Gerechtigkeit in Südafrika durch Enteignung der Weißen

Politik Auslandspolitik
#1

Hallo Ihr Lieben!

Nachdem ihr mir neulich sehr ausführlich auf eine Frage zum Thema Rassismus geantwortet habt, möchte ich heute eine weitere Frage stellen - weil ich mir eine Meinung bilden möchte und momentan nicht weiß, wo ich stehe (und auch nicht genau, warum).

Es geht um Folgendes:
In meinem Freundeskreis sind zwei Menschen, die der Meinung sind, dass den Weißen in Südafrika das Land und ihre Grundstücke weggenommen werden sollten und den Schwarzen zurückgegeben werden sollten, um Gerechtigkeit wiederherzustellen und den Schwarzen zu helfen.

Die Absicht kann ich absolut nachvollziehen, sehe aber diesen Maßnahme nicht als sinnvoll an, aus den folgenden Gründen:

Die Weißen, die jetzt im Besitzt von Land, Grundstücken und Häusern sind, haben es niemandem weggenommen, sondern es sich doch (meist) erarbeitet. (Natürlich habe ich dabei meine südafrikanischen Freunde im Sinn, die ihr ganzes Leben für ihr Haus gearbeitet haben).

Den Schwarzen, denen es genommen wurde, kann man es nicht zurückgeben. Insofern würde mich interessieren, wie man die Grundstücke gerecht zurückgibt, insbesondere wenn sie von 3 Millionen Weißen auf 55 Millionen Schwarze aufgeteilt werden sollen.

Ich glaube, dass das niemandem wirklich helfen würde! Ein Grundstück allein wirft noch keinen Gewinn ab, ermöglicht nicht automatisch höhere Bildung und ein besseres Leben - schon gar nicht, wenn die Armut, Kriminalität und Korruption in Südafrika so bleiben, wie sie sind.

Meiner Meinung nach sind das Rachegedanken - wie du mir, so ich dir - und haben nicht wirklich mit Wiedergutmachung zu tun. Eine Wiedergutmachung sollte doch etwas wieder gut machen können, und das sehe ich bei dieser Maßnahme einfach nicht.

Jetzt bin ich natürlich beeinflusst dadurch, dass ich in Südafrika nur weiße Freunde habe, viele von denen leben auch nur von der Hand in den Mund. Ich weiß nicht, wie weit sie meine Meinung beeinflussen. Ich glaube aber, dass ich auch so auf dem Standpunkt wäre, dass die Korruption bekämpft werden sollte und im Zuge dessen dann eben auch Armut und Kriminalität - und dass das der schwarzen Bevölkerung viel mehr helfen würde, als nur den Weißen das Land wegzunehmen.

Vielleicht stehe ich jetzt schon in mancher Leute Augen als Rassist da, dann kann ich es nicht ändern. Vielleicht bin ich auch naiv.
Ich halte eine Bekämpfung von Armut, Kriminalität und Korruption einfach für wichtiger und als Grundvoraussetzung, um die Bildung und in diesem Zuge auch die Lebensbedingungen zu verbessern. Aussöhnung und Erinnerungskultur sollten ein langfristiges Ziel sein.

Ich wünsche mir Argumente, vor allem von Leuten, die mehr über das Land wissen als ich.
Die letzte Diskussion war so hochinteressant und ich hoffe hier auf gute Argumente.
Dafür bedanke ich mich im Voraus!

Gruß, Diva

#2

In meinen Augen ist der Knackpunkt auch, dass dieses „weggenommene Land“ in den meisten Fällen damals schlicht weitgehend unbewohnt war. Es wurde im engeren Sinne niemandem weggenommen. Hinzu kommt aber noch, dass diese Familien jetzt dort schon seit mehreren hundert Jahre leben und die Farmen mit harter Arbeit und Mühe augebaut haben - ohne die weißen Siedler wäre da unten noch immer nichts.

Was passiert, wenn man die weißen Farmer enteignet und das Land an die schwarze Bevölkerung gibt, wurde in Simbabwe eindrucksvoll demonstriert. Die Farmen verfallen, im Land herrscht Hunger.

#3

Das bezweifle ich mal. Zwar hatten diese schwarzen Menschen keine Papiere, um ihren Besitz nachzuweisen, aber es gab durchaus Menschen auf diesen Ländereien.

Grüße
Siboniwe

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#4

Mich würde sehr interessieren, wie du darüber denkst, Siboniwe!

#5

Hallo,

es geht in erster Linie um Wahlen. Der ANC hat sich seit der 1995 an die Macht kam, so ziemlich bankrott gewirtschaftet. Er wurde mit unheimlich viel Hoffnung von der absoluten Mehrheit der schwarzen Bevölkerung gewählt. Die meisten schwarzen Südafrikaner, die nicht für den ANC gestimmt haben, haben radikalere Parteien, wie z.B. den PAC unterstützt.

Auf einigen Gebieten ist dem ANC viel gelungen, ich erinnere an die „Peace and Reconciliation“ Commission, in der versucht wurde, das Unrecht, das oppositionellen Südafrikanern zugefügt wurde, aufzuklären und dadurch zur Versöhnung zu kommen. Der Preis, der dafür bezahlt wurde, war hoch - für viele Geschädigte vielleicht zu hoch: sofern ein Täter als ehrlich eingestuft wurde, bekam er Amnestie.

Auf dem Gebiet der wirtschaftlichen Umverteilung ist aber sehr viel Murks geschehen. Eine kleine, aber reiche schwarze Mittelklasse ist entstanden. Und der Mehrheit der schwarzen Südafrikaner geht es heute nicht besser oder schlechter als zu Apartheidszeiten. Korruption ist - auch, wenn nicht gar hauptsächlich dank des Ex-Präsidenten Jacob Zuma - weitverbreitet.
Die Landfrage war schon immer eine zentrale Frage in der Politik, auch schon als noch die Weißen an der Macht waren. Es war der Angstfaktor auf der einen, der Hoffnungsfaktor auf der anderen Seite. In dieser Richtung hat sich aber sehr wenig getan.

Diese Enttäuschung wird nun von Julius Malema und seinen „Economic Freedom Fighters“ ausgenutzt und damit bekommt der ANC wirkliche Konkurrenz und obwohl eher kein Regierungsverlust bei den nächsten Wahlen zu befürchten ist, so ist doch die absolute Mehrheit in Gefahr. Aus diesem Grund hat der neue Präsident, Cyril Ramaphosa, der eigentlich als wirtschaftsfreundlich gilt, das Thema „Land expropriation without compensation“ plötzlich zum Thema gemacht. Mit anderen Worten: dem ANC laufen die alten Wähler davon.

Noch etwas, um die Situation in Südafrika derzeit zu verstehen. Diejenigen, die in den 60er, 70er, 80er Jahren gegen die Nationale Partei (also gegen Apartheid) gekämpft haben, kann man ganz grob in zwei Gruppen einteilen: diejenigen, die ins Exil gingen und den Kampf vom Ausland führten (wobei es natürlich auch ein Unterschied ist, ob man in Angola in einem Camp saß oder in London an der Uni arbeiten konnte) und diejenigen, die den Kampf von innen weiterführten. Viele der Exilsüdafrikaner sind relativ reich und gut ausgebildet und auch gut vernetzt zurückgekommen, viele von ihnen sind Teil der neu entstandenen schwarzen Mittel- und Oberklasse. Im Gegensatz dazu haben die im Land gebliebenen mehr gelitten („mehr leiden“ ist immer subjektiv, aber rein ökonomisch stimmt es wohl), haben keine gute Ausbildung erhalten usw. Sie fühlen sich enttäuscht und vergessen. Sie fühlen, dass sie ihr Leben für den Kampf geopfert haben, ohne dass ihnen irgendeine Belohnung dafür zukommt.

In diesem Spannungsfeld muss man die Forderungen sehen.

Was die Weißen betrifft - du sagst, deine Freunde leben von der Hand in den Mund. Das stimmt für viele Weiße, aber sie haben ein Haus oder eine Farm. Dass sie deshalb nicht reicht sind, stimmt, aber sie haben Land, das ist wesentlich mehr als das was der arme Schwarze hat. Niemand sagt, sie haben nicht hart gearbeitet - aber wahrscheinlich auch nicht härter als viele schwarze Südafrikaner. Sie sind fast alle in gute Schulen gegangen - etwas was den Schwarzen verweigert wurde, was ihnen auch heute, wenn sie z.B. in einem ehemaligen „township“ wohnen noch immer nicht möglich ist. Weiße Südafrikaner sind oft Erben. Das geforderte „levelling of the playing field“- das Gleichmachen der Voraussetzungen ist nicht gegeben und wird - wenn man Südafrika einfach so weiterlaufen lässt - auch nie gegeben sein.

Ein einfaches Wegnehmen und Neuverteilen wird keine Gerechtigkeit schaffen und nur wirtschaftliches Chaos hervorbringen (Zimbabwe ist in der Tat das schlechte Beispiel dafür). Es müsste langfristig geplant werden, nicht nur mit Landtransfer, sondern auch mit Wissenstransfer (am letzten Sonntag wurde im Weltspiegel war es, glaube ich, ein sehr gutes Beispiel dafür gezeigt - vielleicht sollte man sich das in der Mediathek ansehen). Aber langfristige Pläne gewinnen keine Wahlen, vor allen Dingen, wenn man die Probleme seit über 20 Jahren schleifen lässt. Der ANC hatte nämlich zu Beginn seiner Regierungszeit sehr viel Wohlwollen bei den eigenen Wählern (und auch von weißen Südafrikanern), denen klar war, dass Veränderungen nicht von Heute auf Morgen stattfinden können. Nur - die Geduld geht zu Ende. Und wenn als einzige (schnelle) Lösung Enteignung ohne Entschädigung gesehen wird, um die radikaleren Forderungen des EEC und ähnlicher Gruppieren (dominiert fast nur von jungen Menschen, die überhaupt nicht mehr wissen, wie das Leben unter der Apartheid ausgesehen hat), dann kann das eigentlich nur schiefgehen.

Grüße
Siboniwe

#6

ich schreib mir doch grad die Finger wund :wink:

Sala kahle
Siboniwe

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#7

Simple Geister suchen/bieten immer simple Antworten! Kennen wir doch auch hier.

Hat natürlich noch nie bei komplexen Problemen funktioniert, und wird selbstverständlich auch nie funktionieren.

Es geht bei dieser Frage nur zu einem ganz kleinen Anteil um Land im Sinne von Fläche. So wie die aktuelle Bewirtschaftung aussieht leistet sie einen erheblichen Anteil an der Wirtschaftsleistung des Landes. Und dies hängt einerseits damit zusammen, dass sie von Leuten bewirtschaftet wird, die über enormes Wissen hierzu verfügen, andererseits damit, dass die gesamten Strukturen hin auf die einheitliche Bewirtschaftung großer Flächen hin optimiert ist, um nur mal zwei Punkte zu nennen.

D.h. bricht man solche Wirtschaftseinheiten mal eben so in 1000 Teile für Leute auf, die noch nie moderne Agrarwirtschaft betrieben haben, passiert genau das, was auch andernorts schon aufgrund solcher „Geistesblitze“ passiert ist.

D.h. es muss - wenn man der bislang benachteiligten Bevölkerungsgruppe wirklich helfen will - einen anderen Ansatz geben, der u.a. das Knowhow und auch die Wirtschaftlichkeit der Betriebe erhält. Und dies wird nur funktionieren, wenn man die weißen Farmer nicht so über Gebühr dabei belastet, dass diese den Spaß am Betrieb der eigenen Unternehmen nicht verlieren. Problematisch ist hierbei selbstverständlich, dass dies dazu führen wird, dass es keine schnelle Lösung geben kann, die aber gerade von einer aktuell von Armut und auch schlechter Bildung geprägten Bevölkerungsgruppe erwartet wird. Zumal diesbezüglich schon viel zu viel Zeit recht ungenutzt ins Land gegangen ist.

Ein gangbarer Weg wäre ein Staatsfond, der seine Anteile (virtuelles Bodeneigentum nebst damit verbundener Wirtschaftskraft) an die benachteiligte Bevölkerung verteilt, die dann aus entsprechend einzutreibenden Abgaben der Grundeigentümer einerseits eine direkte Dividende erhalten würden, aus dem andererseits aber auch Projekte zur Verbesserung der Lebenssituation von staatlicher Seite aus finanziert werden könnten.

Eine beschränkte Handelbarkeit der Anteile würde zudem ermöglichen, dass sich einerseits Farmer wieder aus zusätzlicher Abgabenlast freikaufen könnten, und andererseits auch die Begünstigten Entscheidungshoheit bekommen würden, ob sie eher langfristig laufende Einnahmen generieren oder lieber sofort größere Beträge einnehmen wollen, um diese ggf. in eigene Unternehmen zu stecken.

Auch die Bildung von Genossenschaften - gerade auch unter Einbeziehung der weißen Farmer - wäre auf dieser Basis möglich, indem ein Farmer Land an eine Genossenschaft übertragen könnte, für das er dann keine entsprechenden Abgaben mehr zu zahlen hätte, im Gegenzug dann aber natürlich die Gewinne des Unternehmens mit seinen Genossen teilen müsste.

Dass man der immer noch benachteiligten Bevölkerung helfen muss ist übrigens mE nicht nur eine Frage „ewiger“ Gerechtigkeit, sondern auch eine zwingende Notwendigkeit zur Stabilisierung des Staatswesens. Denn es brodelt auch heute schon ganz kräftig, und es braucht nur wenig, damit geistige Brandstifter das Land komplett in Schutt und Asche legen.

#8

Moin,

das erinnert mich fatal an die Bodenreform in der DDR. Junkerland in Bauernhand. Wie es ausgegangen ist, ist bekannt.
Zu dem, was siboniwe geschrieben hat, ist ansonsten nichts hinzuzufügen.

Ich mache mich jetzt mal unbeliebt und stelle eine steile These auf. Vorab, mein Wissen über Afrika habe ich aus den Nachrichten, Dokus und Zeitungsartikeln. Soll heißen, dass ich mich nicht extrem eingehend mit der Thematik beschäftigt habe.
Als Afrika noch kolonisiert war, ist zwar auch Unrecht geschehen und die Kolonialmächte haben die Länder auch ordentlich gemolken. Aber! Wie sieht es denn heute aus? Bitterste Armut, Korruption, Völkermord, Kindersterblichkeit, boko haram, Diktatoren ohne Ende. Die Industrienationen handeln jetzt zwar „offiziell“ mit den Ländern, machen trotzdem noch ihren Profit und von den Gewinnen für die Länder bleibt nichts übrig, weil korrupte Provinzfürsten bzw. sogar Staatsmänner alles einstecken. Der Bevölkerung geht es m. E. noch viel schlechter. Ich habe mal einen interessanten Bericht gesehen, in dem nicht wenige Einheimische den Kolonialherren nachgeweint haben. Es ging hier um Deutsch-Südwestafrika. Mit deutscher Gründlichkeit wurde damals eine Infrastruktur (Wasser, Straßen, Schulen!) gebaut. Mehr ist aber seitdem auch nicht mehr dazu gekommen.
Ich finde es furchtbar schade, dass ein so reicher Kontinent es nicht schafft, seine Schätze für seine Bevölkerung zu nutzen, sondern sich seit 50 oder mehr Jahren regelrecht kaputt macht.
Den Beitrag, den viele NGOs leisten, um wenigstens den Ärmsten zu helfen, ist leider nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Soon

#9

sonderbar.
mein kreis an weißen südafrikanern -dort geboren, dort lebend - dort geboren, jetzt in europa lebend - familiär, freundschaftlich, zufällig bekannt oder beruflich bedingt - ist überschaubar, lässt sich an den fingern meiner vier hände abzählen und ist nicht repräsentativ.
allen gemeinsam ist eines: sie leben apartheid. und wenn man im gespräch darauf kommt, stehen sie offen dazu. kein großes geheimnis. sie erklären es auch.
dennoch oder daher sind es tolle typen/menschen.

keinesfalls bei mir.
alle vorschläge von dir/deinen freunden betreffen globale probleme, in allen gesellschaften, ungerechtigkeit der verteilung, überlegenheitsgedanken und -gefühle, tolle ratschläge unter der prämisse der wahrung der überlegenheit, usw.

pasquino

#10

Du übersiehst bei deiner Einschätzung drei Dinge (Antwort auf Dr Soon):

Die Kolonialmächte haben funktionierende Gesellschaften zerstört.
Konkret in Südafrika wurden durch die Apartheidpolitik Familien auseinandergerissen (Männern gingen in den weißen Landstrichen arbeiten, Frauen und Kinder und Alte blieben in den ländlichen Gebieten in bitterster Armut zurück). Das im Kleinen (wobei schon viel früher als 1948 als Apartheid institutionlisiert wurde, den schwarzen, in Südafrika lebenden Menschen Unrecht getan wurde). Im Großen übte man Macht nach dem Prinzip „teile und herrsche“ aus, d.h. man untergrub existierende Herrscher, siedelte ganze Menschengruppen um, aus fruchtbaren Gegenden oder solchen mit Bodenschätzen in karge Landstriche, in denen nichts war (und zerstörte dabei existierende, gewachsene soziale Beziehungen), man trennte nach „Stämmen“, aber förderte innerhalb dieser Gruppieren, den eigenen Interessen dienende Personen, die nicht unbedingt Rückhalt bei den Menschen hatten.

Dann sollte nicht vergessen werden, dass in Afrika auf der einen Seite mit Entwicklungshilfe versucht wird zu helfen, aber auf der anderen Seite eine ungeheure Ausbeutung nachwievor stattfindet. Unser Reichtum (der Reichtum der westlichen Welt) ist auch auf der Armut von Afrika aufgebaut.

Dann, das was Wiz angesprochen hat: Gerechtigkeit hin oder her (und ja, ich glaube, dass die Landreform ein Grundpfeiler für eine gerechtere Zukunft ist, aber selbst wenn man das nicht glaubt), es muss etwas getan werden, damit das Land eine Zukunft hat.

Grüße
Siboniwe

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#11

Diese beiden Freunde von mir, mit denen ich darüber diskutiert hatte, sind keine Südafrikaner.
Der eine ist Deutscher, der andere Senegalese.

Davon abgesehen habe ich aber Freunde in Südafrika.

Kannst du das mal erklären, warum sie tolle Menschen sind, wenn sie Apartheid leben? Weil sie offen dazu stehen?

#12

Was überrascht dich denn an dieser Aussage?

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#13

Darf ich zurückfragen, was dich so an gelebter Apartheid begeistert?

#14

Gar nichts, aber die Aussage ist konsistent zu dem, was @pa_2015 hier sonst so von sich gibt.

Die weißen Südafrikaner in meinem Bekanntenkreis haben übrigens keine sehr hohe Meinung von der Apartheid und leiden zum Teil heute noch an den Folgen von Polizeibrutaliät.

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#15

ich bin da nicht allein im irrtum

ich habe auch anderes geschlossen aus deiner schilderung:

ändert aber nichts an meinen erfahrungen.
deine beiden freunde schildern jedoch aus anderer perspektive als betroffene selbst.
und jetzt ist der hier bekannte/gelebte allgemeine konsens - weiße südafrikaner sind böse - schwarze sind zu doof sich selbständig zu organisieren - irgendwie wieder geschlossen.

zu deiner frage:

„dennoch oder daher…“, du hast etwas verkürzt, und ich differenziere hier in der sache einfach.
tolle menschen/typen sind sie nicht, weil sie apartheid leben, sondern weil sie ihre überzeugungen haben - wie du und ich - und diese sich leben trauen (bitte nicht gleich wieder nur an gewalt denken, vielleicht auch einmal an gute gespräche, respekt (auch gegenüber schwarzen), spaß miteinander haben und andere positive dinge). ich muss sie nicht teilen, die „negativ bewerteten“ überzeugungen, aber man kann sehr gut darüber diskutieren. gegenseitig vorurteile abbauen, wenn man sich trotz unterschiedlicher überzeugungen von den realitäten der anderen seite erzählen lässt und dann auch darüber nachdenkt, warum sie so handeln, warum sie so sind.

pasquino

#16

Unbedingt, da bin ich voll bei dir. Worauf ich hinauswill, wie sieht es denn heute aus? Ausbeutung nachwievor, aber die Lebensumstände haben sich m.E. noch sehr viel verschlimmert. Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, sehe es im Moment jedoch so, dass die Menschen und ihre Lebensumstände durch Unabhängigkeit keine Besserung erfahren haben. Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Ich glorifiziere keineswegs die Kolonialisierung. Es ist abscheulich, was da abgelaufen ist. Aber! Durch die Kolonialmächte gab es eine Art Stabilisierung, die durchaus nicht nur zum Nachteil der Bevölkerung war.
Wenn man den Bogen ganz groß spannen möchte…Wir hatten in Tunesien, Libyen, Ägypten allesamt Diktatoren mit allen Nachteilen, aber auch einer gewissen Stabilität. Nun sind sie „frei“, aber ist es jetzt besser? Ich meine, nein.

Soon

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#17

Noch ein Filmtipp zum Thema. Betrifft zwar die Phillipinen, aber sehr aktuell.

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#20

Die heutige Situation sehe ich genauso kritisch wie du. Die eher versteckte Ausbeutung Afrikas durch Europa/ USA/ China (und der korrupten afrikanischen Machtelite) ist perfide und führt offenbar dazu, dass die Bevölkerung aus schrecklichstem Elend nicht herauskommt. Ging es den Menschen in der Konlonialzeit besser? Vielleicht tatsächlich da und dort. Auf der anderen Seite gab es Völkermorde, totale Willkür…Puh, gibt es eigentlich auch gute Nachrichten über Afrika?
Frustrierendes Thema!
Karl

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#21

Dito.
Ich habe Apartheid direkt erlebt, die ganzen 80er hindurch. War richtig toll. Und ich bin weiß.

Grüße
Siboniwe

#22

Wer Apartheid „lebt“ und unterstützt, hat keinen Respekt vor andersfarbigen Menschen. Das hat die Propaganda der Nationalen Partei zwar immer behauptet, aber das hat es dennoch nicht wahr gemacht.

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