Gelehrtenfamilien: Vererbung, Erziehung, Umfeld, Vorbild, Ehre, Ansporn?

Guten Tag!

Deutsche Gelehrtenfamilien: die Familie von Weizsäcker, die Familie Planck  (http://planck.bbaw.de/film.php 00:01:03), die Familie Feuerbach, die Leipziger Familie Mencke …

Britische Gelehrtenfamilien: die Familie Darwin, die Familie Huxley …

Gelehrtenfamilien niederländischer Herkunft: die Familie Bernoulli in der Schweiz, die Familie Bonhoeffer in Deutschland …

Wo liegen die Ursachen für die „Fortsetzung" einer Begabung (z. B. der mathematischen bei den Bernoullis) über mehrere Generationen hinweg?

Moin,

Wo liegen die Ursachen für die „Fortsetzung" einer Begabung
(z. B. der mathematischen bei den Bernoullis) über mehrere
Generationen hinweg?

hm, was möchtest Du jetzt hören?
Feurige Plädoyers von der einen Seite (Vererbungsvertreter) oder der anderen (Einfluss der Erziehung/Umwelt)?
Nun, es wird sicher irgendwo dazwischen liegen.
Talentierte Kinder, die von talentierten Erwachsenen gefördert werden und in einem anregenden Umfeld aufwachsen.

Die Bäche sind da sicher auch ein Beispiel, wenn auch nicht in den Wissenschaften sondern in der Musik.

Gandalf

Vor allem aber Zufall
Hallo,

die gleiche Frage habe ich mir auch schon gestellt. Bei uns werden z.B. viele Bauersöhne selber Bauern.

bei überragenden Leistungen (Nobelpreis des Sohnes, Oscar etc.) ist es sicher vor all Deinen Merkmalen … Glück oder Zufall.

Gruß
achim

Hallo,

die gleiche Frage habe ich mir auch schon gestellt. Bei uns
werden z.B. viele Bauersöhne selber Bauern.

Oder auch nicht - soll es auch geben.

bei überragenden Leistungen (Nobelpreis des Sohnes, Oscar
etc.) ist es sicher vor all Deinen Merkmalen … Glück oder
Zufall.

Ich frage mich gerade, in welchen und wievielen Fällen es gerade nicht so war, dass die Nachkommen die gleichen großen Leistungen wie die Eltern vollbracht haben. Aber von diesen Fällen redet keiner, da wird es auch keine Statistik geben …

Gruß
Jörg Zabel

1 Like

Karl Friedrich Gauss
Hallo!

Die Eltern von Karl Friedrich Gauss waren ganz einfache Leute.

Seine eigenen Kinder haben in keiner Weise die Genialität des Vaters erreicht.

Der eine Sohn gründete die Amerikanische „First National Bank“, der andere Sohn wurde, ebenfalls in den USA, Landwirt.

Angelika

kleine Korrektur
Hallo,

der gute Mann hieß Carl Friedrich Gauß.

Viele Grüße
Christa

Berücksichtigt man die Mathematiker-Familie Bernoulli oder die noch heute akademisch erfolgreiche Familie von Weizsäcker , fällt es schwer, an Zufall zu glauben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bernoulli#Wichtige_Vert…
http://de.wikipedia.org/wiki/Weizs%C3%A4cker#Bekannt…

1 Like

Welche Ansichten über Gelehrtenfamilien herrschen in der Psychologie allgemein vor?

Hallo!

Ha, da ist mir eine Freud´sche Fehlzündung dazwischen gekommen. Mein liebster Kinderfreund hieß „Karl-Friedrich“,

Angelika

Moin,

Welche Ansichten über Gelehrtenfamilien herrschen in der
Psychologie allgemein vor?

sicher eine andere als bei den Genetikern allgemein.

Nun bin ich weder Genetiker, noch Psychologe, hab bisher auch noch keine umfassende Studie zu diesem Thema gelesen, was allerdings in keiner Weise heißen soll, daß es sie nicht gibt.
Es gibt z.B. den Herrn Polgar, der einen ausschließlich erzieherischen Einfluss propagiert, eine ebensolche Gegenposition ist mir jetzt nicht zitierbar bekannt.

Andererseits sehe ich bei solchen Extrempositionen immer ein Dilemma.
Nur wenige würden eine Position vertreten, daß sportliche Leistung ausschließlich auf Trainning oder Begabung basiert, sondern daß ein talentierter Sportler auch ein angemessenes Training braucht um seine Leistung zu erbringen.
Ich könnte trainieren bis ich schwarz werde und würde die 100 m nie unter 13 Sekunden laufen können. Bei intellektuellen Leistungen scheinen das einige aber anders zu sehen.

Gandalf

1 Like

Moin,

Berücksichtigt man die Mathematiker-Familie Bernoulli oder die
noch heute akademisch erfolgreiche Familie von Weizsäcker ,
fällt es schwer, an Zufall zu glauben.

wer sprach denn von Zufall

Gandalf

Polgar und eine kleine Geschichte der Zeit
Hallo Gandalf,

mich begeistern die Resultate des Herrn Polgar seit frühester Jugend, noch lange bevor die jüngste in die Schachelite vorstieß.

der einen ausschließlich erzieherischen Einfluss propagiert,

leider hapert hier an 2 Dingen:

  1. anders als Ursprünglich vorgesehen, hat er nur seine eigenen Kinder dressiert.
  2. ist Leistung noch kein hinreichendes Indiz für Genialität.

Auf den folgenden Punkt möchte ich auch gerne eingehen:

Ich könnte trainieren bis ich schwarz werde und würde die 100
m nie unter 13 Sekunden laufen können. Bei intellektuellen
Leistungen scheinen das einige aber anders zu sehen.

hier gibt es einen fundamentalen Unterschied.

Die Kognitiven Unterschiede beim Laufen zwischen Bolt und uns sind vermutlich gering, egal ob man argumentiert, dass es wenig anspruchsvoll sei, oder dass wir alle viel Erfahrung damit haben. Daher entscheidet eher das Training der letzten paar Jahre und dann die körperliche Veranlagung. Und ein 8jähriger Wunderläufer wird selten schneller sein als ein durchschnittlicher Erwachsener.

Bei kognitiven Fertigkeiten, die nur von wenigen praktiziert werden (Musik, Kunst, Logik …) ist es vor allem die Gesamtzeit, die den Ausschlag gibt. Und die kann bei einem 5 jährigen Wunderkind schon deutlich höher sein als bei 99.9% der Erwachsenen.

Ob ein Kind in der ersten Klasse Mathe (Technik, Lesen, Musizieren…) nicht kann, nicht mag oder nur weit weniger gemacht hat, lässt sich seriös kaum feststellen, wenn keine körperliche Störung vorliegt.

Gruß
achim

der, der den Zufall in diese Diskussion einbrachte ~~~

Gandalf

Moin,

hier gibt es einen fundamentalen Unterschied.

dann hast Du meine Intention nicht verstanden.

Niemand wird es auf Erziehung zurückführen, daß es Menschen gibt, die die 100 m unter 10 Sekunden laufen können.
Wenn aber die Rede auf intellektuelle Fähigkeiten kommt, werden immer wieder die Umwelteinflüsse (Hauptsächlich Erziehung und Förderung) als Hauptgrund für solche Fähigkeiten angeführt.

Daß in solchen Fällen Begabung und Förderung zusammenkommen müssen wird von nicht wenigen verneint.

Polgar wollte, wie Du ja schon schriebst, auch eine Adoptivtochter trimmen, scheiterte aber. Das hat er aber nie groß publik gemacht und wenn er darauf angesprochen wurde, konnte er tausend Gründe anbringen, warum es nicht funktioniert habe. Nur seine These in Zweifel zu ziehen kam ihm nie in den Sinn.

Gandalf

Servus

wer sprach denn von Zufall

paar Zeilen drüber, der Achim Münzer,Gandalf.
Gruß,
Branden

1 Like

ist es sicher vor all Deinen Merkmalen … Glück oder
Zufall.

Hallole,

wie es der Zufall will gibt es genau zu deiner Aussage einen wunderbaren Vortrag von Vince Ebert.

Genau der letzte Satz ist es … aber das davor ist auch sehr hörens- oder lesenswert.

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/gib…

Gruß

vV

Vererbung und Erziehung
Hallo,

Wo liegen die Ursachen für die „Fortsetzung" einer Begabung
(z. B. der mathematischen bei den Bernoullis) über mehrere
Generationen hinweg?

Dass besonders große Eltern überwiegend sehr große Kinder haben, scheint normal.
Dass Eltern mit dem gleichen genetisch bedingten Krankheit dies an ihre Kinder weiter geben, ist auch bekannt.
Warum also sollten Eltern mit besonder hoher geistiger Leistungsfähigkeit nicht auch bevorzugt sehr intelligente Kinder haben?

Dazu kommt das annähernd perfekte Umfeld für die gute Entwicklung der Fähigkeiten.
Ganz besonders in Deutschland gibt es eine sehr engen Zusammenahng zwischen sozialer Herkunft und Bildungserfolgen.
Das zeigt, dass auch die Umwelt erheblichen Einfluss hat.
Gruß Uwi

Servus,

Warum also sollten Eltern mit besonder hoher geistiger Leistungsfähigkeit nicht auch bevorzugt sehr intelligente Kinder haben?

Das bewegt sich im Rahmen der Wahrscheinlichkeit „über alle“ bzw. der Wahrscheinlichkeit „über alle, deren geistige Leistungsfähigkeit durch eine geeignete Umgebung gefördert wird“, wenn es keine Disposition zu dieser Leistungsfähigkeit gibt, die (a) neurophysiologisch und (b) genetisch bedingt ist.

Empirisch kann man das weder bejahen noch verneinen, weil zu viele unbekannte Variablen im Spiel sind - das haut einem die Freiheitsgrade kaputt.

Jo, und weil man nicht nachzählen oder messen kann, welche Hypothese besser oder am besten erklärt, eignet sich diese Frage so gut für ideologisch schwer beladene Diskussionen beim letzten Glas bis nachts um halb drei.

Die Selbstverständlichkeit, mit der Du hier von einer genetischen Disposition ausgehst, ohne einen konkreten Ansatz dafür zu haben, war noch vor etwa dreißig Jahren das genaue Gegenteil: Es war ganz selbstverständlich, dass geistige Leistungsfähigkeit vollständig vom sozialen Kontext und von der Erziehung abhängt. Nachweisen konnte man das aber genauso wenig wie heute die Evolutionstheologen, die noch den Dreck unterm Daumennagel in messerscharfer Analyse als erblich erkennen.

Schöne Grüße

MM

Hallo,

Empirisch kann man das weder bejahen noch verneinen, weil zu
viele unbekannte Variablen im Spiel sind - das haut einem die
Freiheitsgrade kaputt.

das mag so sein.
Aber wie schon geschrieben, kann man für eine Unzahl von Eigenschaften sehr wohl darstellen, dass diese eine genetische Basis haben nicht ausschliesslich durch Umwelteinflüsse bedingt oder anerzogen sind.

Jo, und weil man nicht nachzählen oder messen kann, welche
Hypothese besser oder am besten erklärt, eignet sich diese
Frage so gut für ideologisch schwer beladene Diskussionen beim
letzten Glas bis nachts um halb drei.

Mag sein.

Die Selbstverständlichkeit, mit der Du hier von einer
genetischen Disposition ausgehst, ohne einen konkreten Ansatz
dafür zu haben,

Ich habe doch Argumente dafür genannt!
Mich verwundert, mit welcher Selbstverständlichkeit du diese grundsätzlich ablehnst?
Wir sind die Kinder unserer Eltern, und das ganz sicher nicht nur rein äußerlich.

war noch vor etwa dreißig Jahren das genaue
Gegenteil: Es war ganz selbstverständlich, dass geistige
Leistungsfähigkeit vollständig vom sozialen Kontext und von der Erziehung abhängt.

Unsinn.
Zumindest in der DDR hat man das vor 30 Jahren absolut nicht so gesehen.

Abgesehen davon gibt es genügend Hinweise dafür, dass bei sehr geringen sozialen Unterschieden und recht einheitlicher Förderung die Begabungen, Interessen und geistigen Fähigkeiten von Kinder höchst unterschiedlich sind.

Dass in der heutigen Bundesrepublik der Einfluss sozialer Komponenten deutlich größer ist, habe ich ja eingeräumt. Due BRD war und ist aber nicht der Nabel der Welt.

Nachweisen konnte man das aber genauso
wenig wie heute die Evolutionstheologen, die noch den Dreck
unterm Daumennagel in messerscharfer Analyse als erblich erkennen.

Wieso stellst du mich jetzt in eine Ecke mit „Evolutionstheologen“.
Ich habe keinesfalls behauptet, das alles und jedes ausschließlich gentisch bedingt ist, sondern ganz klar formuliert, dass beide Faktoren ihren Anteil haben werden.

Allerdings scheint mir deine Position eher sehr fragwürdig, die meint, nur weil der ganz klare und unwiderlegbare Nachweis genetischer Faktoren schwierig ist, ignoriert man das Problem und behauptet einfach, dass genetische Faktoren nicht existieren.
Das scheint mir dann auch eher weltfremd.
Gruß Uwi

Servus,

Aber wie schon geschrieben, kann man für eine Unzahl von Eigenschaften sehr wohl darstellen, dass diese eine genetische Basis haben nicht ausschliesslich durch Umwelteinflüsse bedingt oder anerzogen sind.

Ja, z.B. für die Augenfarbe. Und welcher Zusammenhang besteht zwischen der Augenfarbe und der geistigen Leistungsfähigkeit?

Zumindest in der DDR hat man das vor 30 Jahren absolut nicht so gesehen.

Wenn Du magst, kannst Du mal ein bissle von Anton Semjonowitsch Makarenko lesen.

Abgesehen davon gibt es genügend Hinweise dafür, dass bei sehr geringen sozialen Unterschieden und recht einheitlicher Förderung die Begabungen, Interessen und geistigen Fähigkeiten von Kinder höchst unterschiedlich sind.

Und was bei sonst gleichen Bedingungen (wenn sie denn definier- und messbar gleich sein sollten) unterschiedlich ist, ist deswegen genetisch bedingt? Wer diese Hypothese aufstellt, sollte sie beweisen.

Die BRD war und ist aber nicht der Nabel der Welt.

Nun wurde die erbliche Veranlagung zu irgendwelcher Leistungsfähigkeit herich nicht grad vom Sozialismus erfunden; ganz im Gegenteil: Sie ist ja zentrales Element der bürgerlichen Tellerwäscher-Ideologie.

Wieso stellst du mich jetzt in eine Ecke mit „Evolutionstheologen“.

Wegen Deiner Freude an deduktivem Schließen.

Allerdings scheint mir deine Position eher sehr fragwürdig, die meint, nur weil der ganz klare und unwiderlegbare Nachweis genetischer Faktoren schwierig ist, ignoriert man das Problem und behauptet einfach, dass genetische Faktoren nicht existieren.

Meine Position geht ein bissle anders. Sie heißt „Wenn man etwas nicht beweisen kann, soll man es nicht behaupten, bloß weil man fühlt, es könnte so sein. Es ist dann eher angemessen, die Frage offen zu lassen, weil man sonst aus purer Gewohnheit bei einer mit unzulässigen Mitteln gefundenen scheinbaren Antwort bleibt, die genauso gut richtig wie falsch sein kann.“

Ein Problem ergäbe und ergibt sich übrigens nicht daraus, wenn geistige Leistungsfähigkeit genetisch angelegt wäre oder ist oder auch nicht. Erst, wenn es gelänge, den genetischen Code dafür konkret zu entschlüsseln, käme es zu erheblichen Problemen, allerdings nicht pädagogischer, sondern sozialer Natur: Es läge dann nämlich nahe, den Einsatz pädagogischer Mittel zu rationalisieren, indem man sie Kindern in Abhängigkeit von ihrer genetischen Disposition zukommen ließe. Die Folgen für die Betroffenen kannst Du Dir leicht ausmalen.

Von daher verstehe ich nicht, welches Problem da ignoriert würde, wenn man die genetische Disposition zu geistigem Leistungsvermögen nur dann als Tatsache aktzeptierte, wenn sie bewiesen wäre.

Schöne Grüße

MM

Hallo,

Aber wie schon geschrieben, kann man für eine Unzahl von Eigenschaften sehr wohl darstellen, dass diese eine genetische Basis haben nicht ausschliesslich durch Umwelteinflüsse bedingt oder anerzogen sind.

Ja, z.B. für die Augenfarbe. Und welcher Zusammenhang besteht
zwischen der Augenfarbe und der geistigen Leistungsfähigkeit?

Ich schon spassig, dass bei der Frage um Vererbung krampfhaft ein paar nebensächliche Merkmale genannt werden, aber dabei gar nicht ins Bewußtsein kommt, dass alleine die Tatsache als ein Mensch geboren sein, zu 100% genetisch bedingt ist.
Wir sind also, wenn man von den paar Mutationen mal absieht, zu annähernd 100% die genetischen Nachfahren unserer Eltern (für dich zur Beruhigung - das Gehirn natürlich nicht, das wird ja bekanntlich erst bei der Geburt aus dem Äther bezogen) .

Oder hat man schon davon gehört, dass ein Hund durch zufällige Mutation wie ein Mensch aussah und nicht bellte, sondern menschliche Sprache nutzte.

Nun meinst du, dass alleine der fehlende Nachweis genetischer Differenzen zwischen Menschen zu dem Schluss führen könnten, das wir zwar unterschiedlich aussehen, aber ansonsten das komplett normierte Einheitsgehirn mit einheitlicher Leitungsfähigkeit haben könnten???
Selbst wenn es so wäre, ist inzwischen ausreichend nachgewiesen, dass die Physis, welche zum großen Teil genetisch bedingt ist, erheblichen Einfluss auf das Gehirn hat.
Also selbst wenn die Hirnstrukturen tatsächlich völlig homogen und einheitlich wären, würden ererbte Eigenheiten z.B. der Hormonverteilung Einfluss haben.

Zumindest in der DDR hat man das vor 30 Jahren absolut nicht so gesehen.

Wenn Du magst, kannst Du mal ein bissle von Anton
Semjonowitsch Makarenko lesen.

Ja und??? Auf was soll das jetzt hinaus gehen? Makarenko war kein Spezialist für Genetik, oder?
Dass ein Mensch ohne Förderung seine genetischen Fähigkeiten nur zum Teil entwickeln kann, ist doch jetzt kein Indiz darauf, dass fehlende Fähigkeiten einfach durch Training oder Erziehung herbei gezaubert werden könnten.
Ich habe ja nicht mal ansatzweise behauptet, dass einizg die Genetik entscheidend wäre.

Meine Position geht ein bissle anders. Sie heißt „Wenn man
etwas nicht beweisen kann, soll man es nicht behaupten, bloß
weil man fühlt, es könnte so sein. Es ist dann eher
angemessen, die Frage offen zu lassen, weil man sonst aus
purer Gewohnheit bei einer mit unzulässigen Mitteln gefundenen
scheinbaren Antwort bleibt, die genauso gut richtig wie falsch sein kann.“

Man kann zwar jedes Problem irgendwie durch liegen lassen aus der Welt schaffen,
nur führt das dann trotzfdem nicht unbedingt zum gewünschten Ergebnis.

Es geht hier ja auch nicht um den puren Erkenntnisgewinn, sondern um die Frage, ob und wie man Menschen erzieht und fördert.
Da zeigt sich gerade in der Gegenwart, dass die Negierung genetischer Prägungen oft genug dazu führt, alles und jedes über einen Kamm zu scheren und jedem Menschen grundsätzliche gleiche Interessen und Fähigkeiten zu unterstellen. Damit sind Menschen auch nicht unbedingt glücklich zu machen, nicht mal Säuglingen kann man mit solcher Einheitlichkeit gutes tun.

Ein Problem ergäbe und ergibt sich übrigens nicht daraus, wenn
geistige Leistungsfähigkeit genetisch angelegt wäre oder ist
oder auch nicht. Erst, wenn es gelänge, den genetischen Code
dafür konkret zu entschlüsseln, käme es zu erheblichen
Problemen, allerdings nicht pädagogischer, sondern sozialer
Natur: Es läge dann nämlich nahe, den Einsatz pädagogischer
Mittel zu rationalisieren, indem man sie Kindern in
Abhängigkeit von ihrer genetischen Disposition zukommen ließe.

Faktisch wird diese Rationalisierung doch längst praktiziert, auch ohne Kenntnis der genetischen Disposition! Z.B. das unseelige vielgliedrige Schulsystem ist doch ein eh ein Selektionssystem.
Deine Einwände sind durchaus erst zu nehmen, nur haben wir IMHO real einen viel schlechteren Standard.

Die Kenntnis besonderen Fähigkeiten wäre doch eher in guter Grund dass Kinder entsprechend diesen Fähigkeiten gefördert werden sollten.
Dabei gehe ich allemal davon aus, dass die Differenzen der Fähigkeiten gar nicht so groß sind, sofern nicht erkennbar geistige Behinderungen vorliegen.

Die Folgen für die Betroffenen kannst Du Dir leicht ausmalen.

Die bestehen doch längst auch ohne solche Auswahlkriterien.
Viel schlimmer noch, es wird selektiert und dabei die Disposition der Probanden oft nicht mal ansatzweise berücksichtigt. Und statt genetisch wird sozial selektiert. Das Ergebnis ist viel schlimmer. Man erreicht mit vorhandene Mitteln noch viel weniger.

Von daher verstehe ich nicht, welches Problem da ignoriert
würde, wenn man die genetische Disposition zu geistigem
Leistungsvermögen nur dann als Tatsache aktzeptierte, wenn sie bewiesen wäre.

Ich habe nicht den Anspruch, dass meine Ansicht bewiesen wäre.
Es ist tatsächlich eine persönliche Meinung, die auf Erfahrung und wenn du es willst, auf deduktiven Schlüssen beruht.
Ich meine aber auch, dass es in diesem Fall durchaus von Vorteil ist, wenn man die Annahme genetischer Disposition berücksichtigt und nicht so tut, als wäre alles ein Einheitsbrei, nur weil das politsch korrekt ist.
Gruß Uwi