Gerichtsurteil für Christin im Sudan - Suren im Koran

Lieber Werner:smile:

deine Beiträge sind vor allem provozierend bis polemisch,

Ja, und.

selten gehst du auf das Anliegen des bezogenen Beitrages ein,

Hmm, wie wäre mal diese interessante Behauptung auch ansatzweise zu belegen??

sondern nutzt diesen meist um pseudotiefsinnige Fragen zu
stellen und Belehrungen über „42“ abzulassen.

Aha,

Ach und ich vergaß fast die heilige Primärlogik, oder war es
Simpellogik … na du weißt was ich meine.

Nein, bzw. ich habe nur eine Vermutung:smile:. Wenn aber du was von Logik hältst (ich kenne leider nur eine) dann steht meinerseits nichts im Wege, dass du mir in dieser interessanten Angelegenheit was neues beibringst.

Natürlich kann es immer mal auch zu grundsätzlichem Dissens
kommen,

Danke für dein Verständnis.

aber wenn man aber den Eindruck gewinnt,

Uninteressant bzw. man soll, wenn der Marker mal (wie jetzt:smile: einspringt hellhörig werden.

das Gegenüber ist prinzipielle nicht an wohlwollendem Verstehen
interessiert,

Wohlwollenden.
Und wann das der Fall ist das bestimmst ja du, ich verstehe:smile:))))

dann ist eine Kommunikation weitgehend sinnlos.

Tja, dann ist man halt Hilfslos.
Wie wahr.

Und

In diesem Sinne
Werner

Dito.
Balázs

Hallo Werner,

Anscheinend machen die Anvantgarde-Theologen mit ganz anderen
Ansätzen einen so geringen Prozentsatz aus, dass sie noch
nicht mal als Minderheit erwähnenswert sind.

Auch hier: genau lesen. Zitat:

„Auch innerhalb der islamischen Welt ist eine intensive Diskussion über das Thema Menschenrechte im Gang, die in der westlichen Welt allerdings kaum wahrgenommen wird. So hat sich in der islamischen Welt neben der islamistischen Position - die sich am nachdrücklichsten für die Anwendung der Todesstrafe für Apostaten ausspricht - auch eine säkularistische und eine modernistische Position formiert, die dem Gedanken der Gewährung von Menschenrechten nach internationalem Verständnis größeren Spielraum einräumen. […] Es hat derzeit nicht den Anschein, als ob sich diese moderateren Auffassungen zum Thema Menschenrechte in der islamischen Welt in größerem Umfang durchsetzen könnten.“

Ein bißchen anders als „nicht einmal als Minderheit erwähnt“ schaut das schon aus. Ist auch in dem anderen Text von Schirrmacher erwähnt und war Dir erst kürzlich per Zitat zu Kenntnis gegeben. Also noch einmal:

Dazu wieder ein Verweis auf Frau Dr. Schirrmacher: http://christineschirrmacher.info/tag/todesstrafe-fu…

Money Quote:
„Heute vertreten muslimische Theologen vor allem drei Positionen zur Frage der Apostasie: […] Eine weitere Minderheit fordert, wie der von den Malediven stammende Theologe Abdullah Saeed (geb. 1960), vollkommene Glaubensfreiheit, wozu für ihn auch die Freiheit gehört, sich folgenlos vom Islam ab- und einer neuen Religion zuwenden zu können. Abdullah Saeed ist der Auffassung, dass die Bedrohung des Konvertiten mit der Todesstrafe zu Zeiten des Frühislam durch das politische Überleben der islamischen Gemeinschaft motiviert war und daher heute keinerlei Bedeutung mehr hat.“

Auf die Prallele zum Christentum möchte ich wirklich nicht
eingehen,

Das überrrascht mich nicht wirklich …

das würde m.E. zu noch mehr Verwirrung führen.

Bei wem?

Freundliche Grüße,
Ralf

unklare Argumentation
Hallo Tyhiades,

beenden wir doch den „Zitatenkrieg“.
Alles was du schreibst hört sich so an, als wäre die diesen Nebenstrang begründende Behauptung als Interpretation des Koran nicht wesentlich.

Aber auch wenn du mir nun wiederholt unterstellst, ich hätte die Aussagen der Fachleute falsch verstanden, kann ich ich dort nirgendwo erkennen, dass die Wertung der Apostasie als todeswürdiges Vergehen nicht der Mehrheitsmeinung entspräche.
Und genau darum geht es hier.

Nebenbei bemerkt wird mir etwas unklar, was dein Anliegen nun eigentlich ist, wenn du mir hier ein Zitat lieferst, dass im Grunde weiter meine Aussage stützt, dann aber durch Hervorhebung anscheinend den Sinn umkehrst, indem du den negierenden Teil der Aussage nicht hervorhebst: (Fett durch mich)

[…] Es hat derzeit nicht den Anschein , als ob sich diese
moderateren Auffassungen zum Thema Menschenrechte in der
islamischen Welt in größerem Umfang durchsetzen könnten."

Hast du „dein“ Zitat selbst nicht aufmerksam gelesen, oder was sollte das sein?

„Horst“ hat m. E. völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass in Folge der Sure 4:89 die Scharia für Apostasie die Todesstrafe vorsieht.
Dem hast du irgendwie widersprochen (auch wenn mir zunehmend unklar wird, worin eigentlich).

Diese Aussage wird aber nicht dadurch falsch, dass es es da im Islam nun eine Diskussion gibt und sich vielleicht irgendwann mal eine andere Position durchsetzt.

Das überrrascht mich nicht wirklich …

Diese Erwiderung darauf, dass ich nicht noch weitere Fässer aufmachen möchte, empfinde ich als höchst unfair.
Du implizierst, du hättest hier irgend ein wesentliches Argument vorgebracht und ich würde nun kneifen. Ich finde es aber meistens wenig sinnvoll das Verständnis für eine Religion durch Analogien in anderen Religionen erhellen zu wollen, da diese Analogien nie vollkommen übereinstimmen und dann zu den Problemen des Verständnisses der Religionen an sich noch Fehler in der Übertragung von einer zu anderen Religion entstehen. Für Dich mögen solche Überlegungen fruchtbringend sein, aber du wirst mir wohl zugestehen, dass ich das für mich anders sehen darf.

Gruß
Werner

Hallo,

deine Beiträge sind vor allem provozierend bis polemisch,

Ja, und.

selten gehst du auf das Anliegen des bezogenen Beitrages ein,

Hmm, wie wäre mal diese interessante Behauptung auch
ansatzweise zu belegen??

Dann lies doch als Beleg einfach mal deine eigenen Beiträge hierzu durch (z. B. drei Sätze weiter oben).

sondern nutzt diesen meist um pseudotiefsinnige Fragen zu
stellen und Belehrungen über „42“ abzulassen.

Dazu noch eine kleine Liste mit ein paar Argumenten zufällig aus deinen Beiträgen zusammengesammelt:

Na was denn?
Na so wat, wörklisch.
Hmm Quatsch.
Aha, nicht er.
So so:smile:
Daher?
Steht fest.
Ja klar.
Klar und?
Ja und?
Wer, wie, wo?
Soso, Fairness, hmm.
Und da wurde behuptet, daß Islam Humorlos sei?
Märchen es wird schon geübt,
Tja, It’s a Long Way to Tipperary:smile:

Gruß
Werner

1 Like

Hallo Werner,

Aber auch wenn du mir nun wiederholt unterstellst, ich hätte
die Aussagen der Fachleute falsch verstanden, kann ich ich
dort nirgendwo erkennen, dass die Wertung der Apostasie als
todeswürdiges Vergehen nicht der Mehrheitsmeinung entspräche.

Mehrheit von was? Mehrheit der Muslime oder Mehrheit traditionell ausgebildeter muslimischer Theologen?

genau darum geht es hier.

Nebenbei bemerkt wird mir etwas unklar, was dein Anliegen nun
eigentlich ist, wenn du mir hier ein Zitat lieferst, dass im
Grunde weiter meine Aussage stützt

Mein „Anliegen“ ist eine differenzierte Darstellung - u.a. auch dessen, was Schirrmann schreibt. Mein Anliegen ist nicht, Aussagen von ihr, die mir als angeblichem „Verharmloser“ vorgeblich nicht in den Kram passen sollen, zu unterschlagen.

Die Hervorhebungen durch mich dienen zur Verdeutlichung dessen, was anscheinend von Anderen gerne mal beim Lesen bzw. sinnentnehmenden Verstehen zugunsten vorgefasster Urteile ausgeblendet (um nicht zu sagen: unterschlagen) wird.

Hast du „dein“ Zitat selbst nicht aufmerksam gelesen, oder was
sollte das sein?

Das nennt sich intellektuelle Redlichkeit, Werner.

„Horst“ hat m. E. völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass in
Folge der Sure 4:89 die Scharia für Apostasie die Todesstrafe
vorsieht.

Und das war eine simplifizierende, undifferenzierte Aussage. Einmal davon abgesehen, dass der Koran selbst überhaupt keine weltliche Strafe für Apostasie vorsieht (in auffälligem Kontrast zu anderen ‚Vergehen‘), sind (um nur ein Beispiel zu nennen) die Aussagen der traditionellen islamischen Rechtsschulen (also ‚der Scharia‘) die Apostasie von Frauen betreffend durchaus unterschiedlich. Auch ansonsten steht die tatsächliche Verhängung der Todesstrafe noch unter weiteren, zusätzlichen Bedingungen - aber das kann man alles im Einzelnen in der Arbeit Schirrmacher nachlesen, wenn man es denn wirklich wissen will.

Diese Aussage wird aber nicht dadurch falsch, dass es es da im
Islam nun eine Diskussion gibt und sich vielleicht irgendwann
mal eine andere Position durchsetzt.

Du hast anscheinend immer noch nicht verstanden, dass es unter islamischen Theologen nicht nur eine „Diskussion“ gibt, sondern unterschiedliche"Positionen" nebeneinander existieren. Die Muslime haben keinen Papst und auch schon lange keinen Kalifen mehr, der eine verbindliche Auslegung vorschreiben und durchsetzen könnte. Und ja, die Theologen, die Apostasie in Verbindung mit Feindschaft gegen die Ummah als todeswürdig betrachten, ist immer noch in der Mehrzahl. Die Länder mit islamischer Bevölkerungsmehrheit, in denen diese theologische Meinung auch tatsächlich in eine Rechtspraxis umgesetzt wird, ist in Bezug auf die Anzahl der Muslime weltweit hingegen in einer ebenso deutlichen Minderheit. Dort, wo dies der Fall ist, gibt es - vor allem im Fall des Iran - eine nicht unbeachtliche (auch muslimische) Opposition dagegen.

Das überrrascht mich nicht wirklich …

Diese Erwiderung darauf, dass ich nicht noch weitere Fässer
aufmachen möchte, empfinde ich als höchst unfair.
Du implizierst, du hättest hier irgend ein wesentliches
Argument vorgebracht und ich würde nun kneifen.

So ist es. Das wesentliche Argument lautet: es gibt einen Unterschied zwischen theologischen Auffassungen und tatsächlich praktizierter Religiosität im Sinne eines sozialen Phänomens. Beim Islam wie auch beim Christentum. Um das mal polemisch zu verdeutlichen: die Zeiten, als eine überwiegende Mehrheit von christlichen Theologen der Auffassung war, es sei durchaus gottgefällig, Apostaten und Ketzer zu foltern und zu verbrennen, sind in Europa noch gar nicht so lange her. Der Umgang der muslimischen Brüder im Geiste mit ihren Opfern ist da um einiges humaner. Die heutigen Christen dürfen da die Gnade der späten Geburt in Anspruch nehmen - das wäre zumindest ehrlicher, als sich mit vorgeblich christlichen Wurzeln der Aufklärung und der Menschenrechte zu schmücken.

Freundliche Grüße,
Ralf

1 Like

und Schluss
Hallo,

Mehrheit von was? Mehrheit der Muslime oder Mehrheit
traditionell ausgebildeter muslimischer Theologen?

Also mal abgesehen davon, dass es hier darum geht, was in der Scharia steht und wie dies begründet ist - also wohl eine Frage mit der sich auch im Islam die Theologen beschäftigen und weniger die Gemüsehändler, reite ruhig weiter auf den TRADITIONELL ausgebildeten Theologen herum.
Du hast doch hier mehrere Zitate gebracht. Ich habe mich bislang auf keine anderen Quellen bezogen, als die von dir gebrachten. Also prüfe doch mal deine eigenen Quellen welche Mehrheit die Position vertritt nach islamischem Recht (Scharia) stünde Apostasie nicht die Todesstrafe.

Das nennt sich intellektuelle Redlichkeit, Werner.

Du hebst in einem Zitat „in größerem Umfang“ hervor, dass aber aussagt, dass dieser gerade nicht gegeben ist. Was willst du mir damit jetzt sagen? Oder heißt dass ich argumentiere unredlich?

„Horst“ hat m. E. völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass in
Folge der Sure 4:89 die Scharia für Apostasie die Todesstrafe
vorsieht.

Und das war eine simplifizierende, undifferenzierte Aussage.

Ja, wie sollte es auch in einem Forum anders sein. Hier können nicht tausende von Seiten theologischer Diskussion dargestellt werden. Offensichtlich entspricht es aber dem Kern der Sache, etwa wie die Aussage „Auf Mord steht in Deutschland lebenslange Freiheitsstrafe“, obwohl es auch dazu meterweise juristische Kommentare gibt, die das noch einschränken, definieren und differenzieren.
(Achtung: Dies ist ein Vergleich, keine Gleichsetzung! Es erübrigt sich also, mich nun z. B. über die grundlegenden Unterschiede der Verbindlichkeit deutschen Strafrechts und der Scharia aufzuklären.)

Einmal davon abgesehen, dass der Koran selbst überhaupt keine
weltliche Strafe für Apostasie vorsieht …

Das ist jetzt aber nur noch Rechthaberei. Du redest hier gegen eine Aussage, die nie gemacht wurde.

Du hast anscheinend immer noch nicht verstanden, dass es unter
islamischen Theologen nicht nur eine „Diskussion“ gibt,
sondern unterschiedliche"Positionen" nebeneinander
existieren.

Natürlich bestehen unterschiedliche Positionen, wenn etwas diskutiert wird, und dass es im Islam eine theologische Zentralgewalt gäbe, habe ich nirgendwo auch nur angedeutet.
Langsam wir des beleidigend, wie du mir Unverständnis oder Dummheit unterstellst, indem du mich über Selbstverständlichkeiten belehrst, die ich nicht anders ausgesagt oder angenommen habe.

Meiner Meinung nach, hast du dich durch Ca’an - zu recht - angegriffen gefühlt.
Deine scheinbar sachbezogene Antwort traf dann aber gar nicht den Kern der Sache und hast alles getan, um eristische Siege zu feiern. Nun musst du mich anscheinend noch beleidigen, weil ich dir da nicht folgen mag.

Wahrscheinlich wirst du das gaaanz anders sehen, mag auch sein, dass du es nicht so gemeint hast, aber damit das nicht noch unangenehmer wird, steige ich hier aus.

Machs gut,
Werner

noch nicht ganz
Hallo Werner,

Also mal abgesehen davon, dass es hier darum geht, was in der
Scharia steht und wie dies begründet ist

Vorschlag: lies das UP noch einmal. Es geht darum, was im Koran steht. Ansonsten: „In der Scharia“ „steht“ ebensowenig etwas, wie in der deutschen Rechtsprechung. Das ist kein Buch, dass Du Dir in der Bibliothek ausleihen kannst.

  • also wohl eine
    Frage mit der sich auch im Islam die Theologen beschäftigen

Da liegst Du definitiv falsch. Mit „Theologie“ - Kalām - „beschäftigen“ sich „Theologen“, Mutakallimūn. Und über die schreibt Frau Dr. Schirrmacher, darüber haben wir hier debattiert. Mit der Scharia hingegen, die zum Bereich Rechtswissenschaften - Fiqh - gehört, „beschäftigen“ sich „Juristen“, Mudschtahid. Es gibt da zwar Überschneidungen und häufig Personalunionen (wie bei den Christen auch), trotzdem ist Kalām nicht Fiqh und Mutakallimūn sind nicht notwendig Mudschtahidin, ebenso wenig wie christliche Theologie und Kirchenrecht dasselbe ist oder ein Theologe notwendig ein Kirchenrechtler.

Oder heißt dass ich argumentiere unredlich?

Nein, aber Du „argumentierst“ ohne wirkliche Sachkenntnis und mit einem erheblichen Maß an Lernresistenz. Deswegen auch von meiner Seite

EOD,
Ralf

2 Like

Hi.

Dazu noch eine kleine Liste mit ein paar Argumenten zufällig
aus deinen Beiträgen zusammengesammelt:

Deine Mühe ist wirklich lobenswert.
Ich sehe da aber nichts außer willkürlich herausgepicktes was dir ja so im Kram passte.

Worauf die sich jeweils bezogen dort solltest du ansetzen, wenn das auch geht:smile:

Gruß
Werner

Balázs

Hallo,

Worauf die sich jeweils bezogen dort solltest du ansetzen,
wenn das auch geht:smile:

Nein, denn hämisch ironisierend konnotierte Äußerungen dienen in keinem Zusammenhang einer sachlichen Diskussion, sondern lassen nur mangelnden Respekt vor dem Diskussionspartner erkennen.

Gruß
Werner