Gescheiterte Missionierungsversuche

[Michael_4c3abb]

ojeoje…
Hallo Frank!

Hier passiert wieder genau das, was ich in meinem Ausgangsposting geschrieben
habe. Hat zwar alles nichts mehr damit zu tun, aber promt wird ein neues
Schlachtfeld eröffnet… Was solls, ich finde es auf jeden Fall amüsant, wie du
die Dinge interpretierst.

Nein, ich habe auf sein wirres Geblubber nicht mehr reagiert
und werde das bei dir auch nicht, wenn du nicht konkret wirst.
also beginne mit einem konkreten Beispiel.

Wenn du dir deiner so sicher bist, warum bist du dann nicht mal mehr in der
Lage, ihm deine Überlegungen mathematisch darzustellen, damit zunächst mal eine
Diskussionsgrundlage geschaffen ist. So wiederholt ihr euch immer wieder aufs
Neue, und kommt somit keinen Schritt weiter. Ich persönlich bin aber nach all
deinen Äußerungen davon überzeugt, daß du nicht mal annähernd über das
mathematische Rüstzeug verfügst, um deine Ideen zu untermauern. Deswegen
umgehst du auch dererlei Fragen. Aber jetzt kommt warscheinlich wieder das
ausgelutschte Argument, daß man mit Mathematik keine Prozesse darstellen kann
(was gelinde gesagt absoluter Unsinn ist)… Aber mit solchen Ausreden windest
du dich ja seit Anbeginn dieser Diskussion um eine nachvollziebare Antwort
herum.
PS: Bitte antworte nicht auf diesen Beitrag, Frank… Es ist äußerst
unwarscheinlich, daß irgendetwas aufschlußreiches dabei herauskommt.

Michael

[Moritz_fe1b4f]

Kindergarten-Analogie
Hallo,
ich finde diese Analogie sehr gelungen, besonders weil man noch einen Punkt sieht: man will nicht dass die anderen Kinder, die ganz fasziniert was von einem rosa Himmel gehört haben, in dem Glauben lassen dass das die allgemein akzeptierte Sicht ist. Also muß man mindestens so lange widersprechen bis alle anderen sehen dass sich der „Ausreißer“ in Widersprüche verwickelt oder nicht mehr fair argumentiert.

Grüße,
Moritz

[Moritz_fe1b4f]

Noch mal: Modelle
Hallo,

Wenn sich das
findet, kannst du getrost die gesamte Physik auf die Müllkippe
schmeissen.

Nein.
Die Physik beschreibt z.B. in der klassischen Mechanik ziemlich gut (will heißen: mit den Beobachtungen im Einklang stehend) viele Prozesse auf unserem Planeten.
Wenn wir jetzt herausfinden, dass sie sich auf dem Mars ganz anders verhalten sollten, oder dass es im Urknall keine Energieerhaltung gegeben hat, dann müßen wir doch nicht die gesamte Physik umschreiben.
Wir müßten dann gewissen Ansprüche aufgeben, z.B. dass „unsere“ Physik woanders auch „gilt“, aber letztendlich kann man immer noch ausrechnen wie eine Kugel eine bestimmte Rampe runterrollt oder so.

Ich hoffe dass klar geworden ist was ich meine: wenn Teile eines Modells „falsch“ sind, also nicht mehr mit den Beobachtungen übereinstimmen, dann fasst man die Grenzen des Modells enger und wendet das Modell nur dort zur Beschreibung der Realität ein, wo das erfolgreich ist.

Als Beispiel: für die Routenplanung innerhalb einer Stadt kann man getrost annehmen die Erde sei planar - das verfälscht die Ergebnisse nur so geringfügig, dass es niemanden stört.

Grüße,
Moritz

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank!

Hier passiert wieder genau das, was ich in meinem
Ausgangsposting geschrieben
habe. Hat zwar alles nichts mehr damit zu tun, aber promt wird
ein neues
Schlachtfeld eröffnet… Was solls, ich finde es auf jeden
Fall amüsant, wie du
die Dinge interpretierst.

Nein, ich habe auf sein wirres Geblubber nicht mehr reagiert
und werde das bei dir auch nicht, wenn du nicht konkret wirst.
also beginne mit einem konkreten Beispiel.

Wenn du dir deiner so sicher bist, warum bist du dann nicht
mal mehr in der
Lage, ihm deine Überlegungen mathematisch darzustellen, damit
zunächst mal eine
Diskussionsgrundlage geschaffen ist. So wiederholt ihr euch
immer wieder aufs
Neue, und kommt somit keinen Schritt weiter. Ich persönlich
bin aber nach all
deinen Äußerungen davon überzeugt, daß du nicht mal annähernd
über das
mathematische Rüstzeug verfügst, um deine Ideen zu
untermauern. Deswegen
umgehst du auch dererlei Fragen. Aber jetzt kommt
warscheinlich wieder das
ausgelutschte Argument, daß man mit Mathematik keine Prozesse
darstellen kann
(was gelinde gesagt absoluter Unsinn ist)… Aber mit solchen
Ausreden windest
du dich ja seit Anbeginn dieser Diskussion um eine
nachvollziebare Antwort
herum.

Wieso ist das Unsinn? Bringe ein einziges Beispiel, anhasnd dessen mit Algebra und Arithmetik Prozesse dargestellt werden.
Ihr blubbert hier selber über Dinge, von denen ihr nichts versteht. Mathe ist formale Logik - damit lassen sich ausschliesslich ontologische Realitäten verknüpfen.

Gruß

[Frank_b6a3cf]

Hi,

oder er behauptet, man stelle ihm keine konkreten Fragen,
obwohl es kaum konkreter geht, z.B.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Nix da - jedesmal kommt euereiner mit irgendwelchem Geblubber, dass ich etwas darstellen so, was dann völlig aus dem Zusammenhang gerissen wäre.

Von den ganzen Korhyphäen hier war boislang kein einziger in der Lage, mir zu erklären, mit welchem Wecker das Weltzeitalter gemessen wurde. Das ist bezeichnend für die Unfähigkeit von Physikern.

Gruß

[lego]

Hallo Frank,

Schau dir nur den Impulserhaltungssatz an. Daraus lässt sich
ableiten, dass die Strecken zwischen Masseteilchen in ihrer
Summe konstant bleiben müssen. Das All auf einen Punkt
zurückzuführen deckt sich nicht mit den Naturgesetzen.

Kannst Du das bitte einmal naeher erlaeutern? Was genau soll
konstant bleiben? Was meinst Du mit Strecken? Kannst Du es
vielleicht sogar mathematisch formulieren? Gespannt wartend,
meine mich auch zu erinnern, dass Du darueber sogar einmal
mit Oliver diskutiert hast, was in einem peinlichen
Rueckzuggeschwafel von Dir endete.

Nein, ich habe auf sein wirres Geblubber nicht mehr reagiert
und werde das bei dir auch nicht, wenn du nicht konkret wirst.
also beginne mit einem konkreten Beispiel.

Kannst Du das bitte einmal naeher erlaeutern? Was genau soll
konstant bleiben? Was meinst Du mit Strecken? Kannst Du es vielleicht sogar mathematisch formulieren?

Merkst Du was? Ich habe Dich gebeten Dein wirres Geblubber zu konkretisieren, also beginne Du bitte mit einem konkreten Beispiel und weiche nicht mit „Umkehrgeblubber“ aus, wer seine eigenen Aussagen konkretisieren sollte auf Nachfrage, nicht vice versa

viele gruesse, peter

*blubber* g

[Gandalf]

Hi Frank,

Von den ganzen Korhyphäen hier war boislang kein einziger in
der Lage, mir zu erklären, mit welchem Wecker das
Weltzeitalter gemessen wurde. Das ist bezeichnend für die
Unfähigkeit von Physikern.

dann erklär mir bitte Deine Behauptung mit dem Impulserhaltungssatz und der Konstanz der Abstände oder wie auch immer, das hab ich nämlich nicht kapiert und würde es gerne.
Wie soll ich Dir denn bei hochabstrakten SAChen folgen können, wenn Du mir noch nicht mal so was simples erklären willst/kannst?!

Gandalf

[Frank_b6a3cf]

Hi Frank,

Von den ganzen Korhyphäen hier war boislang kein einziger in
der Lage, mir zu erklären, mit welchem Wecker das
Weltzeitalter gemessen wurde. Das ist bezeichnend für die
Unfähigkeit von Physikern.

dann erklär mir bitte Deine Behauptung mit dem
Impulserhaltungssatz und der Konstanz der Abstände oder wie
auch immer, das hab ich nämlich nicht kapiert und würde es
gerne.
Wie soll ich Dir denn bei hochabstrakten SAChen folgen können,
wenn Du mir noch nicht mal so was simples erklären
willst/kannst?!

Weil das jetzt nichts bringt.
Wenn du das mit der Zeit kapiert hast, kommen wir zur dritten und damit dial. materialistischen Auslegung der Unbestimmtheitsrelation. Dazu ist das Verständnis um den Zeitbegriff erforderlich --> ihr seid dran.
Das mit dem Urknall kam von den alphysikisten, und von denen will ich wissen, zuallererst, mit welchem Wecker das Weltalter gemessen wurde.
Aber dazu müßte sie wahrscheinlich selbst einsehen, dass es nur besserwisserisches Geblubber von ihnen ist.
Vorab darfst du schon gern mal die Schriften von Herbert Hörz zu Struktur und Bewegung durchgehen. Struktur zu verstehen, ist grundlegend wichtig für das Verständnis einer konstanten Summe von Abständen. So simple ist das nämlich nicht.

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

Urknallgeblubber kam von lego vorher. Du bist dran.

[Gandalf]

Hi Frank,

Wie soll ich Dir denn bei hochabstrakten SAChen folgen können,
wenn Du mir noch nicht mal so was simples erklären
willst/kannst?!

Weil das jetzt nichts bringt.

nö, weil Du es nicht kannst!

Wenn du das mit der Zeit kapiert hast, kommen wir zur dritten
und damit dial. materialistischen Auslegung der
Unbestimmtheitsrelation.

Was um alles in der Welt hat Marx (der zwar was von Naturwissenschaften verstand, aber trotzdem der Prototyp eines Dogmatikers ist) mit Naturwissenschaft, speziell der Physik zu tun?!
Dann kannst Du die Welt auch mit der Bibel und dem Koran auslegen und dann ist aber für mich ende der Diskussion!

Dazu ist das Verständnis um den
Zeitbegriff erforderlich

Dann erklärs mir bitte.
Aber da Mathe & Co für Dich keine Methode ist, wie bitte willt Du mir das dann erklären?
Dialektisch?

–> ihr seid dran.

Nö - Du

Struktur zu verstehen,
ist grundlegend wichtig für das Verständnis einer konstanten
Summe von Abständen. So simple ist das nämlich nicht.

Welche Strukturen?

Fragt sich Gandalf

[lego]

Hallo Frank

Urknallgeblubber kam von lego vorher. Du bist dran.

Wann denn vorher? In diesem Thread? Nein!
In diesen Wochen? Nein!

Also bittebittebitte mit Zucker obendrauf, erzaehle mir, wie Du dies hier meinst:

„Schau dir nur den Impulserhaltungssatz an. Daraus lässt sich ableiten, dass die Strecken zwischen Masseteilchen in ihrer Summe konstant bleiben müssen.“

Kannst Du das bitte einmal naeher erlaeutern? Was genau soll
konstant bleiben? Was meinst Du mit Strecken? Kannst Du es vielleicht sogar mathematisch formulieren?

Keine Ausfluechte nach/a la:

Sollte Ihr Diskussionspartner Sie bei einem bestimmten von Ihnen behaupteten Widerspruch in die Enge getrieben haben, so sollten Sie die Diskussion sofort abbrechen und zu einem anderen Thema übergehen. Behaupten Sie einfach, die „psychischen Sperren“ Ihres Diskussionspartners wären zu groß, sein „geistiger Reifegrad“ noch nicht hoch genug um den Widerspruch zu erkennen, dieser spezielle Widerspruch sei "ungeeignet, ihm die Augen über die Falschheit zu öffnen

Also komme auch mir nicht mit einem Wecker, ich habe Dich nach Deiner Aussage mit dem Impulserhaltungssatz gefragt.

Nun man los, kann doch nicht so schwer sein *g*

viele gruesse, peter

[Frank_b6a3cf]

Hi Frank,

Wie soll ich Dir denn bei hochabstrakten SAChen folgen können,
wenn Du mir noch nicht mal so was simples erklären
willst/kannst?!

Weil das jetzt nichts bringt.

nö, weil Du es nicht kannst!

Kann ich sehr wohl - nachdem du z.B. mir erklärt hast, mit welcehm wecker das weltalter gemessen wurde. Das kannst DU nämlich nicht.

Wenn du das mit der Zeit kapiert hast, kommen wir zur dritten
und damit dial. materialistischen Auslegung der
Unbestimmtheitsrelation.

Was um alles in der Welt hat Marx (der zwar was von
Naturwissenschaften verstand, aber trotzdem der Prototyp eines
Dogmatikers ist) mit Naturwissenschaft, speziell der Physik zu
tun?!

Wo ist bitte bei Marx Dogmatismus? Jetzt geht es hier schon weiter mit irgendwelchen plumpen Behauptungen. Nenne eine konkrete Stelle.

Dann kannst Du die Welt auch mit der Bibel und dem Koran
auslegen und dann ist aber für mich ende der Diskussion!

Schade, denn hier beginnt erst das Denken. Derzeit ist Physik nur Ideologie und Dogmatismus.

Dazu ist das Verständnis um den
Zeitbegriff erforderlich

Dann erklärs mir bitte.
Aber da Mathe & Co für Dich keine Methode ist, wie bitte willt
Du mir das dann erklären?
Dialektisch?

Selbstredend. Wie sonst? Die Mathematik ändert sich nicht.

–> ihr seid dran.

Nö - Du

Ihr habt mit dem Urknallunsinn angefangen. Ich lasse mich nicht wieder ins tausendste treiben. Beim Zeitbegriff beginnt alles, bei der struktur und der dahinterstehenden Dialektik geht es weiter.

Struktur zu verstehen,
ist grundlegend wichtig für das Verständnis einer konstanten
Summe von Abständen. So simple ist das nämlich nicht.

Welche Strukturen?

Nu lies doch einfach.

Gruß
Frank

[deconstruct_efa77f]

Noch einmal langsam…
zum mitschreiben, lieber Frank:

Zeit ist relativ, will heißen, dass sie unterschiedlich schnell vergeht, je nachdem in welchem Zustand man sich befindet. Das nennt man Eigenzeit. Kannst du soweit noch folgen?

Mit unserer Eigenzeit messen wir Zeiten. Deshalb können wir sagen, dass sich in unserer Eigenzeit vor so uns so viel Millionen Jahren z.B. eine Eiszeit ereignet hat. Soweit auch noch klar?

Genauso kann man in unserer Eigenzeit angeben, wie alt z.B. in etwa ein anderer Stern ist. Und so kann man auch schätzen (weil exakt kann mans kaum sagen) wie alt in etwa das ganze Universum sein müßte. Natürlich ist das eine Aussage, die nur auf unsere Eigenzeit bezogen gültig ist. Ein Beobachter in einer anderen Galaxie mißt vielleicht ganz andere Zeiten.

Der Wecker, mit wir also das Alter des Universums messen, ist unser eigener Wecker. Alles klar?

mfg
deconstruct

[Frank_b6a3cf]

zum mitschreiben, lieber Frank:

Zeit ist relativ, will heißen, dass sie unterschiedlich
schnell vergeht, je nachdem in welchem Zustand man sich
befindet. Das nennt man Eigenzeit. Kannst du soweit noch
folgen?

Mit deinem Wecker am Handgelenk z.B., klar.

Mit unserer Eigenzeit messen wir Zeiten. Deshalb können
wir sagen, dass sich in unserer Eigenzeit vor so uns so viel
Millionen Jahren z.B. eine Eiszeit ereignet hat. Soweit auch
noch klar?

Wir unterstellen, dass der Taktgeber dieses Weckers damals auch schon lief, klar.

Genauso kann man in unserer Eigenzeit angeben, wie alt z.B. in
etwa ein anderer Stern ist.

Wie kommt deine Armbanduhr dahin und wieder zurück? Du redest hier von einer entfernten Uhr, anderem Taktgeber. Der bewegt sich nämlich anders und unterliegt anderen Gravitationseinflüssen.

Und so kann man auch schätzen
(weil exakt kann mans kaum sagen) wie alt in etwa das ganze
Universum sein müßte. Natürlich ist das eine Aussage, die nur
auf unsere Eigenzeit bezogen gültig ist. Ein Beobachter in
einer anderen Galaxie mißt vielleicht ganz andere Zeiten.

Ja sicherlich mißt er andere Zeiten. Was mißt er, wenn der Taktgeber zwischenzeitlich zerstrahlt wurde?
Wie synchronisierst du eine Uhr, die 14 Mrd. ly entfernt ist und sich dazu noch bewegt?
Du kannst Uhren nur, ausschliesslich, unter einer gleichzeitigen Betrachtung miteinander vergleichen.

Der Wecker, mit wir also das Alter des Universums messen, ist
unser eigener Wecker. Alles klar?

Klar: ein Weltbild, bei dem du im Mittelpunkt stehst, Idealismus. Ein unreflektiertes Weltbild. Wenn ich dasselbe Weltbild verwende, gibt es davon schon zwei. Alle Menschen: 6,5 Mrd. Weltbilder, alle verschieden aus jedem seiner eigenen Sicht durch eigene Uhr, auch wenn die Differenzen teils nur minimalstens sind.
Jetzt drehen wir die Sache mal wieder auf die Füsse und denken an die Gleichzeitigkeit, mit der Uhren verglichen werden. Eine universelle Gleichzeitigkeit. Das ist keinesfalls ein Widerspruch zu den Aussagen/Wirkungen von SRT und ART. Diese Gleichzeitigkeit ist nämlich der einzig möglich Referenzrahmen, anhand dessen wir überhaupt von einer Relativität sprechen können.
Auch eine historische Entwicklung, also die Bewegung der Materie, findet weltweit gleichzeitig statt. Das nennen wir Gegenwart.
Und deshalb sehen wir die Sonne stets in der Gegenwartz, egal wo wir sind und wie schnell. Wenn das Licht bis zu uns 500s benötigt, sagt das nur, dass die Sonne 150 Mio km weit weg ist. Jede andere Sicht führt zwangsläufig zu nicht auflösbaren Widersprüchen.

Klar?

Gruß

[Gandalf]

Hi Frank,

Modelle? wir reden hier über objektive Realität.

kennst Du Karl Popper (oder ist der irgendwie ideologisch falsch gepolt?)?

Von dem gibt es (sinngemäß) den Satz:
Wissenschaftliche Gesetze sind keine absolute Wahrheit, sondern Arbeitshypothesen, die bei Bedarf ergänzt, verändert oder verworfen werden müssen.

Wenn Du von ‚objektiver Realität‘ sprichst, hast Du wohl nicht ganz begriffen was Wissenschaft ist. Dogmatiker (Theologen, Marxisten) können von so was reden, aber kein ernsthafter Wissenschaftler!

Gandalf

[Frank_b6a3cf]

Hi Frank,

Modelle? wir reden hier über objektive Realität.

kennst Du Karl Popper (oder ist der irgendwie ideologisch
falsch gepolt?)?

Er ist Idealist. Der Idealismus hat eine absolute Idee zur Grundlage (oder Gott, irgendeine Transzendenzie). Damit ist das zwingend immer Ideologie.

Von dem gibt es (sinngemäß) den Satz:
Wissenschaftliche Gesetze sind keine absolute Wahrheit,
sondern Arbeitshypothesen, die bei Bedarf ergänzt, verändert
oder verworfen werden müssen.

… so sie in ihrem Definitionsbereich sich einschränken lassen.

Wenn Du von ‚objektiver Realität‘ sprichst, hast Du wohl nicht
ganz begriffen was Wissenschaft ist. Dogmatiker (Theologen,
Marxisten) können von so was reden, aber kein ernsthafter
Wissenschaftler!

Diese Physik ist Ideologie. Wo es einen Anfang in der Zeit gibt, ist der erste Apriorimus gesetzt, darüber hinaus geht es nur unerklärbar weiter, es ist eine Transzendenz.
Wieso war Marx Dogmatiker? Wer erzählt solchen Quatsch?
Was daraus gemacht wurde, Ideologie und Dogmatismus, steht auf einem ganz anderen Blatt.

fragt:
Frank

[Gandalf]

Hi Frank,

Wenn das Licht bis zu uns 500s
benötigt,

sehen wir eine Sonne, wie sie vor 500 s war, sie kann inzwischen schon längst geplatzt sein.

Gandalf

[Frank_b6a3cf]

Hi Gandalf,

"Popper: Sie machen aus Theorien Ideologien. Selbst in der Physik und in der Biologie gibt es leider viele Ideologien. (…) Überall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig ist, sich durchzusetzen. (…) Die Intellektuellen sind unkritisch und gehen mit den Moden, und es gibt einen starken Druck. Das heißt: Wer nicht mit der Mode geht, der steht bald außerhalb des Kreises derer, die ernst genommen werden. "
http://www.neundorf.de/Kritik/kritik.html

Ob das authentisch ist, kann ich nicht sagen. Denke aber schon.
Popper war mit Sicherheit kein dummer, aber wohl Positivist. Es gibt tatsächlich zwei gegensätzliche Denkweisen, zusätzlich davon noch Mutationen.
Soviel nur zu Popper.

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

Hi Frank,

Wenn das Licht bis zu uns 500s
benötigt,

sehen wir eine Sonne, wie sie vor 500 s war, sie kann
inzwischen schon längst geplatzt sein.

Richtig. Aber selbst das bemerken wir zeitigstens in 500s, weil sie 500 ls weit weg ist.
Es bleibt dabei: wir sehen alle Sterne stets in der Gegenwart, auch die, die 10 Mrd. ly weit weg sind. Nix Urknall.

Gruß
Frank

[Bell_a8e9db]

Wenn das Licht bis zu uns 500s
benötigt, sagt das nur, dass die Sonne 150 Mio km weit weg
ist.

Ich versteh Dich nicht. Du sagst doch selber, dass es 500s benötigt. Also handelt es sich doch um Licht das vor 500s von der Sonne ausgesandt wurde.