Geschichte eines (vermeintlichen?) Mißbrauchs auf SPON

[Metapher]

Hi Selina,

Auch von gemischt steht da nichts. Es kann durchaus sein, daß die anderen Zimmergenossen der Frau alle männlich waren.

das kann ich nicht glaube, das wäre ein Skandal und grob Fahrlässig zu milde ausgedrückt. 1 minderjähriges Mädchen in einen Schlafsaal mit 9 Burschen in ihrer Sturm und Drangzeit, da würde es einen Prozess geben und nicht nur Proteste.

Frau Karasek war zu der Zeit 19. Also nicht minderjährig.

Weiß man ob sie eine Therapie gemacht hat?

Ich kann mich an keine Äußerunf in dieser Richtung erinnern. Das war wohl auch gar nich nötig. Sie war NICHT traumatisiert. Nur extrem irritiert:

I just wanted to crawl out of my own skin. As I looked at myself in the mirror, I didn’t feel that I was the person that I thought I knew.

Aber weiter schrieb sie:
„I felt that I was overreacting, and to make matters worse, the few people who I told at home didn’t understand what had happened to me either. No one I told seemed to think it was a big deal, so neither did I.“

Denn was sie veranlaßte, das Ding höher zu hängen, war ja etwas ganz anderes: Der Fall wurde nicht von den Institutionen der UC aufgegriffen, sondern unter den Tisch gekehrt. Dass das Ereignis als „sexual assault“ auch von der Campusaufsicht zunächst beachtet wurde, erfuhr sie ja erst, nachdem sie von denen darauf angesprochen wurde. Der Täter hatte es offenbar selbst verbreitet (zu vermuten, wie die Darstellung aussah). Aber dann ist nichts weiter passiert: Der Täter agierte weiter und wurde schließlich nur ermahnt. DAS war ihr Anlaß, es an eine größere Glocke zu hängen.

Du bist auch hier bei nur Männern.

Yepp. Ich hab ein paar spekulative Gedankengänge des Täters abgewägt.

• Hat er damit gerechnet, dass in so einem Fall alle anderen
  nur gekichert oder gelacht hätten? Genau das ging laut
  Bericht Sofie durch den Kopf: Ein zusätzliche Demütigung.

Mit „gekichert“ sind sicher weibliche Studenten gemeint.

In der Phantasie der Sofie sicher eher die männlichen Freunde des Täters.

• Hat er damit gerechnet, aber der Überraschungsmoment hätte
  ihm wenigstens einen schnellen Griff zwischen ihre Beine
  ermöglicht und dann wäre er abgehauen? Nun ja, es gibt Männer,
  denen das reicht, damit ihnen einer abgeht.

Davon steht eben nirgend wo was. Ich würde das schon noch mal eine Stufe verwerflicher empfinden.

Von der ganzen Auflistung „seiner“ Handlungsvoraussetzungen steht irgendwo was.

Vielleicht wollte er aber auch nur
fummeln. Das hat er erreicht. Und mit diesem Erfolg ist er
auch nachher (wie aus früheren Berichten bekannt war)
hausieren gegangen. (Sofie selbst hatte zuerst niemandem davon
erzählt! Und dann zuerst nur im engsten Freundeskreis)

Ich kenne prahlende Männergespräche nicht, es ist wohl eher selten eine Frau dabei

Klar.

, aber ich vermute einen Missbrauch oder mehr (in seinem fehlerhaften Verständnis) würde er verheimlichen.

Keine Ahnung. Jedenfalls HAT er irgendetwas in seiner Interpretation weitererzählt. Und das wird kaum gelautet haben „hey Jungs, ich da etwas ganz Schlimmes gemacht“ Sondern eher ein Bericht eines „Erfolges“.

Schöne Grüße
Metapher

[Tom]

Hallo!

Ich wollte nur zeigen, dass beide Varianten möglich und begründbar sind.

Nur wer alles durch ideologische Brillen sieht (egal welche von den beiden) kann a priori eine der beiden Varianten ausschließen.

Gruß
Tom

[Nemo]

Hallo.

Ich hab bei deinen auch anderen Postings den Eindruck (und
sag, wenn der falsch ist), du stellst dir eine
Standardsituation vor, in der auf der Straße oder in einem
Kaufhaus ein Mann einem Objekt seiner Begierde zwischen die
Beine grapscht und dass es dann darauf ankommt: Knallt die
Frau ihm eine? Oder zerrt sie ihn ins nächste Hotel?

Na, da brauchte sich kein Mann zu wundern, wenn er eine geknallt kriegt.
Das habe ich eigentlich nicht im Sinn. Ich denke eher an Paare, die sich schon kennen, eventuell nebeneinander auf der Couch sitzen, sich vielleicht sogar küssen… Ist ja alles noch kein Indiz dafür dass die Frau schon Sex möchte.

Mit anderen Worten: Ich verstehe die Frage, aber ich verstehe
nicht, was da die Frage sein soll.

Die Frage betrifft eben jene Situationen, in denen eine Frau sich zweideutig verhält.
Dass Sex im Normalfall so abläuft, wie von dir geschildert, ist schon klar.

Vielleicht kannst du ja mal ein Szenarium entwerfen, worin
das, was du befragst und wo es Irritationen geben könnte,
deutlich wird? Ich glaube, das wäre am einfachsten. Dann kann
man diskutieren, wo der Fall einer sexuellen Belästigung,
Nötigung, Grenzüberschreitung auftreten könnte - und wie man
das umgehen bzw verhindern könnte.

Eigentlich ganz einfach, man hockt zusammen, man küsst sich und dann versucht der Mann, der Frau zwischen die Beine zu greifen. Was Frau aber nicht will, sie wollte eben nur küssen.

der ja naturgemäß den aggressiven Part der sexuellen Interaktion hat.

Du magst es ja oben an dem überzeichneten (mithin ironischem)
Gebrauch dieses Begriffs bemerkt haben; Ich finde es
günstiger, hier von „aktivem“ Part zu sprechen, als vom
„aggressiven“, Das entspricht der physischen Gegebenheit bei
Säugetieren: m ist der Part der in den anderen eindringt, in
dem Sinne also aktiv, f ist der Part der in sich eindringen
läßt, in dem Sinne also passiv. „Aktiv“ und „passiv“ bezieht
sich aber ausschließlich auf die sozusagen physische
Geometrie.

Wenn du von „aggressivem Verhalten“ sprichst, präsupponierst
du für den komplementären Teil unmittelbar das „verteidigende“
bzw „abwehrende“ Verhalten. Und dann stellen sich die
geschilderten Situationen ganz anders dar. Und über Sex, bzw.
Koitus als ausschließlich unter dem Aspekt der mißlungenen
„Verteidigung“ des/der „Angegriffenen“ wollten wir doch nicht
diskutieren, oder?

Na ich weiß nicht, für mich hat GV immer auch etwas Aggressives, wobei der „Angriff“ beim sexuellen Erstkontakt gewöhnlich vom Mann ausgeht. (Angriff hat hier nur indirekt etwas mit Anfassen zu tun.)

Es geht bei meiner Frage schon um Sex unter dem Aspekt eventuellen Missbrauchs. Was geschieht, wenn zwei sich einig sind, wissen wir doch alle.

Ist diese Aktion, -nur ein ja ist ein ja- , bei der ja viele Männer und Frauen ihr Flirtverhalten ändern müssten, also berechtigt oder nicht?

Wie ich in der Antwort hier an Janina bereits anzudeuten
versuchte: Das wäre der Tod jeglichen spannenden
Flirtverhaltens. Die Klimax der Phantasielosigkeit. Und
Phantasielosigkeit ist schlecht für die sexuelle Begierde.

Damit habe ich die Antwort, die ich gesucht habe, danke.

Bejaht man ersteres, ist das Dilemma natürlich, dass man einer Frau, die sich nicht oder zu wenig wehrt, dann schon einen Vorwurf machen könnte.

Um das von oben nochmal zu wiederholen: Was ist das denn für
ein Szenarium sexueller Annäherung bzw. Signalisierung eines
sexuellen Interesses, in dem von vornherein eine Frau sich
überhaupt " wehren" muß?

Sicherlich kein normales, aber doch ein häufig vorkommendes.
„Frau überlegt es sich anders, oder Frau ist noch nicht soweit,“ könnte man es nennen.

Es ging mir aber hauptsächlich um diese wohl aus Schweden stammende „Nur ein Ja ist ein Ja“- Aktion.

Gruß, Nemo.

[Nemo]

HILFE. Der hört
nicht auf. Was soll ich denn nur tun?

Äh…
Eventuell aufstehen und weg gehen?

Gruß, Nemo.

[Nemo]

Zum Glück nur aus der Theorie, ist mir z.B. ein Fall bekannt, in dem sich beide völlig einig waren und sie sich schon ausgezogen hatte, ihr dann aber schlagartig die Lust verging, weil er so entsetzliche Schweißfüße hatte.

[j_tilde]

Vorverurteilungen
Moin,

Tatsache ist, dass die Frau schlief

was nicht im SPON-Artikel stand.

Weiterhin ist Tatsache, dass der Mann schon bekannt für
sexuelle Übergriffe war.

Damit willst du uns was sagen? Wenn die öffentliche Meinung jemand bereits verurteilt hat ist er auch gefälligst an allem anderen Unheil automatisch schuld?

VG
J~

[j_tilde]

Moin Janina,

danke für deinen Beitrag! Nach dem Bombardement der letzten Tage ist es geradezu erfrischend mal eine differenzierte Antwort zu lesen die das bespricht, was ich eigentlich zur Diskussion stellen wollte. Danke auch noch mal dafür, dass du die Begriffe Selbstverantwortung und Schuld so klar getrennt und benannt hast. Mit vielem was du schriebst, sprichst du mir aus der Seele. Auch deine Befürchtung mit der Instrumentalisierung des Themas durch wenige verlieren am Ende beide Geschlechter

so muss man auch sensibel
mit den Begriffen Vergewaltigung, Sexueller Missbrauch,
Sexueller Übergriff, Sexuelle Nötigung umgehen.

Wie würdest du denn das benennen, was du auf Grund des SPON-Artikels über das Geschehen weißt? Frau K. nennt es ja selbst „Mißbrauch“.

Auch was das Nein-Sagen angeht, muss man da durchaus sehr
vorsichtig sein. Es gibt bei Traumatisierung einen Zustand,
den man Freeze nennt. Ein Zustand, in dem man „wie gelähmt“
ist.

Kann man das als Außenstehender erkennen? Ist „man“ dann stocksteif mit aufgerissenen Augen? Laß mich raten, dass wird man nicht so allgemein sagen können.

Wichtig ist das aber auch, weil eine Ausdehnung dazu führen
kann, dass Frauen aus der Selbstverantwortung gehen. Hier wird
es heikel: Selbstverantwortung heißt nicht Schuld!!!

Das war in dieser Diskussion 'glaub nur wenigen klar

Mir gefällt aber auch nicht, dass man, genau wie bspw. in
Schweden, den existierenden Misstand nur dadurch zu lösen
sucht, dass man die Schwelle, was als Strafbarkeit erklärt
wird, immer mehr senkt.

Dazu nur mal ein Beispiel: Herr Assange, den sicher viele hier kennen, ist in Schweden der Vergewaltigung angeklagt. Unabhängig des politischen Hintergrunds: Der Sex der beiden war einvernehmlich, das wird nicht bestritten. Es ging um die (Nicht-)Benutzung eines Kondoms.

Und ich könnte mir manch Frau vorstellen, die es als
brüskierend empfinden würde, wenn Mann Sie vorher ausdrücklich
fragt, weil Mann dann so unsensibel ist, nicht zu merken, dass
sie doch will.

Und sie ein Formular/App unterschreiben lässt. Klingt nach Sex-Vertrag und fühlt sich für manche u.U. dann sogar fast wie Prostitution an. Darf dann eigentlich im Verlauf der Sache frau noch sagen, dass sie nicht mehr (weiter) will? Vertrag ist schließlich Vertrag.
Könnte dann übrigens auch der (unsensible) Mann denken und auf „Vertragserfüllung“ „bestehen“. (vermeintlich) rechtlich abgesichert fühlt er sich dann womöglich noch bestärkt das ja-nein zu ignorieren.

Ich kenne das
auch aus anderen Diskussionen. Selbstverantwortung der Frau?
Männer als Opfer? Frauen als Täter? Das sind alles Aussagen,
nach denen man erst einmal richtig in Deckung gehen kann.

LOL, du scheinst da mehr Erfahrung zu haben als ich (bisher)
Ich sagte es ja schon in anderen Antworten: ich kann nach dieser Diskussion jeden Mann verstehen, der nicht im Ansatz Lust hat sich öffentlich zu solchen Themen zu äußern. Auch ich werde mich künftig genau prüfen ob ich Energie genug dafür habe und ob mich das überhaupt „weiterbringt“. Bestätigt fühle ich mich nun aber in der Annahme, dass Frauen Männern in absolut gar nichts nachstehen. Mir kommt immer dieses Bild in den Sinn, wie blind agressiv (wenn dann nur) Männer in alltäglichen Verkehrssituation plötzlich werden können. Teilweise sah ich solche Reaktionen hier von Frauen nun auch.

Viele Grüße,
J~

PS: bist du eigentlich wirklich eine Frau

[anon92935296]

Interpretationen sind auch dann nicht möglich, wenn man klar „Nein“ sagt.

[j_tilde]

Moin und danke Selina, für dein Zustimmungsposting

ich denke in einem Expertenforum liegt eine gewisse
Verständnispflicht
zuerst mal bei den antwortenden Experten und nicht beim
Fragesteller.

interessant, wie du das noch mal so deutlich schreibst. Aber du hast natürlich recht und in anderen Brettern wird man normalerweise ja auch nicht so angegangen, nur weil man zB nicht weiß wie man am Auto Öl nachfüllt.

Wenn du deine Frage zuerst hier in Psychologie gestellt
hättest, dann
würde ich noch eher eine Trigger Befürchtung verstehen.
Du hast aber deine Fragen im Brett Erotik & Sexualität
gestellt!

Ich weiß gar nicht, ob es allen Beteiligten klar ist/war, dass der Artikelbaum hierher verschoben wurde und ich diesen ursprünglich in einem anderen Brett schrieb. Das Psychologiebrett hier kenne ich nicht besonders gut. Kann sein, dass die Grundstimmung hier „ernster“ ist als im Sexbrett und meinen UP dadurch auch eine größere „Ernsthaftigkeit“ zugesprochen wurde, als tatsächlich vorhanden war (ich hoffe, das war verständlich. Fand es schwierig das auszudrücken).

Ich würde meinen, dass sexuell Traumatisierte einen
großen
Bogen um das Brett machen.

Hmm, das würde ich nun nicht unbedingt annehmen. Allerdings sollte man IMHO als Erwachsener schon zumindest etwas gelernt haben, mit reizauslösenden Faktoren umzugehen bzw. denen rechtzeitig aus dem Weg zu gehen.

VG,
J~

PS: ich überlege, ob ich fairerweise einen Anteil an dem Sternchenregen fordern soll, mit dem hier einige der Beteiligten ausgelöst durch mein Posting überschüttet wurden

[j_tilde]

Frauen als Täter
Moin Janina,

Und ja, so wie ich es im Augenblick gesellschaftlich sehe,
haben Frauen mit einem ausgedachten Vorwurf eines sexuellen
Übergriffes eine Rechts-Macht, die ihnen keineswegs
zugestanden werden darf. Gerade erst vor einer Woche wurde ja
das Urteil über die „Lehrerin Heidi K.“ vom Bundesgerichtshof
gefällt, vielleicht kennst du den Fall.

Nein, das stimmt so nicht! Der Fall Heidi K. ist schlimm! Er
ist aber vor allem deshalb so ausgeartet, weil die Gericht
hier versagt haben und die Rehabilitation des Mannes im Grunde
gar nicht erfolgt ist.

ok, ob du bezogen auf die letztendlichen Urteil in der Masse recht hast, kann ich nicht beurteilen. Tatsache ist jedoch, dass allein schon das Gerichtverfahren, ja sogar schon die Anklage und auch schon die Anzeige eine derart massive Vorverurteilung auslösen, dass der Mann in einem solchen Fall nicht ohne Schaden davon kommt. Denn „irgendwas bleibt immer hängen“. Beispiele gibts dafür genug, sowohl im Promibreich (ich nannte ja schon Strauss-Kahn, Kachelmann, Türck; der Fall Dall wird gerade geklärt …) aber ich kenne auch die Geschichte eines Schul-Hausmeisters für den auch Ruck-Zuck die Unschuldsvermutung aufgehoben wurde. Nach Aussagen einer Lehrerin die ich persönlich kenne, war der vorher immer sehr freundlich zu den Kindern. Wie traurig, dass sowas heute einen Mann im Grunde genommen schon verdächtig erscheinen lässt.

deutschen Gerichten, ist falsch! Nachweisbar ist das Gegenteil
der Fall. Die Gerichte haben die Haltung: Im Zweifel für den
Angeklagten.

Absolut zu Recht! Die Unschuldsvermutung ist eines der Grundprinzipien unseres Staates; ich wüsste nicht, warum man das in irgendeinem Fall aufheben sollte.

Wie ich sehe, dass das verändert wird? In dem beide Seiten mal
darauf achten, mit welchem Blick sie auf Dinge gucken und sie
beurteilen und in dem beide Seiten auf ihre Sprache achten.
Das gilt dann auch für so etwas hier:

Wenn man sich mal die letzten
Jahrzehnte deutscher Geschichte ansieht, gab es laufend
weibliche Verbrecher. Man denke nur an die NSU/Neonazis, die
RAF, das Naziregime… überall waren Frauen Täter.

Nicht: Überall waren Frauen Täter, sondern richtig und
angemessen wäre: überall waren Frauen AUCH Täter!
Sonst drehst du den Spieß ja herum.

Nein, keineswegs. Ich will nicht um ein einzelnes Wort streiten, aber ein „auch“ setzt die weiblichen Täter IMHO in Relation zu den männlichen und relativiert irgendwie auch deren Verantwortung. Wenn man z.B. die Geburtsstunde der RAF hernimmt, die Baader-Befreiung, waren mindestens drei der vier daran maßgeblich Beteiligten Frauen (bei dem vierten ist das Geschlecht evtl. unklar).
Die Position der Zschäpe wird ja aktuell geklärt. Manche sagen, sie hätte vielleicht eine führende Rolle gehabt: (http://www.tagesschau.de/inland/zschaepeportraet100… „Vieles spricht dafür, dass Beate Zschäpe auch innerhalb des Trios eine führende Rolle innehatte. Doch nach außen spielte sie die freundliche Nachbarin.“)
Leider kommen Frauen oft damit durch, sich als Mitläufer zu präsentieren, die sie nicht unbedingt sind. Schau mal hier:
http://www.tagesschau.de/inland/rechtsextreme-frauen…

Ganz gut Sichtbarmachen kann man das an sexuellem Missbrauch
von (kleinen) Kindern. Es gibt auch Frauen, die missbrauchen.
Bei weitem nicht so viele, wie Männer, aber man geht von einer
durchaus nennenswerten Zahl aus. Irgendwie spukt mir da 20 %
im Kopf (ich müsste noch einmal nachsehen).

Du meinst (so grob) 20% aller Täter sind weiblich, ja? (nicht etwa 20% der Mütter sind Täter, stimmts?)

So negativ, dass
bspw. in einigen Kinderkrippen, wenn überhaupt Männer
eingestellt werden, diese gar nicht mehr oder nur im Beisein
einer Frau wickeln dürfen.

Lustig… einserseits sollen Männer gefälligst alle Geschlechterrollen ablegen, andererseits dürfen sie gar nicht

VG
J~

[Nemo]

Tom hat ja schon vieles gesagt, dem ich voll zustimme und das ich längst nicht so gut ausdrücken kann.

Zum Mythos: An Mythen ist meistens viel Wahres, ansonsten würden sie nicht entstehen.

Zum Flirten: Es ist wahr, das wusste schon meine Oma, dass immer die Frau das Startsignal zum Flirt gibt. Gerade darum kann man sich ja fragen, ob das Opfer in diesem Fall nicht auch, am vorhergehenden Tag, geflirtet hat. Und ob der Täter das nicht falsch interpretiert hat. Der Verdacht liegt nahe, immerhin war er der Gruppenleiter.
Die Initiative zum GV geht dann aber fast immer vom Mann aus und dabei wird eigentlich von Mann und Frau erwartet, dass die Frau zögert, sich eben „ziert“.

Das ist natürlich auch biologisch begründet, eine Frau muss ja prüfen, ob der zukünftige „Versorger“ ernsthaft interessiert ist, oder nicht.
Gerade bei Teenagern ist das so, ältere, erfahrene Frauen sind dann oft nicht mehr so zimperlich.

Zum Schubsen: Ich hatte schon gedacht, dass ich total in den 60ern stecken geblieben bin, bis ich dann den Bericht von Goetz gelesen habe. Danach ist es nämlich auch heute noch so, wie damals. Und ich frage mich, ob es bei dir anders war.

Danach ist der, auch immer wieder in der Literatur beschriebene, Idealfall, zwei verlieben sich, sprechen sich ab und haben dann voll einvernehmlich Sex miteinander doch eigentlich die Ausnahme. Gewöhnlich knutscht man doch miteinander auf Deibel komm raus und dabei nähert sich die männliche Hand behutsam verbotenen weiblichen Zonen.
Dann wird die Hand weg geschoben, werden Schenkel zusammen geklemmt, wird Mann weg geschubst.
Dann kommt eben eine Knutschpause, eventuell eine Diskussion, durchaus ernst geführt und dann versucht man’s halt wieder. Manchmal führt es zum Erfolg, manchmal nicht, manchmal kommt was oder jemand dazwischen.
Eins jedenfalls hat Mann gelernt, so lange die Dame nicht ernsthaft böse wird, darfst du es wieder versuchen.
Und das eben ist es, was die Dame im vorliegenden Beispiel vermissen lässt, das ernsthaft böse werden. Mit wegschubsen ist das eben nicht getan. Das dürfte in den USA mit der ausgeprägten Petting-Kultur nicht viel anders sein, als bei uns.

Natürlich, sich einfach bei einer schlafenden Frau ins Bett zu legen, geht nicht, ist an sich schon Missbrauch, aber das ernsthaft böse werden, das vermisse ich denn doch.

Es wurde ja bereits erwähnt, dass es derzeit in den USA die
Bewegung „Ja bedeutet Ja“ gibt. Was genau ist so verkehrt
daran, sich zu vergewissern, dass der andere die sexuelle
Annäherung auch wirklich möchte?

Eine blöde, weltfremde Initiative, die genau in die puritanischen USA passt. Wahrscheinlich haben sie schon Formulare gedruckt, die ein Mann sich vorher unter Anwesenheit eines Notars ausfüllen lassen muss. Wobei die Frau das dann hinterher natürlich noch anfechten kann, weil sie beim Unterschreiben unter psychischem Druck stand.

Ganz ehrlich: das klingt, als würdest du von jemandem, der
völlig überraschend und unvermutet Opfer eines sexuellen
Übergriffs wird, erwarten, dass er in dieser Situation
nüchtern und klar abwägt, was denn nun die angemessene
Reaktion darauf ist. Warst du noch nie in einer psychischen
Ausnahmesituation?

(Doch, bei meiner Hochzeit wahrscheinlich.)

Die Situation hat ja nun wohl länger gedauert, sie hatte schon Zeit zum Überlegen. Und schließlich ist er ja sogar gegangen.
Und, wenn mich jemand längere Zeit sexuell bedrängt, dann werde ich böse, das ist eigentlich eine normale Reaktion.
Wenn nun aber jemand, auch im gewöhnlichen Leben, unnormal reagiert, dann braucht er sich doch nicht zu wundern, wenn diese Reaktion falsch ausgelegt wird.

Gruß, Nemo.

[KamikazeKatze]

Hallo Metapher,

Sie war NICHT traumatisiert.
Nur extrem irritiert:

I just wanted to crawl out of my own skin. As I looked at
myself in the mirror, I didn’t feel that I was the person that
I thought I knew.

Davor sagt sie aber auch noch: The following day was a blur of confusion. (…) I didn’t understand why I had to keep going into the bathroom to cry, or why I didn’t want to be around anyone.

Ich finde, dass das durchaus nach mehr als nur „irritiert sein“ klingt.

Aber weiter schrieb sie:
"I felt that I was overreacting, and to make matters worse,
the few people who I told at home didn’t understand what had
happened to me either. No one I told seemed to think it was a
big deal, so neither did I. "

Derartige Gedankengänge und Reaktionen kenne ich sowohl aus eigener Erfahrung als auch aus Berichten anderer Betroffener, gerade wenn es eben keine „richtige“ Vergewaltigung war. Das bedeutete aber bei mir nicht, dass es tatsächlich nicht weiter schlimm war, sondern nur, dass ich die entsprechenden Emotionen zunächst nicht zulassen konnte.

Denn was sie veranlaßte, das Ding höher zu hängen, war ja
etwas ganz anderes: Der Fall wurde nicht von den Institutionen
der UC aufgegriffen, sondern unter den Tisch gekehrt. Dass das
Ereignis als „sexual assault“ auch von der Campusaufsicht
zunächst beachtet wurde, erfuhr sie ja erst, nachdem sie von
denen darauf angesprochen wurde. Der Täter hatte es offenbar
selbst verbreitet (zu vermuten, wie die Darstellung aussah).
Aber dann ist nichts weiter passiert: Der Täter agierte weiter
und wurde schließlich nur ermahnt. DAS war ihr Anlaß, es an
eine größere Glocke zu hängen.

Keine Ahnung. Jedenfalls HAT er irgendetwas in seiner
Interpretation weitererzählt. Und das wird kaum gelautet haben
„hey Jungs, ich da etwas ganz Schlimmes gemacht“ Sondern
eher ein Bericht eines „Erfolges“.

Ich habe den Text anders verstanden. Hier noch einmal der entsprechende Auszug daraus:

I tried to confide some vague information to a few of my new friends about what had happened and how confused I was

Sie erzählte also einigen aus der Gruppe von dem Vorfall, wenn auch vermutlich ohne Details.

But when a leader in the organization approached me about the assault

Daraufhin wurde sie von einer Person angesprochen, die die Gruppe leitete. Ich mutmaße, weil andere einen Hinweis auf den Vorfall an diese weitergegeben hatten.

I began to consider that maybe it mattered more than I had originally thought. Her interest in talking with me and concern about the situation took me by surprise, and I agreed to tell her what happened because I didn’t want it to happen to anyone else.

Durch deren Interesse fühlte sie sich ernst genommen und ermutigt, den Vorfall publik zu machen.

The following week, my assailant was pressured to resign from his leadership position (…) At the same time, rumors began to spread about what he had done to me, becoming a new piece of gossip for people that I hardly knew.

Erst aufgrund der Umstände des Rücktritts des Täters kamen die Gerüchte auf.

Beste Grüße

=^…^=

[Tom]

Hallo!

aber man kann es
doch nicht jemandem zum Vorwurf machen, wenn er (bzw. sie) sie
nicht drauf hat.

Gegenfrage: kann man es dem anderen zum Vorwurf machen? Die Frage finde ich irgendwie interessanter.

Gruß
Tom

[kitty40]

Hallo Tom,

Ich würde einmal
sagen: wer etwas nicht will, das aber nicht kommuniziert, ist
einmal grundsätzlich selbst verantwortlich für die Folgen, die
daraus entstehen.

Ich verstehe, was Du meinst- aber hast Du je beobachtet wie Menschen miteinander umgehen?
Was für ein unglaublich reichhaltiges Netz an Kommunikationsmechanismen vorhanden sind um sich deutlich zu machen?
Worte, Gestiken, Mimik…wo man steht, wie man steht…es gibt Menschen, da spürt man- ohne das sie irgendwas verändern Ärger oder Freude…und immer geht es um die Position und wie man sie sich erhält.
Kommunikation- ist soviel mehr als Worte.

Und man MUSS gar nichts verstehen, wenn man nicht will…auch die klarsten Worten können missverstanden werden!
Wenn ich will, dass Du mich verstehst- muss ich dafür sorgen…mit Worten und allem, was mir möglich ist…aber was ist, wenn Du es nicht verstehen willst??- und wer will sowas denn beweisen?

lg kitty

[j_tilde]

Moin nochmal,

„Darf ich dich Küssen? ja [] nein [] vielleicht []“
"Darf ich dich penetrieren? ja [] nein [] vielleicht [] "

Aber genau das haben J~ und einige andere auch gerade gemeint.
Es würde sich nämlich die gesamte Szene der sexuellen
Annäherung und Kontaktaufnahme, deren Ungewißheit sehr oft
gerade den erotischen Rreiz ausmacht, zu einer absurden
deformieren. Deshalb frage ich mich immer, wie wohl das
Sexleben der Frauen und Männer sich abspult, die sowas
vorschlagen. Das ändert nicht daran, dass Nein auch Nein
bedeutet! Das ist damit nicht gesagt.

abgesehen davon ist mir völlig schleierhaft, wie man durch so eine Abfrage die dann auf einem externen Server gespeichert ist Rechtssicherheit erlangen will. Ein Partner, der erst nicht wollte („nein“), will nach einer Stunde dann vielleicht doch. Darf man dann Widerrufen? Oder er wollte zwar („ja“), aber nicht so und irgendwann dann nicht mehr. Wieso sollte ein Vergewaltiger dann von seinem Opfer ablassen, wo er doch von diesem einen „Freibrief“ erhalten hat? Sagtest du nicht, die Traumatisierung durch „Nichtglauben“ könne sogar noch größer sein? Wer wird einem Opfer Glauben schenken, dass doch vorher nachgewiesenermaßen zwangfrei „ja“ angekreuzt hat?

So hab ich sein Anliegen aus seinen späteren Artikeln dann
auch verstanden. Und dazu wollte ich irgendwo was schreiben.
Irgendwo, wo ich nicht zwischen den wechselseitigen
Raketenbeschuß gerate

Haha

VG
J~

[TET]

Moin,

das hatte ich tatsächlich überlesen. Danke. ich finde den Artikel allerdings auch entsetzlich strukturiert.

TET

[kitty40]

Hallo,

Wie oft im Leben wissen wir ohne das- sehr genau, was der
andere will oder nicht!?

…und wie oft liegen wir völlig daneben, mit dem, was wir
über die Wünsche des Anderen zu wissen glauben?

…und wir unser Bedürfnis mit Egozentrik zu unseren egoistischen Zielen führend erfüllen- ohne Be- Achtung des Gegenüber!

kitty

[Hyper]

Hey,

Moin,

Und
sicher gibt es in einem solchen Fall Gründe warum die Frau
nicht so handelte wie es angemessen, für sie gut und ihr Recht
gewesen wäre.

E geht doch darum, was DU als angemessen betrachtest,

genau, mit anderen Worten, da du mich explizit erwähnst sagst
du indirekt: DU fändest es nicht angemessen. DU findest es
also nicht angemessen, dass sie sich im Rahmen ihrer
physischen Möglichkeiten wehrt. DU findest es also nicht
angemessen, dass sie laut um Hilfe schreit.
.
.
.
.
oder?
Nein ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass du das meintest.
Ich wollte nur mal ein Beispiel dafür geben, wie ich hier seit
Anbeginn des Themas attackiert werde von Leute die nichts
besseres zu tun habe als meine Worte mit Absicht
misszuverstehen.

Ich verstehe!

Sorry, aber ich kann solche Anschuldigungen einfach nicht mehr
ernst nehmen. Das sind irgendwelche fertigen Bilder die durch
die Gesellschaft geistern und die werden nun aus dem Hut
gezaubert und mir vorgeworfen.

Um Himmels Willen, ich will dir rein gar nichts unterstellen. Mir sind immer Menschen, die ein echtes Interesse haben und „unbequeme“ Fragen sehr recht! Zeigt doch, dass sie sich tatsächlich mit dem Thema auseinandersetzen!

Ich bin selbst Opfer solcher Übergriffe geworden, ob als Kind
oder später auch als erwachsene Frau.
Ich kann dir sagen, dass ich mich nur zurückhalten kann, weil
ich denke, dass du wirklich nicht in der Lage bist,
nachzuvollziehen und keine böse Absicht dahinter steckt.
Andere haben vielleicht ihre Probleme damit nicht richtig
verarbeitet und reagieren deshalb „angriffslustig“, was ich
wie gesagt, gut nachvollziehen kann.

Was aber nicht mein Problem ist wenn frau nicht in der Lage
ist ihre Demütigung, die sie durch andere erfahren hat,
richtig zu kanalisieren. Das rechtfertig auch nicht, mich
planlos als gefundene Zielscheibe für eigene Agressionen zu
verwenden.

Nein sollte nicht so sein!

Aber danke dafür, dass du dir immerhin Mühe gibst eine andere
als deine eigene Sichtweise zu sehen. Im übrigen kann ich
sagen, dass ich hier sehr sicher weit mehr nachvollziehen kann
als sich hier mancher vorstellen kann. Nur, weil ich eine
andere Sicht auf eine Sache habe bin ich nicht gleich ein
emphatieloser Macho wir mir hier unterstellt wurde.

Das habe ich dir ja nicht unterstellt.
Was du mit anderen diskutierst ist eine Sache zwischen dir und den anderen.

Und was denkst du wer dafür die Verantwortung trägt, wenn eine
Frau das nicht kann?

Im Endeffekt trägt jeder für sich selbst die Verantwortung.
Genauso trägt der Mann Verantwortung dafür, dass er soviel
Sozialkompetenz entwickelt, ein „Nein“ (auf welche Art und
Weise dieses NEIN auch angezeigt werden mag) zu erkennen und
sich entsprechend zu verhalten.

Ja, aber wer redet denn von dem Mann in der Geschichte? Ich
habe meinen UP noch mal gelesen, es geht in erster Linie um
die Frau. Mich hat die Bewertung der Sichtweise der Frau
interessiert. Aber wirklich fast in jeder Antwort wird mir
unterstellt, ich würde dem Typen die Verantwortung für seine
Tat absprechen. WTF ???

Ok, der letzte Absatz macht mir jetzt deutlich, dass es dir nicht darum geht, den Mann ins bessere Licht zu setzen. Sondern darum zu verstehen, warum die Frau reagierte wie sie reagierte?
Wie soll man sowas bewerten?
Ich kann ihre Sicht- und Handlungsweise nicht bewerten, weil ich nicht dabei war.
Ich denke, dass das keiner kann.
Man kann nur mutmaßen.

Ich kann dir nur Erklärungen dafür liefern, warum sie nicht heftiger reagiert hat.
Ich kann dir nur sagen, was meine Erfahrungen waren, warum ich wenig bis teilweise gar nicht reagieren konnte!
Aber darüber haben die anderen Mitglieder dieses Forums ja schon genug geschrieben.

Oder habe ich dich gar nicht verstanden?
Dann tut es mir natürlich leid, wenn ich dich irgendwie beleidigt habe.

VG,
J~

LG
Ayse

[Selina_Reena]

Hallo Jule,

danke für deine Klarstellung.
Beim durchlesen habe ich schon befürchtet, dass ich nicht deutlich
genug darstelle, was mir wichtig ist.
Weil es nicht ganz leicht ist bei den verschieden juristischen Altersstufen
durchzublicken, habe ich im vorherigen Artikel auf „Schutzalter“ verlinkt,
da ist eine Tabelle die hilft.
Hier nochmal: http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzalter

Was ich zum Ausdruck bringen wollte, in USA gibt es nicht 1 Alter für
Volljährigkeit, sondern von 18 bis 21 in den Bundesstaaten und innerhalb
der Bundesstaaten auch noch mal von 18 bis 19 und auch länger, also 18 ist die
Voraussetzung und dann müssen noch andere Faktoren zutreffen.

Es war bei uns ja auch mal so, mit 21 war man Volljährig und vorher wurde
man in Etappen Teilmündig gemacht.

In den meisten Bundesstaaten und Territorien und bei Anwendung
von Bundesgesetzen liegt es bei der Vollendung des 18.
Lebensjahres.
… in Ländern in denen die Volljährigkeit mit 18 Jahren beginnt.

das ist aber dasselbe: Das 18. Lebensjahr hat man an dem Tag
vollendet, an dem man 18 wird. „Ich bin 18“ bedeutet „Ich habe
schon 18 Lebensjahre vollständig hinter mir“.

Ja und ich wollte ausrücken, dass für Kampagnen in den Köpfen der
Menschen ein Unterschied ist, ob generell die Volljährigkeit mit 18 Jahren
beginnt, oder ob die Leser eine Volljährigkeit bis erst ab 21 Jahren verinnerlicht haben.

Ich hoffe jetzt ist es besser zu verstehen.

Gruß Selina

[Nemo]

Ein Opfer muss sich gar nicht wehren - ein Täter muss die Tat
nicht begehen. Ein sexueller Übergriff wird ein sexueller
Übergriff durch die Tat des Täters, nicht durch ungenügendes
Wehren des Opfers.

Das ist unbestritten, aber darum geht es nicht.
Wenn dir jemand auf offener Straße dein Portemonnaie weg nehmen wollte, würdest du dich ja auch wehren, oder. Natürlich im Rahmen deiner Möglichkeiten und genau um diese Möglichkeiten geht es hier.

Nach deiner Interpretation braucht ein Mann nur „Buh!“ rufen, damit eine Frau still hält und sich missbrauchen lässt. Das ist doch absurd.

Jede Missbrauchs- bzw. Vergewaltigungssituation ist anders,
jeder Täter ist anders, weshalb es gar keine allgemein
verbindliche Verhaltensrichtschnur für Opfer sexueller
Übergriffe geben kann. Was bei einem Täter bzw. in einer
Situation ein probates Mittel sein mag, den Übergriff zu
beenden, kann bei einem anderen Täter bzw. in einer anderen
Situation den Tod des Opfers bedeuten.

Ich habe schon gesagt, dass ich das Opfer besser verstehe, seit ich die O-.Aussage gelesen habe. Die Frage war aber, ob die Frau hier genügend gezeigt hat, dass sie das nicht will. Weg schubsen kann man halt auch als „Zieren“ verstehen. Und ich frage mich immer noch, warum sie nicht einfach aufgestanden ist. Was nun gar keine Entschuldigung für das unmögliche Verhalten des Täters sein soll.

Abgesehen davon berücksichtigt bereits die Aufforderung, sich
mehr zu wehren, nicht, dass es auch psychische Komponenten
gibt, die es einem Opfer in einer scheinbar harmlosen
Situation unmöglich machen können, sich so sehr zu wehren,
dass der Täter von der Tat ablässt. Dies kann man m.E. nicht
den Opfern zum Vorwurf machen, da derlei nicht willentlich
gesteuert werden kann.

Ich mache dem Opfer gar keinen Vorwurf. Immer dieses „Vorwurf-Argument“! Ich verstehe nur nicht, warum du hier den starken, selbstbewussten Frauen, die du sonst vertrittst, plötzlich so eine Kaninchen-Rolle zuweist. Das erscheint mir doch stark voreingenommen.

Geschlechtsverkehr, da liegt das Problem, fängt fast immer damit an, dass der Mann drängelt, agiert. Darauf muss die Frau reagieren und das Mindeste, was man von ihr verlangen kann, ist ein lautes, deutliches Nein.
Oder willst du, dass die Initiative zum GV immer von der Frau ausgehen soll? Dann könnte so mancher Mann und so manche Frau wahrscheinlich warten bis zum St. Nimmerleinstag.

Weshalb man die Frage eventuell unter neutralen Parametern
noch einmal neu stellen sollte. Ich bin mir allerdings
ziemlich sicher, dass dabei nicht viel anderes heraus kommen
würde, denn die Meinung, der hier schreibenden Weiblichkeit,
dass immer der Mann schuldig ist, scheint mir so fest zu
stehen, wie der Kölner Dom.

Ich weiß, dass der Vorwurf bereits von Tilde mehrmals gemacht
wurde, aber ich habe bereits gestern deutlich gemacht, dass es
hier nicht um eine Mann-Frau-Geschichte geht - die Sache sähe
ganz genauso aus, wenn die jeweiligen Geschlechter vertauscht
wären oder Täter und Opfer das gleiche Geschlecht hätten.

Ja genau. Und auch hier sollte das Opfer sich angemessen wehren.

PS: Ich wüsste ja nur zu gerne, wie die Reaktionen gewesen
wären, wenn die Frau in vorauseilender Übernahme der
Verantwortung für ihre körperliche und seelische
Unversehrtheit eine Schusswaffe unters Kopfkissen gelegt hätte
(in den USA kein Ding der Unmöglich- oder
Unwahrscheinlichkeit) und damit den nächtlichen Bettkriecher
erschossen hätte.

Es wäre kein angemessenes Mittel gewesen, weil, wie erwähnt, weg laufen schon geholfen hätte. Aber sicher würden sich für die Frau eine Menge entlastender Motive ergeben.

Gruß, Nemo.