"Geist" losgeloest von der "Materie"

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Karl

Das Programm - ich meine nicht die materiell markierte
Bit-Folge sondern das Konzept, die
Idee - soll materiell sein ?

Die Frage führt ins Abseits, denn es geht nicht darum, ob es
eine „geistige“ Ebene gibt, sondern ob es Geist ohne Materie
gibt (das hat Uwi ja nun mehrmals geschrieben und ich mische
mich hier ein, weil ich das ähnlich sehe). Und beim Computer
ist die materielle Basis ja nun mehr als offensichtlich!

Sooo ? Dann belege mal wie der Computer sich entsprechend den (materiellen) Naturgesetzen
gestaltet hat.
Doch noch nicht mal dies war hier das(analoge) Thema, sondern das Computerprogramm,
welches mit Hilfe des „materiellen“ Computers ( nur das Material ist hier materiell und die
„Gestalt“ der geprägten Bits auf CD oder Festplatte ) logische Abfolgen generiert.
Letztere sind auch nicht materiell.
Auch Kunstwerke haben „materielle Basis“ - wie du schreibst - nämlich Holz, Stein, Farbe
Notenpapier, Bücher usw. Das Kunst des Werkes an sich selbst ist nicht materiell darstellbar
auch wenn die Idee dazu zuerst im belebten Gehirn gestaltet wird.
Auch die Befindlichkeit, welche Kunstwerke bewirken sind materiell nicht darstellbar oder irgendwelchen Naturgesetzen unterworfen.
Die Frage stellt sich - ist dies alles dann „Geist“ ?
Also - Materie ist es nicht auch wenn es nur ! durch materielle Erscheinungen anderen
vermittelt werden kann.
Ja - „Geist“ kann sich verselbständigen und die Materie gestalten - so wie sie es selbst nie
bewirken kann.Daran ändert sich auch nichts daß dies innerhalb der gegebenen „Gesetze“ geschieht - was sonst.
Man könnte hinterfragen - kann Geist „an sich“ Materie bewegen ? Ich sag mal - ich weiß es nicht, gehe aber vorerst davon aus,daß wir dafür keine Belege haben auch wenn Esoteriker
daran glauben.
Belegt ist eben nur, daß Materie keinen Geist generieren kann sondern nur an der Gestaltung
der „Produkte des Geistes“ beteiligt ist. und diese vermittelt.
(Über Schall, Licht, eben Materiewellen usw. )
Wenn man so fragt - „ist Geist ohne materielle Bindung denkbar?“, so muß man dies mit einem klaren ja beantworten.
Denkbar ist aber kein Beweis ! Richtig.Man kann hier nur Wahrscheinlichkeiten feststellen
und solche habe ich oben angeführt.
Daß aber Materie Geist generiert dafür geht die Wahrscheinlichkeit gegen null.
Und die Abwägung dieser Wahrscheinlichkeiten stellt Atheisten in „die Ecke“, nicht umgekehrt
diejenigen, welche eben metaphysisches SEIN annehmen oder glauben (wie auch immer)
Die lächerlichen Missionierungsversuche der Atheisten, welche sich hier im Forum breit
machen und „Gläubige“ diskriminieren sind voll daneben.
Gruß VIKTOR

[El_Borbah]

Wenn der MOD behauptet, Religion sei auch eine Art Philosophie
(sei nie ganz frei davon), so will ich das vielleicht
irgendwann (mürrisch!) zugeben müssen,…

Die Anmerkung des MOD folgte auf Kritik an der Löschung eines Beitrags dessen Inhalt sich auf fundamentalistische Propagande beschränkte und kaum etwas zum Thema beitrug. Jemand meinte dann, dass religiöse Inhalte wohl nicht mehr gerne gesehen wären im Philosophieforum…

aber andererseits auch
von Religionsphilosophie sprechen, als wesentliche
Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen. Ich WEISS, dass
die Fragen, wie sie hier diskutiert werden, über diese
DIAMETRALEN Welterklärungen als KOGNITION nie beantwortet
werden können, sofern man es mit der intellektuellen
Redlichkeit ernst nimmt. Dass es einen Geist losgelöst vom
Körper gibt, ist ein Glaube, kein Wissen. Aber man glaubt es
gerne, weil man „innerbetrieblich“ so ein Gefühl von sich
selber hat, dass ich dieses Gefühl gerne als Weltgeist
generalisieren will. Und dann glaube ich das, was ich mir so
sehr wünsche, dass es nicht nur für mich selbst wahr ist,
sondern generell für alle Menschen.

Aber das ist kein redliches Wissen…

Ich tu mich schwer damit, dass ein Glaube gut und gerechtfertig oder sogar wahr sein soll, nur weil man es sich so wünscht. Dann müsste man auch die Idee, mit einem Flugzeug in ein Hochhaus zu fliegen um dann von Gott mit dem Paradies zu belohnt werden, als lobenswert ansehen. Denn wenn der Wunsch so starkt ist, dass der Glaube generell für alle Menschen wahr ist, wo liegt dann die Grenze?

Es ist ja nicht so, dass sich die Leute damit zufrieden geben würden an etwas zu glauben. Es gibt immer wieder mehr oder weniger peinliche Versuche diverse Glaubensinhalte zu beweisen. Da werden dann wissenschaftliche Fakten als Irrlehren bezeichnet auf die nur „Wissenschaftgläubige“ blind vertrauen und im gleichen Atemzug beruft man sich auf „Wissenschaftler“ die was ganz anderes herausgefunden haben. Und wer das anders sieht, wird als ignorant und verträumt beschimpft. Das geht so weit, dass Forderungen laut werden die Evolution vom Lehrplan zu streichen und stattdessen den Kreationismus als Naturwissenschaft zu lehren.
Wo soll das hinführen? Scheiterhaufen für Hirnforscher?

[El_Borbah]

Genau diese Überlegungen muss man anstellen, wie du sie
argumentierst, um Wissen und Glauben zu unterscheiden, was
aber noch lange kein Beweis ist, dass ein Weltgeist nicht
existieren könnte.

Die Beweislast liegt bei dem,. der eine Behauptung aufstellt.
Wenn ich behaupte, dass es rosa Einhörner gibt, kann ich auch nicht von dir verlangen zu beweisen, dass es keine rosa Einhörner gibt. Es ist unmöglich das zu beweisen. Daher ist dein Satz, „…was aber noch lange kein Beweis ist, dass ein Weltgeist nicht
existieren könnte“, vollkommen unnötig.

Von Interesse wäre für mich die Frage,
woher der Gläubige sein „Wissen“ bezieht? Hat er es selbst
erlebt? Und könnte er in Selbstkritik zumindest einräumen,
sich über die eigenen undurchschaubaren psychischen, geistigen
und physiologischen Zusammenhänge zu täuschen? Wie will er
eine Täuschung generell ausschließen?

Wenn mir morgen Gott erscheinen würde, oder Gott zu mir sprechen würde, würde ich erstmal davon ausgehen halluziniert zu haben. Und so weit ich weiß, hatte ich bisher noch keine Halluzination.

Ich frage mich: Warum will der Glaubenden glauben wollen?
Die Frage hast du in einem anderen Beitrag schon beantwortet: Weil es eine schöne Vorstellung ist.

Weiter gefragt: Hat der Gläubige nur eine Behauptung von
anderen Gläubigen übernommen, müsste man kritisieren, wie denn
jemand, der losgelöst vom Körper Erfahrungen gemacht haben
will, ohne Körper seine Erfahrungen mit anderen Menschen
kommuniziert?

Ich bin mir nicht sicher ob ich die Frage verstehe.
Du meinst, Jemand der gerade glaubt eine Nahtoderfahrung zu machen, müsste, wenn er es sich nur einbildet, während dieser angeblichen Nahtoderfahrung andere Menschen fragen was er sich einbilden soll?

So ein Geist müsste ja dann darüber zu anderen Menschen
sprechen oder es mittels von Medien kommunizieren können. Und
sollte ich denn unkritisch glauben, dass ein „reiner Geist“
sprechen und schreiben kann, wenn ich die Geschichten in den
„heiligen Büchern“ lese?

Nahtoderfahrungen sind keine Toderfahrungen. Die Leute die Nahtoderfahrungen gemacht haben wollen, sind wieder „ins Leben zurückgekehrt“ und haben hinterher von ihren Erfahrungen erzählt.
Mir ist nicht bekannt, dass Jemand während einer Nahtoderfahrung, also als körperloser Geist, sich für andere, lebende Menschen bemerkbar gemacht hätte.
Und wenn man Berichte über Nahtoderfahrungen liest, stellt man oft auch Abweichungen fest. Scheinbar gibt es immer gewisse Gemeinsamkeiten, wie z.B. ein grelles Licht am Ende eines Tunnels, aber es gibt auch Unterschiede die sich kulturell erklären lassen.
Und in heiligen Schriften gibt es ebenfalls viele Widersprüche die von manchen Leuten gerne übersehen werden.

[Uwi]

Hallo,

Sooo ? Dann belege mal wie der Computer sich entsprechend den
(materiellen) Naturgesetzen gestaltet hat.

Muss man das verstehen?

Doch noch nicht mal dies war hier das(analoge) Thema, sondern
das Computerprogramm,
welches mit Hilfe des „materiellen“ Computers ( nur das
Material ist hier materiell und die
„Gestalt“ der geprägten Bits auf CD oder Festplatte ) logische
Abfolgen generiert.
Letztere sind auch nicht materiell.

???
Bedeutungen von Wörtern sind auch keine Materie.
Sind Wörter jetzt „Geist“?

Aber Bedeutung von Wörtern sind Information, die ohne Materie nicht gespeichert ,
nicht reflektiert und nicht reproduziert werden können.

Notenpapier, Bücher usw. Das Kunst des Werkes an sich selbst
ist nicht materiell darstellbar

???
Ja wie denn sonst.

auch wenn die Idee dazu zuerst im belebten Gehirn gestaltet
wird.
Auch die Befindlichkeit, welche Kunstwerke bewirken sind
materiell nicht darstellbar oder irgendwelchen Naturgesetzen
unterworfen.

Das ist eine reine Behauptung!
Es lassen sich sehr viele Regeln für Gestaltung von Kunst finden
-> Ästhetiklehren, Farbenlehre, Klangreihen, Goldener Schnitt, Prinzip des „schönen Mittelwertes“, Rythmenlehren, Kunstwissenschaften …

Auch lassen sich Gefühle und Empfindungen beim Betrachten, Hören, Fühlen von Kunst messen, wenn auch noch nicht sehr genau und noch nicht mit hoher Auflösung (z.B. EEG, Tomografie).
Desgleichen lassen gefühle und Empfindungen durch chem. Stoffe enorm beeinflussen.

Die Frage stellt sich - ist dies alles dann „Geist“ ?

Je nachdem was man unter „Geist“ verstehen will.

Also - Materie ist es nicht auch wenn es nur ! durch
materielle Erscheinungen anderen vermittelt werden kann.

Die ganze Zeit habe ich gesagt, Geist hat eine materielle Basis.

Ja - „Geist“ kann sich verselbständigen und die Materie
gestalten - so wie sie es selbst nie bewirken kann.

???
„Geist“ gestaltet Materie? Wie macht dieser das? Was kommt dabei raus?

Daran ändert sich auch nichts daß dies innerhalb
der gegebenen „Gesetze“ geschieht - was sonst.

Welche denn? Doch nicht etwa Naturgesetze?

Man könnte hinterfragen - kann Geist „an sich“ Materie
bewegen ? Ich sag mal - ich weiß es nicht, gehe aber vorerst
davon aus,daß wir dafür keine Belege haben auch wenn Esoteriker
daran glauben.

Belegt ist eben nur, daß Materie keinen Geist generieren kann

Du leugnest die Evolutionstheorie?
Wenn nicht: Wann kam in der Mio. J. dauernden Entwicklung zum Menschen der „Geist“ in uns? Wer hat den wann eingepflanzt ???
Als wir noch Affen waren, hatte wir ja noch keinen Geist, oder?

sondern nur an der Gestaltung
der „Produkte des Geistes“ beteiligt ist. und diese vermittelt.
(Über Schall, Licht, eben Materiewellen usw. )
Wenn man so fragt - „ist Geist ohne materielle Bindung denkbar
?“, so muß man dies mit einem klaren ja beantworten.

Aha. muss man? Oder kann man?

Klar, man darf beliebiges denken, nur was bringt das?

Denkbar ist aber kein Beweis ! Richtig.Man kann hier nur
Wahrscheinlichkeiten feststellen

Ist dann alles was man sich denkt, auch wahrscheinlich?

und solche habe ich oben angeführt.
Daß aber Materie Geist generiert dafür geht die
Wahrscheinlichkeit gegen null.

So? Bist du nicht materiell?

Und die Abwägung dieser Wahrscheinlichkeiten stellt Atheisten
in „die Ecke“, nicht umgekehrt

Ah ja.
Man ist also kein Atheist, wenn man nur beliebig spinntisieren kann?

diejenigen, welche eben metaphysisches SEIN annehmen oder
glauben (wie auch immer)
Die lächerlichen Missionierungsversuche der Atheisten, welche
sich hier im Forum breit machen und „Gläubige“ diskriminieren
sind voll daneben.

Schon vergessen, ursprünglich ging es ja aber um Materialisten!
Und da war es ganz klar so, dass diese schon in der Überschrift diskriminiert wurden.

Da hast du nun auch noch mal dein Feindbild kundgetan!
Musste wohl unbedingt sein, das hast du ja auch oben schon klar gemacht.
Gruß Uwi

[Uwi]

noch was zum Gehirn
http://www.youtube.com/watch?v=bv16azw2MVo

[Philosophin24_c57bf8]

Unwissende Affen?
Sorry, wenn ich mich bei-mische, aber ich finde diese Diskussion hochinteressant!!!

Mich würde dazu die Frage interessieren, warum die Gegensätze einer universellen Welterklärung - Materialismus vs. Spiritualismus - so kompromisslos und unnachgiebig geführt wird? Könnte es sein, dass dies deshalb der Fall ist, weil es gänzlich ohne (politische?) Intentionalität auch in der angeblich „wertneutralen“ Philosophie und Wissenschaft nicht geht? Hat Brentano recht, wenn er lehrt, dass nichts ohne Intentionen geschieht? Hat auch Metzinger recht, dass uns die „Transparenz“ unserer Selbst-Modelle, mit denen wir uns im Laufe des Lebens identifizieren, nicht selbst bewusst sind? Nach Metzinger schauen alle Menschen „transparent“ durch ihre Überzeugungen hindurch, ohne dass sie es selbst WISSEN, dass ihre Überzeugungen hinter der „Transparenz“ eine phänomenale Relevanz besitzt. Und da wir nicht wissen, wie stark unsere Überzeugungen unsere Vernunft leiten, sind wir doch vielleicht noch zu einem gewissen Teil unwissende Affen?
Punk-Evchen

[Klaus_Anligen]

Hallo,

Spielst du auf Nahtoderfahrungen an? Die lassen sich aber auch
als Wahnvorstellungen erklären. Echte, überprüfbare plausible
Belege dafür, dass da jemand ohne seinen Körper wahrgenommen
und gefühlt hat, gibt es meines Wissens nicht.

Die Literatur von ein paar Tausend Jahren ist voll davon … :o)
Von Platons Politeia bis zu Kübler Ross. In allen Facetten.

Man kann ihnen nur den Verstand oder ihr eigenes Erleben
absprechen

Nein, man kann auch annhmen, dass sie sich irren. Niemand ist
davor gefeit, Realität und Einbildung zu verwechseln,

Sag ich doch: „ihnen den Verstand absprechen … Wahnvorstellung, Realität und Einbildung verwechseln, etc.“

Das erinnert immer so ein bißchen daran, als wenn man in den Urlaub - z.B. nach Frankreich - fahren möchte. Dann fragt man einen der schon mal da war. Und dann kommt irgendwer daher, und sagt, der Befragte hätte doch gar keine Ahnung, denn in dem einen Frankreich-Buch steht ja dies und in dem anderen das. Und überhaupt könne das gar nicht sein. Und wenn man diesen „Experten“ dann näher fragt, erfährt man das er selber noch nie in Frankreich war und natürlich auch kein Wort französisch spricht …
Und schlimmer noch, alle Literatur und Meinungen auf die er sich bezieht, stammen von Leuten die auch noch nie in Frankreich waren.

Grüße
K.

[T_Branden]

hieß der zufällig Stefan Mossner?

[El_Borbah]

Das erinnert immer so ein bißchen daran, als wenn man in den
Urlaub - z.B. nach Frankreich - fahren möchte. Dann fragt man
einen der schon mal da war. Und dann kommt irgendwer daher,
und sagt, der Befragte hätte doch gar keine Ahnung, denn in
dem einen Frankreich-Buch steht ja dies und in dem anderen
das. Und überhaupt könne das gar nicht sein. Und wenn man
diesen „Experten“ dann näher fragt, erfährt man das er selber
noch nie in Frankreich war und natürlich auch kein Wort
französisch spricht …
Und schlimmer noch, alle Literatur und Meinungen auf die er
sich bezieht, stammen von Leuten die auch noch nie in
Frankreich waren.

Es ist nur so, dass Frankreich ein Land ist das wirklich existiert. Und wenn Jemand Fragen stellt über Frankreich, dann können ihm Leute antworten die tatsächlich schonmal in Frankreich waren oder die nur ein Buch darüber gelesen haben.

Wenn ich jetzt aber frage wie es in Atlantis ist, dann gilt genau das gleiche. Nur zweifle ich dann daran, dass wirklich Jemand dort war auch wenn er es noch so sehr behauptet.

Die Frage ist ja nicht wer mir am besten Auskunft über Frankreich geben kann, sondern ob es Frankreich wirklich gibt.

[El_Borbah]

Die Allem vorangestellte Frage ist: „Welche Möglilchkeiten haben die unwissenden Affen um an verlässliches Wissen zu kommen?“ Daher geht es beim „Streit“ zwichen Materialisten und Spiritualisten nicht in erster Linie darum wer recht hat mit seinen Folgerungen, sondern darum welche Methode zuverlässig ist um verlässliches Wissen zu erlangen aus dem man folgern kann.

Wie kann ein unwissender Affe etwas über die Realität erfahren? Indem er an das glaubt was ihm gefällt?

[nasziv]

OT
wird ja nicht mehr moderiert hier

Mich würde dazu die Frage interessieren, warum die Gegensätze einer universellen Welterklärung - Materialismus vs. Spiritualismus - so kompromisslos und unnachgiebig geführt wird?

Es ist wie mit

Nichtrauchern und Rauchern

Atheisten und Spirituellen

Gutmenschen und Gutmenschen.

Könnte es sein, dass dies deshalb der Fall ist, …

So betrachtet, so einfach wie ich es gerade mache, eher nicht.

Gruß
nasziv

[Uwi]

Hallo,

Mich würde dazu die Frage interessieren, warum die Gegensätze
einer universellen Welterklärung - Materialismus vs.
Spiritualismus - so kompromisslos und unnachgiebig geführt wird?

So kompromisslos finde ich, ist das doch gar nicht.
In diesem Land können Christen, Juden, Moslems, Atheisten und sonstige kleinere Gruppen diverser Religionen recht gut miteinander auskommen.
Grundlage dazu ist aber das strikte Säkular-Prinzip.

Gefährlich wird es aber, wenn diverse Vertreter religiöser Gemeinschaften aus welchem Grund auch immer meinen, mehr Einfluss nehmen zu müssen, ihre Religion anderen außerhalb des privaten Bereichs aufzwingen wollen und Vertreter anderer Religionen oder Atheisten diskriminieren zu müssen. Das natürlich alles nur in aller bester Absicht
Leider geben gerade die vorherrschenden Weltreligionen (außer Judentum) ihren anhängern einen strikten Missionarisierungsauftrag mit.
Es gibt also eine latente Gefahr, in alte Verhältnisse zurück zu fallen.
Und da sage ich mal: „Wehret den Anfängen“.

Könnte es sein, dass dies deshalb der Fall ist, weil es
gänzlich ohne (politische?) Intentionalität auch in der
angeblich „wertneutralen“ Philosophie und Wissenschaft nicht geht?

Jeder hat seine Weltanschuung und viele auch noch ihre Religion.
Wenn in einer Diskussion nicht eine gewissen Leidenschaft vorgetragen würde, wäre es ja auch kaum interessant.
Als Gegenbeispiel nenne man die in der Öffentlichkeit oft völlig überhöhte Anwendung der PC, die teilweis dazu führt, das keinerlei Kritik mehr gemacht werden kann.

Hat Brentano recht, wenn er lehrt, dass nichts ohne
Intentionen geschieht? Hat auch Metzinger recht, dass uns die
„Transparenz“ unserer Selbst-Modelle, mit denen wir uns im
Laufe des Lebens identifizieren, nicht selbst bewusst sind?

Ja warum sollten sie uns nicht bewußt sein?

Und da wir nicht wissen, wie stark unsere Überzeugungen unsere Vernunft leiten,
sind wir doch vielleicht noch zu einem gewissen Teil unwissende Affen?

Unser Gehirn lernt ein Leben lang, mit der Umwelt zu interagieren.
Daher stammt doch auch unsere Überzeugung, die kommt ja nicht von irgendwo her.
Insofern halte ich diese These für wenig wahrhaftig.
Und was die Methodik des Wissenserwerb angeht, kann ich El Borbah nur zustimmen.
Gruß Uwi

[anon49514712]

Der weisse Hai sieht trotzdem alles.

[Uwi]

einige Beispiele
Hallo,

Die Literatur von ein paar Tausend Jahren ist voll davon
Von Platons Politeia bis zu Kübler Ross. In allen Facetten.

Ja, eben in allen Facetten.

Sag ich doch: „ihnen den Verstand absprechen …
Wahnvorstellung, Realität und Einbildung verwechseln, etc.“

Wenn jemand sich derart besäuft, dass er eine Filmriss hat und sich nächsten Tag nur noch trübe erinnert, was da so passiert ist, wird das als normale Wirkung des Alkohol akzeptiert und kaum jemand käme auch die Idee, dass dahinter ein tieferer Sinn steckt

Wenn sich jemand mit irgend welchen Drogen oder sonstigen Chemikalien voll ballert und dann überall bunte Schmetterlinge oder fiese Monster sieht, die andere natürlich nicht wahrnehmen können, weil man ja weiß, woher wie die Wirkung von Dope ist,

Wenn jemand eine Keule auf den Schädel bekommt, und Sterne sieht, wird man das auch selten als spirituelle Sitzung interpretieren.

Selbst bei Träumen sind sich die meisten Leute darüber im löaren, dass dies eben nur ein Traum ist, in dem Erlebtes im Gehirn irgend wie verwertet wird.

Aber bei Nahtoderfahrungen will man es nicht wahr haben, dass dies eben so nur Interpretationen des Gehirns sind, die mit der Wirklichkeit wenig zu tun haben???
Dass diese unter Bedingungen erfolgten, die oft viel extremer als die Wirkung von Alk oder Dope sind, spielt natürlich keine Rolle, nicht wahr.
Gruß Uwi

[Klaus_Anligen]

Hallo,

Wenn jemand sich derart besäuft, dass er eine Filmriss hat und
sich nächsten Tag nur noch trübe erinnert, was da so passiert
ist, wird das als normale Wirkung des Alkohol akzeptiert und
kaum jemand käme auch die Idee, dass dahinter ein tieferer
Sinn steckt

Das ist ja das genaue Gegenteil. Jemand kann sich an gar nichts mehr erinnern. Versteh jetzt den Zusammenhang nicht …

Wenn sich jemand mit irgend welchen Drogen oder sonstigen
Chemikalien voll ballert und dann überall bunte Schmetterlinge
oder fiese Monster sieht, die andere natürlich nicht
wahrnehmen können, weil man ja weiß, woher wie die Wirkung von
Dope ist,

Das gilt allerdings nur in unserer Kultur.
Schamanen z.B., haben zu allen Zeiten und in allen Teilen der Erde
bewußtseinsverändernde Stoffe zu sich genommen. Und ihre Erlebnisse wurden/werden als tiefere Einblicke in die Alltagsrealität begriffen. Das Verständnis ist da also nicht: Das Dope MACHT das - sondern: das Dope ermöglicht den Zugang zu dem was da ist.

Wenn jemand eine Keule auf den Schädel bekommt, und Sterne
sieht, wird man das auch selten als spirituelle Sitzung
interpretieren.

Ja und - hm? …

Alkohol und Keule sind ja Beispiele für stark reduzierte Wahrnehmungen/Erleben, hervorgerufen durch äußere Einflüsse.
Es geht aber um komplexes Erleben, das dem Alltagserleben gleich ist.

Selbst bei Träumen sind sich die meisten Leute darüber im
löaren, dass dies eben nur ein Traum ist, in dem Erlebtes im
Gehirn irgend wie verwertet wird.

Da kommen wir der Sache schon näher … Schon mal einen Klartraum gehabt? :o)

Aber bei Nahtoderfahrungen will man es nicht wahr haben, dass
dies eben so nur Interpretationen des Gehirns sind, die mit
der Wirklichkeit wenig zu tun haben???

Interpretationen des Gehirns??? :o)

Dass diese unter Bedingungen erfolgten, die oft viel extremer
als die Wirkung von Alk oder Dope sind, spielt natürlich keine
Rolle, nicht wahr.

Ja doch. Denn eigentlich erwartet man ja, das die Wahrnehmung noch viel stärker reduziert sein müsste und das Erleben so gut wie gar nicht mehr stattfinden sollte.

Grüße
K.

[Karl2]

Schamanen z.B., haben zu allen Zeiten und in allen Teilen der
Erde
bewußtseinsverändernde Stoffe zu sich genommen. Und ihre
Erlebnisse wurden/werden als tiefere Einblicke in die
Alltagsrealität begriffen. Das Verständnis ist da also nicht:
Das Dope MACHT das - sondern: das Dope ermöglicht den Zugang
zu dem was da ist.

Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, die zeigen, dass Menschen zwar unter Drogen vielfach das Gefühl haben, höhere Leistungen zu erbringen, in Wirklichkeit aber meist leistungsgemindert sind (der betrunkene Autofahrer, der sich für den König der Straße hält, aber auch den Schriftsteller, der unter Drogen „geniale“ Ideen hat, die er im nüchternen Zustand in den Müll wirft).

Ja doch. Denn eigentlich erwartet man ja, das die Wahrnehmung
noch viel stärker reduziert sein müsste und das Erleben so gut
wie gar nicht mehr stattfinden sollte.

Man weiß einfach heutzutage, dass „Chemie“ im Gehirn Wahnvorstellungen auslösen kann, und diese Chemie kann sowohl durch zugeführte Stoffe als auch durch körpereigene Hormone entstehen.
Ich weiß, dass du das nicht gerne hörst, aber das ist simples medizinisches Wissen.

Karl

[nasziv]

Hallo,

auch wenn du aus dem Thema quasi seit Anbeginn deiner Anfrage raus bist, würde mich jetzt doch noch sehr deine Ansicht zu einem sehr einfachen Aspekt interessieren, um wenigstens eine Vorstellung von deinen Grundgedanken zu haben:

Fuer mich bleibt es dabei, dass kein Geist ohne Materie entstanden sein kann.

Ist Geist (i.S. Prozess und Ergebnis eines Gedanken, einer Vorstellung, einer Überlegung, des Planens…) für dich materieller oder immaterieller Natur?

Ich würde auch gerne die Meinung anderer hierzu lesen…

Gruß
nasziv

[Klaus_Anligen]

Hallo,

Schamanen z.B., haben zu allen Zeiten und in allen Teilen der
Erde …

Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, die zeigen, dass
Menschen zwar unter Drogen vielfach das Gefühl haben, höhere
Leistungen zu erbringen, in Wirklichkeit aber meist
leistungsgemindert sind (der betrunkene Autofahrer, der sich
für den König der Straße hält, aber auch den Schriftsteller,
der unter Drogen „geniale“ Ideen hat, die er im nüchternen
Zustand in den Müll wirft).

Ja das stimmt. Dem Gedanken liegt aber zu Grunde, das unsere Alltagswirklichkeit der Maßstab ist, nachdem ALLES beurteilt wird. „ZUGANG (!) zu einer anderen Wirklichkeit“ bedeutet jedoch das die Alltagswirklichkeit nicht als neutraler Maßstab gesehen wird.
Den Bewertungen der Rausch-Erlebnisse durch die Alltagsrealität steht die Bewertung der Alltagsrealität im Rausch-Erleben gleichwertig gegenüber. Es gibt in dieser Welt-Vorstellung keinen neutralen Schiedsrichter der die Welt als Ganzes objektiv beurteilen kann.
In unserer Kultur suchen wir uns halt immer gerne den festen Boden der (vermeindlichen) Wissenschaft um alles zu begreifen.
In anderen Kulturen gibt es diesen Fixpunkt nicht. Es gibt nicht die ultimative Bewertung der Wirklichkeit. Es gibt nur verschiedene, gleichwertige Ansichten von ihr. Und eine Erweiterung dieser Ansichten stellt in diesem Zusammenhang die Erfahrung unter Drogen da.

Ja doch. Denn eigentlich erwartet man ja, das die Wahrnehmung
noch viel stärker reduziert sein müsste und das Erleben so gut
wie gar nicht mehr stattfinden sollte.

Man weiß einfach heutzutage, dass „Chemie“ im Gehirn
Wahnvorstellungen auslösen kann, und diese Chemie kann sowohl
durch zugeführte Stoffe als auch durch körpereigene Hormone
entstehen.
Ich weiß, dass du das nicht gerne hörst, aber das ist simples
medizinisches Wissen.

So ist das mit dem vermeindlichen Wissen - man kann sich irren, ich höre und lese so etwas z.B. NICHT ungern. :o)
Wahnvorstellungen und reduzierte Wahrnehmung ist ja gerade nicht das was bei einem Nahtoderlebnis auftaucht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wahn
http://de.wikipedia.org/wiki/Nahtoderfahrung#Erlebni…

Grüße
K.

[Nix_schlecht]

von rosa Einhörnern
Lieber El Borbah,

ich glaube es gibt noch eine andere Möglichkeit, dass die rosa Einhörner eine Wahrheit werden als die, dass man sie dir beweist.

Angenommen ein Freund versuchte, dir die rosa Einhörner zu beweisen, es ist aber unmöglich sie zu fangen, da sie sich in Luft auflösen, wenn man sie gefangen nimmt. Was muss denn dann passieren, damit du sie für existent hältst?

Du wirst es einem Freund wohl kaum glauben, dass es rosa Einhörner gibt, wenn er es dir nur beteuert, es gar beschwört. Auch Fotos, Tonaufnahmen, Spuren und die Aussage eines unbeteiligten Zeugen werden dich nicht umstimmen können. Er gibt es schließlich auf zu versuchen, sie dir zu beweisen. Eines Tages siehst du allerdings selbst ein rosa Einhorn. Du wirst (wie du ja vorhin in Bezug auf Gott bemerktest), deinen Sinnen nicht trauen. Nun wiederholt sich diese Begebenheit aber. Erst einmal, dann mehrmals. Bis du sie schließlich regelmäßig siehst.

Nach Ausschluss aller anderen Möglichkeiten wirst du sie schließlich doch für wahr halten. Auch dir wird es nicht gelingen sie zu beweisen.
Wenn aber immer mehr Leute, die rosa Einhörner sehen und sie für wahr halten, so werden sie ab einem bestimmten Punkt (womöglich wenn mehr als die Hälfte der Leute an sie glauben) in der Gesellschaft eine Wahrheit sein - ohne dass es je irgendjemandem gelungen wäre sie zu beweisen.

Du siehst also, dass man es sich (wenigstens als Philosoph) auf dem einseitigen Beharren auf Beweisen nicht zu bequem einrichten sollte.

Gruß,
Matthias

[El_Borbah]

Wenn ich rosa Einhörner sehen kann, dann müssten auch andere Leute sie sehen können. Und wenn viele andere Leute regelmäßig rosa Einhörner sehen, kann man davon ausgehen, dass es sie wirklich gibt. Dann muss man aber auch nicht mehr an ihre Existenz glauben, denn man weiß, dass sie existieren.

Genauso gut hättest du als Beispiel Koalabären nehmen können. Ich selbst hab noch nie einen in natura gesehen. Trotzdem würde ich nicht daran zweifeln, dass es sie gibt.

Mir ist nicht ganz klar was du mir überhaupt sagen willst.