktion nimmt, zeigt doch nur die beschränkte Vorstellung darüber, wie Materie sich zu verhalten hat.

Das einzige was wir von solchen Fällen also lernen, ist die Tatsache, dass frühere Lehrmeinungen sich zu sehr darauf stützten, dass nur ein unversehrtes Gehirn gut arbeiten könne. Diese Meinung ist aber längst (seit Jahrzehnten) widerlegt.

der von John Lorber untersuchte Student in diesem Fall, wo
doch viele Wissenschaftler davon ausgehen, dass der Schlüssel
für Intelligenz in einem exzellent funktionierenden Gehirn liege.

Und was ist es anders, als eine „exzellente Funktion“ des Gehirns, wenn es doch solche Teilausfälle kompensieren kann?

Dieser Fall, sowie weitere Fälle, wie z.B. von Menschen, die
von Außerkörperlichen Erfahrungen
(http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferk%C3%B6rperli…)
berichten, sind für mich ein möglicher Hinweis darauf, dass
der Geist womöglich doch nicht unbedingt ein Produkt des Gehirns ist.

aha, wobei es wohl keinen einzigen Fall gibt, bei dem man irgend einen Hinweis darauf hätte, das ein totes Gehirn irgend was berichtet hat.

Gerade dass Nahtod-Erfahrungen immer nur von Überlebenden, also nicht gestorbenen Menschen, berichtet werden, läßt doch nun erst mal genau nur den Schluss zu, dass es nicht als Beweis für eine Trennung von Körper und Geist dienen kann.
Gruß Uwi

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Hallo Uwi,

Schon von der Logik her ist es abenteuerlich, das Mentale
aus dem Physischen abzuleiten.

Es gibt zwar unendlich viele Belege dafür, dass das Gehirn in
seiner physischen Existenz notwendig ist, um zu „denken“ und
sich selbst zu erkennen, aber natürlich ist es viel
interessanter wenn man sich irgend welche fantastischen Ideen
zurecht legt, um bloß nicht die naheliegende Trivialität
akzeptieren zu müssen.

Was ist die naheliegende Trivialität ?
Ohne die physische Existenz der Computer können die (nichtmateriellen) Ideen der
Programme sich auch nicht präsentieren.
Nach deiner „trivialen“ Intention - Computer generieren die Ideen der Programme.
Es ist nicht ganz so einfach wie du dies darstellen möchtest und auch nicht so, wie
Ch’an dies „begründet“.
Der Ansatz beginnt hier:Ch’an, du und ich haben hier unterschiedliche Ansätze, Intentionen
und Fähigkeiten mit denen wir diesen geistigen Disput führen.
Mit einer „Vorprägung“ in unserem Lebensweg kann man nur Facetten dieser Gegebenheiten
begründen, nicht jedoch die „geistige Leistung“ dieses Disputes selbst.
Daß wir unsere Gehirne hier brauchen um geistige Erkenntnisse zu generieren widerspricht
nicht der „Trivialität“, daß keine materiellen, physikalischen Gesetzmäßigkeiten erkennbar sind
welche solche Erkenntnisse erzwingen.
Außerdem ist hier Begründung von Geist mit der Betrachtung intellektueller Leistungen zu kurz
gegriffen, denn solche werden auch von Tieren erbracht , wenn auch mit einem graduellen
Unterschied zum Menschen.
Die Hinterfragung unserer Erkenntnisse und von uns selbst ist aber wohl noch exklusiv
menschlich.

Fakt ist, dass Geist Eigenschaften hat, für die es im
materiellen Bereich keine Entsprechung gibt.

Na so was??? Sehr kurzsichtige Begründung.

„Eigenschaften von Geist“ muß wohl erst definiert werden aber wo ist deine Begründung ?

Wenn man allerdings doch akzeptieren wollte, dass es Geist
ohne Materie nicht gibt,

Dazu gibt es aber keinen schlüssigen Beleg sondern nur Statements.

dann wäre Geist ja gerade eine spezielle Eigenschaft der Materie.

Und damit in Materie nachweisbar ?

Ja, und damit sind wir wieder im Märchenreich der Religionen.

Das mußte ja mal kommen, ein bisschen Polemik und Verunglimpfung weil man selbst
nichts zu bieten hat.

Die Qualia-Theorie der westlichen "Philosophie …
… liefert Argumente für die Unabhängigkeit des Mentalen vom Physischen.

Ja, man muß nur alles ausblenden können, was es in Praxis dazu
für Erkenntnisse gibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Nein - sollen das die Erkenntnisse sein ? Wo sind deine ?

da es sich beim Materialismus, wie gesagt, um eine Ersatzreligion handelt.

Was genau solch Unsinn ist, wie Atheismus als eine „andere
Religion“ zu bezeichnen.

Da hast du recht.

Allein, dass du kein einziges Argument hast, das irgendwie
stichhaltig wäre und dich also nur auf die Diskreditierung der
Gegenmeinung zurück ziehen mußt, ist doch ein ärmliches
Zeugnis.

Ja Uwi, das trifft aber genau dich.(s.auch oben)

Gruß VIKTOR

Hallo,

Schon von der Logik her ist es abenteuerlich, das Mentale
aus dem Physischen abzuleiten.

Es gibt zwar unendlich viele Belege dafür, dass das Gehirn in
seiner physischen Existenz notwendig ist, um zu „denken“ und
sich selbst zu erkennen, aber natürlich ist es viel
interessanter wenn man sich irgend welche fantastischen Ideen
zurecht legt, um bloß nicht die naheliegende Trivialität
akzeptieren zu müssen.

Was ist die naheliegende Trivialität ?

Eben dass der Geist eine materielle Basis hat.Genau darum ging es doch.

Ohne die physische Existenz der Computer können die
(nichtmateriellen) Ideen der Programme sich auch nicht präsentieren.

Das ist insofern richtig, als dass es in Programmen und deren Ausführung nichts gibt, was man nicht als materiell bezeichnen könnte.
Informationsübertragung und Informationsverarbeitung sind ohne materielle Basis nicht denkbar. Da werden wie im Gehirn auch nur Ladungsträger gespeichert und verschoben.

Nach deiner „trivialen“ Intention - Computer generieren die Ideen der Programme.

??? Nein. Was soll das? Darum ging es doch gar nicht.

Es ist nicht ganz so einfach wie du dies darstellen möchtest

Ich will nix „einfach darstellen“. Aber im Rahmen eine Forum wird hier keiner eine umfängliche wissenschaftliche oder philosophische Ausarbeitung machen können.
In sofern bleiben wir zwangsläufig beim „Einfachen“.

Ansonsten ist die(materielle) Natur ist von sich aus unendlich komplex, so dass es völlig überflüssig ist, sich irgend einen übernatürlichen Schmus als Begründungen einfallen zu lassen.

und auch nicht so, wie Ch’an dies „begründet“.
Der Ansatz beginnt hier:Ch’an, du und ich haben hier
unterschiedliche Ansätze, Intentionen
und Fähigkeiten mit denen wir diesen geistigen Disput führen.

Ja, unterschiedliche Meinungen kann ich akzeptieren, aber es ging dabei um mehr, nämlich andere Meinungen, indem Fall materialistische Anschauungen als religösen Unsinn zu diskriminieren.
Da hört bei mir die Toleranz auf, weil das in hohem Maße unredlich ist.
Deshalb die Antwort entsprechend scharf, denn „Wie man in den Wald hinein ruft …“

Mit einer „Vorprägung“ in unserem Lebensweg kann man nur
Facetten dieser Gegebenheiten
begründen, nicht jedoch die „geistige Leistung“ dieses Disputes selbst.

Eben, wenn es z.B. um Gottesbeweise ginge, würde ich mich nicht drum scheren.
Aber es ging ihm nicht um seine Meinung, sondern um die vermeintlich dumme Meinung der anderen.

Außerdem ist hier Begründung von Geist mit der Betrachtung
intellektueller Leistungen zu kurz
gegriffen, denn solche werden auch von Tieren erbracht , wenn
auch mit einem graduellen Unterschied zum Menschen.

Ja natürlich. Die intellektuellen Leistungen sind eh nur die spitze des Einberges.

Die Hinterfragung unserer Erkenntnisse und von uns selbst ist
aber wohl noch exklusiv menschlich.

Kann sein, aber selbst da kann man nicht sicher sein.
Zumindest Selbsterkenntnis im wörtlichen Sinne wird auch von einigen Tieren geleistet.

Fakt ist, dass Geist Eigenschaften hat, für die es im
materiellen Bereich keine Entsprechung gibt.

Na so was??? Sehr kurzsichtige Begründung.

„Eigenschaften von Geist“ muß wohl erst definiert werden aber
wo ist deine Begründung ?

Brauche ich nicht. Ich habe versucht den logischen Widerspruch in der Aussage zu zeigen.
Wenn man erst Geist als „nicht materiell“ definiert, kann man hinterher leicht begründen, dass es in der Materie keine Entsprechung gibt. Das ist dann nur eine Bauernweisheit!

Wenn man allerdings doch akzeptieren wollte, dass es Geist
ohne Materie nicht gibt,

Dazu gibt es aber keinen schlüssigen Beleg sondern nur Statements.

Deshalb schreibe ich es ja im Konjunktiv, nicht wahr?

dann wäre Geist ja gerade eine spezielle Eigenschaft der Materie.

Und damit in Materie nachweisbar ?

Eher als umgekehrt, also Geist ohne Materie. Für letzteres gibt es nun gar keinen naturwissenschaftlichen Beleg.

Dagegen kann man heute schon eine Menge Funktionen des Gehirn messen und auch beeinflussen.

Ja, und damit sind wir wieder im Märchenreich der Religionen.

Das mußte ja mal kommen, ein bisschen Polemik und
Verunglimpfung weil man selbst nichts zu bieten hat.

Ja und?
Ich habe doch keine solchen abstrusen Behauptungen aufgestellt.

Die Qualia-Theorie der westlichen "Philosophie …
… liefert Argumente für die Unabhängigkeit des Mentalen vom Physischen.

Ja, man muß nur alles ausblenden können, was es in Praxis dazu
für Erkenntnisse gibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Nein - sollen das die Erkenntnisse sein ? Wo sind deine ?

Suche doch einfach nach aktuellen Erkenntnissen der Neurologie und Gehirnforschung.
Hier ein Aufhänger dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=pjKiQYg2Y4o

da es sich beim Materialismus, wie gesagt, um eine Ersatzreligion handelt.

Was genau solch Unsinn ist, wie Atheismus als eine „andere
Religion“ zu bezeichnen.

Da hast du recht.

Allein, dass du kein einziges Argument hast, das irgendwie
stichhaltig wäre und dich also nur auf die Diskreditierung der
Gegenmeinung zurück ziehen mußt, ist doch ein ärmliches
Zeugnis.

Ja Uwi, das trifft aber genau dich.(s.auch oben)

Ja eben, siehe oben. Ich habe damit nicht angefangen!
Gruß Uwi

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Hallo,

Ohne die physische Existenz der Computer können die
(nichtmateriellen) Ideen der Programme sich auch nicht präsentieren.

Das ist insofern richtig, als dass es in Programmen und deren
Ausführung nichts gibt, was man nicht als materiell bezeichnen
könnte.

Das Programm - ich meine nicht die materiell markierte Bit-Folge sondern das Konzept, die
Idee - soll materiell sein ?

Informationsübertragung und Informationsverarbeitung sind ohne
materielle Basis nicht denkbar. Da werden wie im Gehirn auch
nur Ladungsträger gespeichert und verschoben.

Willst du nicht oder kannst du nicht verstehen was ich hier gesagt habe ?

Ansonsten ist die(materielle) Natur ist von sich aus unendlich
komplex, so dass es völlig überflüssig ist, sich irgend einen
übernatürlichen Schmus als Begründungen einfallen zu lassen.

Solange du die Idee (Phantasie u.ä.) nicht materiell - besser mit Naturgesetzen - belegen
kannst brauchen wir keinen „übernatürlichen Schmus“ um Transzendenz festzustellen, also
das „übersteigen“ der materiellen Naturgesetze.
Ja schon das „Leben an sich“ hat keine Entsprechung in der Selbstorganisation von Materie,
wie wir sie in diesen Gesetzen beschreiben können.
Wir können die Entwicklung feststellen und nachvollziehen und die „Baupläne“ analysieren, aber
wir wissen nicht wieso und warum diese sind.(warum hier nicht als „Sinn“ zu verstehen)
Bei der Materie haben wir wenigsten noch den „Urknall“ (für die welche daran glauben)

Außerdem ist hier Begründung von Geist mit der Betrachtung
intellektueller Leistungen zu kurz
gegriffen, denn solche werden auch von Tieren erbracht , wenn
auch mit einem graduellen Unterschied zum Menschen.

Ja natürlich. Die intellektuellen Leistungen sind eh nur die
spitze des Einberges.

Egal welche „Spitze“ aber ein ganz klein bisschen „materieller Beleg“ sollte schon da schon
gebracht werden.Die Funktion des „Computers Gehirn“ und sein materieller Aufbau werden ja
nicht bestritten weshalb diese alte Leier nichts belegt.
Aber auch, daß der „Computer“ lebendig ist und seine Funktionen nach genetischem Bauplan
selbst organisiert entzieht sich jeder physikalischen Sichtweise.

Die Hinterfragung unserer Erkenntnisse und von uns selbst ist
aber wohl noch exklusiv menschlich.

Kann sein, aber selbst da kann man nicht sicher sein.
Zumindest Selbsterkenntnis im wörtlichen Sinne wird auch von
einigen Tieren geleistet.

Selbsterkenntnis oder Selbstwahrnehmung - irgendwie ein notwendiges Lebensprinzip wohl
schon bei primitivsten Lebensformen - hat mit Hinterfragung des SEINs nichts zu tun.

„Eigenschaften von Geist“ muß wohl erst definiert werden aber
wo ist deine Begründung ?

Brauche ich nicht. Ich habe versucht den logischen Widerspruch
in der Aussage zu zeigen.

Ja, aber mit nur mäßigem Erfolg

Wenn man erst Geist als „nicht materiell“ definiert,

Du meinst feststellt ! - Ja, so ist es.
Zeige mir die materielle Natur der Produkte des Geistes ?
Sagst du wieder: „brauch ich nicht“ - nein kannst du nicht, du nicht und andere auch nicht.
Nur irgendein „materialistischer Schmus“ kommt da raus.

dann wäre Geist ja gerade eine spezielle Eigenschaft der Materie.

Und damit in Materie nachweisbar ?

Eher als umgekehrt, also Geist ohne Materie. Für letzteres
gibt es nun gar keinen naturwissenschaftlichen Beleg.
Dagegen kann man heute schon eine Menge Funktionen des Gehirn
messen und auch beeinflussen.

Wieder die alte Leier - welche garnichts leistet zu der Fragestellung.

Nein - sollen das die Erkenntnisse sein ? Wo sind deine ?

Suche doch einfach nach aktuellen Erkenntnissen der Neurologie
und Gehirnforschung.
Hier ein Aufhänger dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=pjKiQYg2Y4o

Wie schon gesagt, das geht alles am Problem vorbei.Und dieses Problem haben nun mal
die „Materialisten“.
Die „Gläubigen“ machen sich ihre eigenen Probleme.

Gruß VIKTOR

Hallo Evchen!

Deine weiterführenden Fragen führen ins Absurde und damit zeigst du meiner Meinung nach, dass man mit wissenschaftlich logischem Denken hier nicht weiterkommt. Daher sehe ich alle solche transzendenten Vorstellungen sehr skeptisch.

Viele Gläubige wird das aber nicht stören (einige schon, die sind unsicher)! Manche basteln sich ihre eigene Logik zusammen und stören sich nicht im Geringsten an Ungereimtheiten. Andere halten sich einfach an ihr inneres Gefühl und sagen: Ich fühle ganz deutlich, es ist so und so. Darüber kann man dann nicht weiter diskutieren!

Gruß!
Karl

Das Programm - ich meine nicht die materiell markierte
Bit-Folge sondern das Konzept, die
Idee - soll materiell sein ?

Die Frage führt ins Abseits, denn es geht nicht darum, ob es eine „geistige“ Ebene gibt, sondern ob es Geist ohne Materie gibt (das hat Uwi ja nun mehrmals geschrieben und ich mische mich hier ein, weil ich das ähnlich sehe). Und beim Computer ist die materielle Basis ja nun mehr als offensichtlich!

(…oder der gibt es Computer, die zerstört wurden, dann wieder zusammengebaut, und die hinterher geheimnisvolle Dtaen auf ihrer Festplatte hatten, die kein Mensch dort draufgespielt hatte…wäre das nicht ein schönes neues Feld für die Esoterik…!)
Gruß!
Karl

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